Имеет ли право христианин брать в руки оружие для убийства ради защиты?

[Певчий]

А прилагать максимум усилий, чтобы предотвращать зло в меру своих сил без убийства - невозможно?

Не знаю. Это уже не в нашей власти. Мы же должны лишь прилагать усилия к тому, чтобы никаких убийств небыло. Но иной раз и палка стреляет. Как говорят в народе, от тюрьмы и от сумы не зарекайся. А я бы еще добавил, что нельзя зарекаться и от того, что с нами никогда не случится всего того, о чем мы здесь так много дискутировали. Дай Бог, чтоб миновала всех нас чаша сия. Но, не по нашему пусть будет, а как Ему угодно да будет. Коль кому-то предстоит пройти через подобное, то лучше ему встретить то подготовленным, а не так, как Иова постигло его бедствие...
Искренне желаю мира Вам.

[ViGOS]

Надо же , все знаете, только то что противление злому есть Божье установление (Рим.13:2) знать и признать не хотите.

Ну что-ж, почитаем:

Цитата из Библии:

Посему противящийся власти противится Божию установлению; а противящиеся сами навлекут на себя осуждение.

Игорек, ты ничего не перепутал?

Власти поставлены Богом для противления злому, а не христиане.
Христиане- не от этого мира и не живут его стихиями (политикой, страхом и прочей суетой).

Подражать кому ученики Христа призваны, властям или Христу, Который сказал "Я избрал вас от мира" (и от властей этого мира также)?

[ViGOS]

Может вы хотели сказать - христиане не служат в армии? Поскольку снайперские винтовки и среди не христиан мало кто носит. Это просто придуманная ситуация. Тест на искренность. Никто не прошел.

А в общем мне понравилась ваша концепция. Хочется продолжить.
Христиане не едят мяса и не пьют вина. Это мирское, да еще в соблазн вводит.
Христиане не пользуются интернетом. Это вообще мирское дело.
Христиане не носят скальпели и не делают операций. Это мирское. Заболел человек - значит так надо. Не, ну травки, мази (тоже грех, но еще куда ни шло) понятно, а резать человека - в Библии нету такого, значит это мирское и непозволительно христианам. Тем более самим быть хирургом.
Христиане не держат дома никаких лекарств. Легко доказывается, здесь очень кстати ваша цитата про оружие, позволю себе переработать:



Ну, вот значит все лекарства, лечения и операции из предыдущего пункта попадают под определение "страх человеческий", поэтому должны быть резко осуждены и запрещены к использованию.

Христианин не носит джинсы - это мирское, людям в мире очень нравятся джинсы, что лишний раз доказывает недопустимость их ношения. Вообще трудно представить, что он носит поскольку вся одежда мирская.
Ну, и так далее, неохота развивать. Но вполне достойный подход к жизни, нужно всем немедленно внедрять. Захотел включить свет - подумай, а не мирское ли это дело, не делают ли так же люди в мире? И тд.

Хотя зачем я трачу свое время? Как правильно заметил Сибман - все это бесполезно. Модераторы, закройте тему, не вводите людей во искушение зря тратить свое время

Ну как-же, Игорь,

от чего-же так вот "трачу своё время"... вон сколько материала ты напридумывал для новых тем- может попробуешь вопросы христианам такие позадавать? О градусниках и джинсах?

Да, ты себе не хочешь такой помповик как у любителя восточных единоборств и "богоборца" сибмана?
Это потребство для тебя или непотребство?

[ViGOS]

Евгений, позвольте попытаться обогатить Ваше знание маленькими деталями.

Не получится, Сергей.

Зная то, какой ты любитель поболтать о чем угодно, только не о конкретных заповедях Христа и Его учении, переданном апостолами, покажу тебе пару твоих попыток сделать это еще раз:

А смерть при Вашем бездействии другого человека, которому Вы не оказали помощи - совершенно другая.

Здесь не говорится о неоказании помощи, а о неоказании помощи убийством. Как оказать помощь и что конкретно делать в любой ситуации учит Дух Святой, помазания от которого не имеют такие мечтатели и "модельеры", которых предостаточно на этом форуме.

А у Вас Ваш «виртуальный герой» готов на все прямо с радостью понятно, что под этим (кроме громких слов) нет ничего.

Почитай про одного из таких людей в Деяниях- Стефаном зовут.
Похоже для тебя это "виртуальная нереальность".
Да, а Христу было намного тяжелее перед смертью... Он ведь брал грех всего мира на себя, так что перестань фокусничать словами.

[semon]

[QUOTE]

А Вы не допускаете варианта, что мысли у человека могут быть настроены на то, чтобы оказать любую возможную помощь тем, кто в ней нуждается?

Об этом я и говорю, я лишь хочу донести до слуха или глаз, что негоже утверждать о себе что либо, как поступим в той или иной ситуации, но быть готовым на всякое доброе дело.

Речь не идет обязательно про оружие. Если кто-то может взмахнуть крыльями, и перенести находящегося в опасности в безопасное место лучше поступить именно так. Тогда и овцы будут целы ну, волки сытыми не будут, но, по крайней мере, не в этот раз им насыщаться.

Чтобы чудеса происходили в них надо верить,

Просто складывается впечатление, что если крыльев за спиной у потенциального спасителя (с Вашей позиции в дискуссии) не вырастает, и вообще ничего чудесным образом не происходит то некоторые готовы воспринимать эту ситуацию как «запланированную» и "одобренную" Богом.

Вам открыто как Он творит волю свою в мире?, Господь даёт вам отчёт?-не сказано ли "принимайте всё с благодарностью".

Да. Это суд против суда.
И один суд (неправедный) уже рассудил, что самое время отобрать человеческую жизнь.
Об этой ситуации речь.

Так кто же Судья?-человек?

То есть остановить преступника силой с Вашей точки зрения большее зло, чем само преступление?

С моей точки зрения это тупик, ни к чему не приводящий, так как победа над злом есть прощение.

Возмездие, воздаяние за зло не зло. Иначе Вы Бога представляете злодеем

Цитата из Библии:

18 От этих трех язв, от огня, дыма и серы, выходящих изо рта их, умерла третья часть людей;

Так Бог злодей или праведный судия?, кто будет спорить с Ним?
если вы читали откровение Иоанна, тогда скажите какова участь людей на земле-не все ли умрут?

Нет. Насильник только тот, кто насилием совершает зло.
А кто силой препятствует злу тот поступает праведно.

Здесь дело только в оправдании действий, но не в определении.

Например начальник, носящий меч и употребляющий его для отмщения делающему злое не насильник, а Божий слуга.

На то ему Богом дано право-носить меч.

Здесь возмущаются против тех, кто ради собственной праведности допускает возможности для жертвы быть убитой.

В таком случае я вас спрошу; православные святые уходившие в леса от людей, дабы в одиночестве, и тишине, и покое приближаться к Богу-они не правы раз оставили суетный мир со страстями, уйдя от людей подальше, ведь они по большому счёту они ушли ради собственной праведности.

Это весы, на которых с одной стороны - право жертвы на жизнь, а с другой - все остальное.
У некоторых так.

Теперь так:-насильник мучает жертву, приходит сильнейший, уничтожает насильника-теперь насильник жертва-уничтоживший его -насильник-инфекция передалась?-правда?

У других на этих весах с одной стороны право жертвы на жизнь, с другой - право насильника на жизнь. И для них эти весы в равенстве

Вы возьмётесь определить судьбу человека?

Когда Ап. Павел говорил "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема" что было у него на сердце?
Неужели мысль и самому благовествовать не то, да еще и Ангелов к этому «подключить»?

Не совсем правильное сравнение; мои оппоненты говорят без вероятностей т.е. у них на сердце то о чём они утверждают, Павел же говорит не утвердительно что он это будет делать, но;" если бы мы или Ангел с неба стал..."- у него на сердце есть сегодняшнее-завтрашнее определит БОГ.

Речь о том, что бывают ситуации, когда для того, чтобы не было вреда другому человеку, кое-что может потребоваться и от "нежелающего вреда". Когда его желание придется подкреплять и каким-то действием.

От действий-никто не застрахован, будет так как будет- на то оно и будущее что сокрыто от нас.

Вот мы тут и разговариваем, где границы этого желания: не проходят ли они у некоторых по их собственной праведности?

Ведь именно об этом (по сути) вся тема а не о том, кто "вааще" плохой, а кто хороший

Я согласен с вами, но рассуждение пошло в пике, превратилось в фарс одних перед другими.

И именно поступками проверяется подлинность нашего христианства:

Истинно так!

1 Ин. 4
17 Любовь до того совершенства достигает в нас, что мы имеем дерзновение в день суда, потому что поступаем в мире сем, как Он.

Давайте вы мне разъясните свою позицию по этому стиху, а то боюсь что не понял вас.

И все равно нужно делать выбор, что назвать добрым деяние, а что злым...

Как вам ответить?-как определить что будет хорошо, а что плохо с тем что ещё не произошло?-с тем что уже произошло; террорист -плохо, бандит-плохо, насильник-плохо,- но всё же это люди-некоторые дети вполне благопристойных родителей, - такова жизнь- но будет ещё хуже, ещё страшнее,- мир идёт к своей погибели, об этом и писание говорит.

[ViGOS]

Ищущий преткновения в ближнем, всегда найдет их для себя.
А мудрые люди ищут взаимопонимания, даже если в чем-то и не согласны с оппонентами...

Лучше бы ты, командос-Певчий

искал взаимопонимания со словами Христа и апостолов, а не выставлял себя жертвой каких-то выдуманных "пацифистов"...

А то ведь Иисус призывает быть сосудами мира Божьего, и носить доспехи правды, с которыми твой камуфляж спецназовский и маскировка лица ну никак не совместимы...

Жалостливо так написал... мишень, понимаешь... понятно было-бы, если бы еще, скажем, в твоей теме на тебя кто нападал, а то сам нарядился спецназовцем, бродит по темам и .... мишень он, оказывается
"Третий, третий, беру огонь на себя"...

[Певчий]

Лучше бы ты, командос-Певчий

искал взаимопонимания со словами Христа и апостолов, а не выставлял себя жертвой каких-то выдуманных "пацифистов"...

А то ведь Иисус призывает быть сосудами мира Божьего, и носить доспехи правды, с которыми твой камуфляж спецназовский и маскировка лица ну никак не совместимы...

Жалостливо так написал... мишень, понимаешь... понятно было-бы, если бы еще, скажем, в твоей теме на тебя кто нападал, а то сам нарядился спецназовцем, бродит по темам и .... мишень он, оказывается
"Третий, третий, беру огонь на себя"...

Певчий не нуждается в жалости. Он лишь дает возможность некоторым выплеснуть наружу всю любовь свою к ближнему. Вот и ViGOS не остался равнодушным к человеку в мундире. Значит аватар пришелся к месту...

[semon]

[QUOTE]

Так и человек проходящий через различного рода искушения. Посредством этих испытаний мы сбрасываем с себя все ветхое и наносное, а истинное, от Христа исходящее, в нас обретается.

Обретается любовь Христова-жертвенная, как и вы говорили, но какова жертва любви в убийстве?
Мне приходят на память слова Господа Давиду, когда Он сказал ему что тот не построит ему храм, потому что пролил много крови, -почему так?, ведь Давид делал дело Богоугодное?

Премудрый Сирах говорит: «Сын мой! Если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твоё и будь твёрд, и не смущайся во время посещения»?..

Спрошу вас Премудрый Сирах достиг святости проповедуя человеческую справедливость или Божию?-нам же известно что Его правда отличается от человеческой.

Брат, мы же здесь рассматриваем именно крайний вариант.
В идеале мы все должны приложить максимум усилий, чтобы все пришли к покаянию перед Богом. Но коль вопрос стал настолько провокационным, что нужно выбирать, спасти ли жизнь невинного (который, между прочим, тоже может оказаться еще не примиренным с Господом!), или позволить погубить его явному злодею? Крайний вариант!!!

Суть в том кто подкинул огонька в эту тему, почему из "размышления на тему"-перешли к крайностям-где искуситель?, кто начал передёргивать затвор?-может порассуждаем без крайностей?-тема животрепешущая, необходим разговор.

[QUOTE]

Если Богу будет угодно убить этого террориста, то он непременно приведет к тому месту такого раба Своего, у которого рука не дрогнет. А если Он посчитает спасти жизнь этому злодею (по некоему Своему тайному Промыслу), то и все силы армии не помешают тому погубить тысячи. Тут главное личное чутье верующего человека. Ибо шаблонных ответов в жизни нет. Но каждый верующий должен прилагать максимум услий, чтобы предотващать зло в меру своих сил...

Согласитесь что это просто бравада говорить;-да я убью его не задумываясь!-всё же в руке Господа-о чём и твержу.

[Певчий]

Обретается любовь Христова-жертвенная, как и вы говорили, но какова жертва любви в убийстве?
Мне приходят на память слова Господа Давиду, когда Он сказал ему что тот не построит ему храм, потому что пролил много крови, -почему так?, ведь Давид делал дело Богоугодное?

Есть дела милости, а есть дела справедливости.
По отношению к спасенному от злодея - спасти его, будет делом милости и жертвенной любви. А по отношению к злодею - остановить его, то будет делом справедливости. Греха же здесь вообще не будет. Усвойте это. А если не вмещается то в Вашем сердце, то у Бога и вопрошайте, чтобы Он Сам просветил Вам очи сердца Вашего. А у человека вопросов на такие ответы не ищут. Человек с Вами лишь поделился своим ведением. При этом, он Вас вовсе не заставляет подражать себе. Стойте в своей свободе, и не притязайте на свободу ближнего. Ибо когда Вы пытаетесь кого-то переделать под себя, то это уже не пацифизм, а милитаризм.

Спрошу вас Премудрый Сирах достиг святости проповедуя человеческую справедливость или Божию?-нам же известно что Его правда отличается от человеческой.

Отвечу: Божию.

Суть в том кто подкинул огонька в эту тему, почему из "размышления на тему"-перешли к крайностям-где искуситель?, кто начал передёргивать затвор?-может порассуждаем без крайностей?-тема животрепешущая, необходим разговор.

А что тут еще рассуждать? Вы видите в этой теме еще какую-то грань, которую не затронули? Так говорите. Кто Вам мешает?

Согласитесь что это просто бравада говорить;-да я убью его не задумываясь!-всё же в руке Господа-о чём и твержу.

Не соглашусь. Ибо не задумываясь поступать - то удел глупых.

[FriendX]

А прилагать максимум усилий, чтобы предотвращать зло в меру своих сил без убийства - невозможно?

Что вы...если каску одел то это всё..пока кого нибудь не убьёт,не одумается. А в Библии так хорошо сказано:[1 Пет.2:6] Ибо сказано в Писании: вот, Я полагаю в Сионе камень краеугольный, избранный, драгоценный; и верующий в Него не постыдится.

Заметьте,что все любители пострелять грешников не говорят: А я так помолюсь,что буду надеяться на Господа и ...но нет,сам сперва судить буду , а потом на Бога надеяться буду,там за могилой,а вдруг простит и т.д.,как будто Писание для них мурзилка.
За то сколько душевного...на женщин действует хорошо,эдакие тетерева во время гона.

[Dmitry75]

Елена 61,
Я им тут давно уже хочу донести,
что люди мира сего, "умные" - за все века жизни на Земле не нашли лучше способа,( как с помощью орудий, убийств, войн) выходить из них. Причем конфликты создаваемые на почве неверия Богу. Людьми - злыми, жадными, зависливыми и т.д.
А Христос принёс Новый Завет, показал Путь мудрый - как предотвращать конфликтные ситуации. Сказал - несите Благую Весть в мир.
И что же.
Мир больше возлюбил тьму нежели Свет.
И не вмещает слова Христа.
Они будут думать лучше над созданием все нового и более совершенного орудия убийства,
чем над тем, как вообще не убивать никого и жить в Гармонии и Любви.
Огромные деньги этого мира, погрязшего во лжи, грехах и пороках, выделяются на создание оружия, а не на создание Мира.
Кто дружит с миром- тот враг Богу.

Отлично сказано!

[FriendX]

Всё, брат FriendX,

попался... выкладывай под чистую- ты ведь тоже был грешником?
А если был, то что сейчас мешает? Поблудить или убить кого...

Как один человек сказал:
Если бы дали мне автомат..я бы вышел на улицу и стрелял всех подряд.
А его спрашивают:А за что?
Отвечает:Да зла много на земле.

Кстати, это не анекдот.

[antimatrix]

Что вы...если каску одел то это всё..пока кого нибудь не убьёт,не одумается. А в Библии так хорошо сказано:[1 Пет.2:6] Ибо сказано в Писании: вот, Я полагаю в Сионе камень краеугольный, избранный, драгоценный; и верующий в Него не постыдится.

Заметьте,что все любители пострелять грешников не говорят: А я так помолюсь,что буду надеяться на Господа и ...но нет,сам сперва судить буду , а потом на Бога надеяться буду,там за могилой,а вдруг простит и т.д.,как будто Писание для них мурзилка.
За то сколько душевного...на женщин действует хорошо,эдакие тетерева во время гона.

Вообще то мне очень интересно следить за дискуссией, так как мне иногда приходится общаться с теми, кто хочет выйти из тоталитарных сект. Поэтому для меня на этой ветке просто море материала, так как мышление местных сторонников ненасилия типично тоталитарно-сектантское. Характерная черта мышления тоталитарной секты - это его чёрно-белость. В секте всё упрощается до состояния - добро-зло, чёрное - белое. В сектах нет серых оттенков. Как и у сторонников местного ненасилия.
Ну да ладно. У меня вопрос к ненасильникам.Вы знаете, что в милиции есть очень хороший способ определить то, насколько правдивы показания человека. Способ прост - чем больше мелких деталей и подробностей в своём рассказе упоминает человек - тем больше вероятность того, что он говорит правду.
Хотел бы спросить у сторонников ненасилия - каким бы был сейчас мир вокруг нас, если бы ваши идеи ненасилия победили бы в отдельно взятом государстве. Ну, скажем, в России 30 лет назад.Не могли бы вы описать такое общество?

[sibman]

Отлично сказано!

Есть такое понятие, как утопия. Вот то, что сказано - это утопия.
Мечты и грезы в отрыве от объективной реальности.
Да, нам всем хочется жить в мире, любви и согласии. Любовь вместо войн, цветы вместо пушек, и прочие уси-пуси.
Но я думаю, что христиане, которые так рассуждают, совсем забыли о существовании дьявола, который есть князь мира сего.
И мир сей, в большинстве своем живет по законам дьявольским, а не по Божьим. Не потому, что дьявол сильнее Бога, а потому, что воля у человека свободна. И большинство людей своей свободной волей выбирают жить по-дьявольски, а не по-Божьи.
А вот теперь представьте, что вы стали президентом России. Издали указ всем любить друг друга. Разоружили армию, упразднили милицию, а мир остался таким, каким он есть - жестоким, развращенным, полным ненависти и зла. Ибо дьявола вы никакими своими указами отменить не сможете. И никакими указами не заставите человека жить по воле Божьей.
А теперь подумайте, долго ли при таком раскладе просуществует ваша страна, если вы отмените все. что призвано сдерживать проявления зла в ней?
Вы, пацифисты, ставите телегу впереди лошади. Вы в своих мечтах бежите впереди Бога. Вы пытаетесь установить 1000-летнее царство без Христа, до Его пришествия.
Вы пытаетесь игнорировать реалии мира в котором вы живете, путем страусиного зарывания головы в песок, в то время, как остальное ваше туловище остается снаружи. В том самом реальном жестоком мире, который не меняется никак от того, что вы не хотите признавать его реалии.
По сему, все, что вы говорите, да, красиво, да, этого хочется всем, но это - утопия, это иллюзия, не имеющая ничего общего с объективной реальностью.

[semon]

[QUOTE]

Характерная черта мышления тоталитарной секты - это его чёрно-белость. В секте всё упрощается до состояния - добро-зло, чёрное - белое. В сектах нет серых оттенков. Как и у сторонников местного ненасилия.

Не знаю право как после этого воспринимать слова Христа :-" да будет ваше "да"- "да", и "нет" - "нет", а что больше этого то от лукавого"-покажите в этих словах "серединку".

Хотел бы спросить у сторонников ненасилия - каким бы был сейчас мир вокруг нас, если бы ваши идеи ненасилия победили бы в отдельно взятом государстве. Ну, скажем, в России 30 лет назад.Не могли бы вы описать такое общество?

дорогой друг, такое общество строили наши отцы, да и на мою долю выпало немного этого строительства-"коммунизм", но мы то говорим что :-такого в этом мире не будет!-ибо Бог ссудил этому миру погибель-все погибнут и хорошие и плохие.