Что говорит Библия о свободной воле человека?

[Pavel.]

Считать же, что наряду с Богом существует вечное не созданное Зло, вечно противостающее Богу, является дуализмом, с которым боролись Отцы Церкви. Кроме Бога нет ни одного другого вечного и безначального как Он.

Разумеется.

Необходимо различать хотя бы три "временных" состояния. Бог не подвластен времени, человек помещён во время, ангелы не подвластны времени как человек и невластны над ним как Бог.

На чём основаны эти рассуждения?

Поэтому зло появившееся в воле архангела и падших ангелов, не имеет такой временной начальности, какая есть у человека и не имеет такой безначальности, какая присуща только Богу.

Вот вы к чему.....Я как раз считаю что зло ангелов имеет чёткое начало.То есть была грань.Люди-они прообраз ангелов.Это по святоотеческой мысли так хотя бы...

И почему вы считаете дьявола архангелом? Согласно святоотеческой традиции его следует скорее отнести к серафимам.(см. Небесная Иерархия Дионисия Ареопагита) Архангелы-это нижние ангелы.

Дуализм же Бога - Добра и антиБога - Зла, полностью зачёркивает свободную волю человека, утверждая что человек ничего не выбирает сам. Он только раб Бога или раб антиБога. Однако это не так.

Я не думаю что дуалисты так считают...Ведь 2 этих бога ссорятся-значит и на волю будут действовать.

Диавол не является антиБогом, он сотворён. Силы Добра и зла не равны, а имеют бескнечную разницу Творца и твари. Человек не безвольный раб двух равноправных начал Добра и Зла, а свободоволивое творение Бога - Добра.

Вот тут весьма осторожно надо подходить.Дьявол естественно ниже Бога, как тварный.Но например Библия говорит о том,что на Земле он сильнее так сказать Бога.
И человек как тварь земная подвластен князю века сего больше.Помните-мир лежит во зле.

[Pavel.]

Св. Августин и другие отцы церкви говорили, что человек сотворён без воли, но спасён он будет только при участии свободной воли.

Блаженный Августин-очень заблуждающимся человеком был.Это утверждение абсолюно неправильно.Человек создан по образу и подобию Бога-а рассуждать так, значит как бы сказать что и у Бога нет воли-а Он робот.

Не знаю какие ещё отцы говорили это,но я слышал что святые как раз говорили всегда о произволении, что оно и ничто иное решает -спасётся ли человек, или нет.Например так говорил авва Зосима Прииорданский.

Я верю, что человек в своей воле всегда свободен.

+

[Мариин]

На чём основаны эти рассуждения?

На том, что ангелы живут по другим временным стандартам нежели человек. У нихне земное время.

Вот вы к чему.....Я как раз считаю что зло ангелов имеет чёткое начало.То есть была грань.Люди-они прообраз ангелов.Это по святоотеческой мысли так хотя бы...

Значит всё в порядке. Люди не только прообраз ангелов, но и прообраз Бога, прообраз Христа.

И почему вы считаете дьявола архангелом? Согласно святоотеческой традиции его следует скорее отнести к серафимам.(см. Небесная Иерархия Дионисия Ареопагита) Архангелы-это нижние ангелы.

Здесь многосмысленность терминологии у разных Отцов.

Я не думаю что дуалисты так считают...Ведь 2 этих бога ссорятся-значит и на волю будут действовать.

А кого вам доводилось читать о дуализме Добра и Зла в контексте свободной воли?

Вот тут весьма осторожно надо подходить.Дьявол естественно ниже Бога, как тварный.Но например Библия говорит о том,что на Земле он сильнее так сказать Бога.
И человек как тварь земная подвластен князю века сего больше.Помните-мир лежит во зле.

Согласен, что подходить стоит осторожно. И даже к тому, что человек подвластен князю века сего больше. Человек всё таки творение Бога и в его естестве заложен образ самого Бога. К вопросу о большем и меньшем подчинении необходимо подходить очень осторожно.

Однако я вас хочу попросить об одолжении. Попробуйте так сформулировать свою мысль, чтобы она закончилась как нибудь выводом по теме. Ведь тема зла может очень хорошо помочь расскрытию свободной воли человека. Как вы думаете, почему существуют споры вокруг свободнойволи человека? Почему враг души хочет убедить нас в том, чтом мы не вольны выбирать, и что мы рабы судьбы, предначертанной нам без нашего на то согласия.

Блаженный Августин-очень заблуждающимся человеком был.Это утверждение абсолюно неправильно.Человек создан по образу и подобию Бога-а рассуждать так, значит как бы сказать что и у Бога нет воли-а Он робот.

Не спешите нападать на Августина. Ведь передавая его мысль своими словами, я имел в веду только волю человека, о чём и писал Августин.

Человек сотворён без участия своей (а не Божьей ) воли. Спасён же он никак не может без участия своей воли.

А то, что вы говорите, истина. Бог не робот. Он и творит и спасает человека по своей свободной воле. И эту свободную волю Он дал человеку, создав его по своему образу и подобию.

[Pavel.]

На том, что ангелы живут по другим временным стандартам нежели человек. У нихне земное время.

Не слышал о таком в Писании или предании.Есть только фраза Петра " У Господа один день как тысяча лет, и наоборот".Причём она из псалмов(хвалебных гимнов)-поэтому пониматься возможно должна весьма абстрактно.

Значит всё в порядке. Люди не только прообраз ангелов, но и прообраз Бога, прообраз Христа.

Разумеется.И тут ещё такой вывод-ангелы сотворены тоже по подобию Бога.

Здесь многосмысленность терминологии у разных Отцов.

Да, есть разность мнений.Небесная Иерархия тоже довольно странна так скажем местами.Архангелом считают насколько я понимаю по причине того,что Михаил был главой армии Ангелов во время войны на небе.Но это неправильно так мыслить.Командует не самый лучший,а самый лучший в командовании,в стратегии.Поэтому архистратиг Михаил-лишь первый из архангелов.

А кого вам доводилось читать о дуализме Добра и Зла в контексте свободной воли?

Я вообще о дуализме мало что знаю.Тут мне кажется проще всё, философски можно всё размыслить.Или дуалисты отрицают свободную волю? Не знаю.Я имею представления о дуализме по заратустрианству, индуизму, манихейству.В индуизме так вообще каша, там же триада, и добра и зла нет.Вишну созидает, Шива разрушает, а Брахма смотрит,чтобы Шива не переусердствовал=))

Согласен, что подходить стоит осторожно. И даже к тому, что человек подвластен князю века сего больше. Человек всё таки творение Бога и в его естестве заложен образ самого Бога. К вопросу о большем и меньшем подчинении необходимо подходить очень осторожно.

Да, человек сотворён Богом.Но у апостола Павла есть учение, что когда Адам согрешил , то весь мир попал в рабство дьяволу как бы.Адам ведь был царь земли.И я так говорю на основании того, что Христос говорил о том,что многие идут в ад, и лишь немногие в рай.Это есть и в 3-ей книге Ездры,второканонической, врочем в Вульгате вообще она в каноне.

Однако я вас хочу попросить об одолжении. Попробуйте так сформулировать свою мысль, чтобы она закончилась как нибудь выводом по теме. Ведь тема зла может очень хорошо помочь расскрытию свободной воли человека. Как вы думаете, почему существуют споры вокруг свободнойволи человека? Почему враг души хочет убедить нас в том, чтом мы не вольны выбирать, и что мы рабы судьбы, предначертанной нам без нашего на то согласия.

Да какое одолжение...
Ответ очевиден,и думаы вы и сами его знаете.
Итак..
-Некоторым враг внушает ,что они уже спасены.От их воли ничего не зависит, ну как бы уверовать только надо.Яркий пример протестанты, кальвинисты в частности.

-А иным враг внушает,что они злы, и не могут спастись.И так как они будут в аду, то нужно "продать душу, чтобы было легче".Так говорят дьяволопоклонники.

-Есть ещё третий момент, общий.Его разделяют атеисты там всякие, и т д.Мол поскольку свободы воли нет, то надо просто болтаться на земле, добро и зло относительно , поэтому никакой ответственности быть не может, даже если "боженька" есть.

Не спешите нападать на Августина. Ведь передавая его мысль своими словами, я имел в веду только волю человека, о чём и писал Августин.

Ну так насчёт воли он и неправ.Во всяком случае я так понял он говорил о том,что изначально воли не было, до грехопадения.
Мне Августин не нравится в принципе.Я считаю заблуждением его учение о чистилище, инквизиции.Также показательный момент,что он увидел в Исаия 14 сатану, когда там говорится о царе Вавилона Кире.И денница-сын зари-это именно о царе.Потому что Вавилон-с востока,на заре от Израиля.

Человек сотворён без участия своей (а не Божьей ) воли. Спасён же он никак не может без участия своей воли.

А..Ну тогда тут Августин совершенно прав.Никто не рождается по своей воле))

А то, что вы говорите, истина. Бог не робот. Он и творит и спасает человека по своей свободной воле. И эту свободную волю Он дал человеку, создав его по своему образу и подобию.

+

[Джа дай]

О происхождении зла.

Можно рассмотреть два варианта творения: Творение в Себе и Творение вне Себя. Если творение в Себе, тогда у творения нет никакого выбора, ибо оно такое, каков Творец. Если творение вне Себя, то оно в том, что вне Бога. А что вне Бога? Ничего. В этом ничем Бог и творит Творение. Ничего не может быть ничем если в нем что-то есть. Ничего в котором что-то есть, - бездна. Тьма - граница творения и бездны.
Бог есть Жизнь. А жизнь есть жизнь только когда она в Жизни. Когда жизнь в ничем жизнь становится смертной. Жизнь вне Жизни смерть. Творение есть смерть, так как его не было, но оно есть не само по себе, а Жизнью. Жизнь в смерти добро. Когда у жизни есть смерть, у добра есть зло. Зло есть само творение: оно не может быть добрым само от себя, а только в присутствии добра.
Если попроще: зло-смерть появилось, когда появилось само творение. Зло это отсутствие жизни; а отсутствие жизни может быть только тогда, когда жизнь есть.

[SVA]

Для Вас тот факт, что человек не называет себя каким-либо званием или титулом (ведь рождение свыше это, в какой-то мере, уже стало и титулом и званием), является доказательством НЕ ИМЕНИЯ этого...
Для меня этот факт как раз свидетельствует об обратном.
Иисус тоже ни разу Сам не назвался Богом, предоставив окружающим сделать выбор: за кого принимать Его, по делам...

Человек может назваться тем кем он есть или кем считает себя, если по милости Бога который привёл меня к Сыну Своему Иисусу Христу и помог стать Его учеником и рабом Его, я стал тем кто я есть сейчас то как я могу про себя сказать другое не погрешив.
Иисус никогда не называл Себя Богом зная прекрасно, что Он Сын Бога Живого также и нас учит не уклоняться от простоты во Христе, не искажать Божье Слово своими домыслами не мудрствовать сверх написанного.

[SVA]

Он об этом очень ясно пишет в своей книге "Исповедь".

Создаётся впечатление, что вы читали об Августине, но не самого Августина.

Что вам доводилось читать из книг Августина?

И всё же мне не верится, что вы, будучи православным. не верите в Троицу Бога. Это какое-то недоразумение.

Из книг Августина я полностью прочел только Исповедь, других достать не получилось. Верить в Бога Отца, Божьего Сына и Святого Духа и принимать ложное учение о Троице это не одно и то же.
Между прочим, частично учение о Троице которое распространял Августин уже признано не правильным.
Для тех, кому от Бога не дал пока ум христов, наверное, это понять сложно слишком, новое вино не вливается в мехи старые, а большинство, привыкнув пить старое вино, не желают пить новое, говорят старое лучше.
К тому же эта перемена обычно приводит к гонениям и страданиям, потере выгодного положения и власти.

[VladK]

Мариин

Божественные Лица пребывают во взаимоотношении между Собой. Реальное отличие лиц не разделяет Божиего единства и поэтому состоит исключительно в их межличностных отношениях: «В относительных именах Лиц Отец соотносится с Сыном, Сын с Отцом, Святой Дух с Обоими; когда говорят об этих трех Лицах, имея в виду Их соотношение, тем не менее веруют в одну природу или сущность». Действительно, «все едино [в них] там, где речь не идет о противостоянии отношения». «По причине этого единства, Отец всецело в Сыне, всецело в Святом Духе, Святой Дух всецело в Отце, всецело в Сыне».

Здесь как раз все верно. Неверно приравнивать "межличностные отношения" к личностям, как это сделал ты. Межличностные отношения - это не сущности, а свойства сущностей. А сущность Бога, как это и написано в катехизисе - ОДНА. Т.е. Личность у Бога - одна.
Ипостаси - богословский термин, а заменять его на "личности" - грубая попытка популяризации Троицы для масс. Это грубейшая ошибка подобно той, когда атом сравнивают с планетарной системой в школе (чтобы понятней было). На самом деле это только вносит путаницу, из-за чего многие искренно верящие христиане верить в Троицу отказываются.

Проблема, Володя, здесь в понятии смысла Личность. Некоторые богословы подчёркивают, что Ипостась и Личность - это не одно и то же. Некоторые идут ещё дальше и подчёркивают, что личность присуща только человеку, поэтому Бог не личность, какая личность есть человек. Для Него необходим вообще другой термин. Из-за многосмыслия слова Личность возникают неувязки.

Совершенно верно. Проблема в понимании "личности". Все современное богословие строится на осмыслении этой проблемы: подобия ипостасей Троицы и человеческой личности.
Здесь можно говорить только о подобии и именно поэтому нельзя вместо термина "ипостась" употреблять слово "личность" (но можно "межличностные отношения", как аналогия взаимоотношений между ипостасями). Но Бог тоже Личность, как и человек, и даже если не такая, то подобная. Никаких других терминов не требуется. Сущность-то одна, а значит и Личность у Бога - одна. Все христианское богословие построено на осознании того, что Бог - Личность, а не безликая "сущность".

Однако, в мною приведённых примерах Катехезиса КЦ и Православного богослова Лосского (и многих других богословов, которых не отыскал тебе из-за нехватки времени), Личность и Ипостась имеют один и тот же смысл. И в этом смысле нет никакого тритеизма, язычества и т.д. Можешь за меня слишком не переживать, Володя, и не спешить ставить жирные колы!

Ты разберись вначале за что я тебе его поставил. Это не по теме, но это очень важно именно для понимания Бога - Троицы.

Да, верно, Володя. В богословии это называется творением и спасением. Так вот образ Божий заложен в человека при творении. И сказал Бог: "сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему" (Быт 1, 26)

А разве спасение у человека не было до нашей эры?
Было. Но тем не менее мы поделили историю на две эры во времени.
Вот и я тебе говорю о времени, когда образ Божий - образ Христа превратился из "образа для нас" в "образ в нас". "Мы" - в этом случае можно рассматривать как человечество в целом, но можно и как отдельную личность.

Нет. Зло Богом не созданно. Зло исходит из тех Божих творений, которые Он наделил свободной волей. Это Ангела и люди. Бог дал им волю. Не правильное использование воли Ангелами и людьми - есть источник зла. Они несут за него полную ответственность, за что и будут судимы.

Ничего ниоткуда не может исходить без согласия Бога. Это люди выдумали "войну миров", войну между Богом и сатаной.
Бог совершенствует Свое творение, Свое подобие, Свой образ. "Зло" - выдумки грешников, не желающих идти за Христом. Конечно же Бог не создавал зла, как и не создавал и добра, но он нас создал с богатой фантазией и свободной волей.
А "ответственность" - думаю, входит в понятие Божьей Любви. Люди будут судимы по закону Любви.

Зло существует только из-за свободной воли!

Точнее сказать, что во Христе никогда и не существовало зло, а свободными в поступках мы можем стать только в Нем.

[Мариин]

А сущность Бога, как это и написано в катехизисе - ОДНА.
Здесь можно говорить только о подобии и именно поэтому нельзя вместо термина "ипостась" употреблять слово "личность" (но можно "межличностные отношения", как аналогия взаимоотношений между ипостасями). Ты разберись вначале за что я тебе его поставил.

Да, Володя, давай разберёмся.

Итак, ты утверждаешь, что существует опасноть думать о Боге как о трёх сущностях. Поэтому ты подчёркиваешь, что сущность Бога - ОДНА. Однако знаешь ли ты, что основное и первоначальное значение слова Ипостась, как раз таки и есть сущнось? Если ты посмотришь в словарях то найдёшь вот что:

Ипостась - (от греч. hypostasis - сущность - основание), терминдревнегреческой философии, субстанция, сущность.

Так вот это слово "Ипостась" ближе к твоему упомянутому тритеизму, поскольку есть опасность понять Троицу Бога не как одну сущность, но как три сущности. И не впасть в такое заблуждение помогает как раз таки маленькая поправка смысла слова "Ипостась". А поправка эта такова: слово "Ипостась" употребляется в смысле Личности, а не сущности. И именно личностный смысл слова "Ипостаси" уберегает нас от заблуждения в тритеизме.

И вот тебе ссылочка на это уточнение:

Академия Тринитаризма -- Институт Тринитаризма -- Публикации -- Алфеев И -- Троица

И отрывочек:

Никейский Собор говорил о Сыне как «единосущном» (homoousios) Отцу, то есть имеющем одну сущность с Отцом. Богословы употребляли и другой термин «ипостась» (hypostasis существование), первоначально воспринимавшийся как синоним «сущности». Постепенно, однако, уже в эпоху после Никейского Собора, слово «ипостась» получило значение личностного существования, т.е. персонального и конкретного бытия, тогда как под «усией» стали понимать некое общее онтологическое свойство. Решающую роль в окончательной выработке троичной терминологии сыграли «великие каппадокийцы» Василий Великий, Григорий Богослов и Григорий Нисский. Они же сформулировали учение о Святом Духе как единосущном и равном Отцу и Сыну.

Таким образом, православное учение о Боге Троице выражается в следующих терминах: Бог един по существу, но един в трех Ипостасях. Если формула «одна природа три Лица» оставляла возможность говорить об эманациях и личинах одного и того же Существа, то формула «одна сущность три Ипостаси», указывая на онтологическое единство Божества, подчеркивала вместе с тем самостоятельность каждой Ипостаси. Отец, Сын и Святой Дух это три полноценные Личности-персоны, каждая из Которых обладает не только полнотой бытия, но и является всецелым Богом. Одна Ипостась не есть треть общей сущности, но вмещает в Себя всю полноту Божественной сущности. Отец есть Бог, а не треть Бога, Сын также есть Бог и Святой Дух тоже Бог. Но и все Три вместе не есть три Бога, а один Бог. Мы исповедуем «Отца и Сына и Святого Духа Троицу единосущную и нераздельную» (из Литургии святителя Иоанна Златоуста). То есть три Ипостаси не делят единую сущность на три сущности, но и единая сущность не сливает и не смешивает три Ипостаси в одну.

[piligrim2180]

************
Свобода воли и выбора, - это то, что делает жизнь жизнью.
Ибо марионетка не живёт сама, её можно только перемещать с места на место, создавая иллюзию жизни её, но кто-то должен делать это, имея свободу воли и выбора.
Так всякое создание Божие было создано со свободой воли и выбора.
И предвидел Господь, создавая жизнь творений Своих, что не все они будут соблюдать волю Его, ибо свобода воли и выбора подразумевает и появление похотей своих, у созданий Его.
А непреодолённые похоти ведут к грехам соблазнов, которые и есть зло.
Потому и сказано, что должно придти соблазнам, хоть и горе миру от соблазнов, что всякое создание Его, имеющее жизнь, всегда будет искушаться своими собственными похотями, ибо таково свойство самого развития живого, его возрастания познания окружающего мира.
И лишь преодолевшие соблазны своих похотей, достойны быть избранными Им.
Ибо всё создано в Нём и из Него, и недопустимо разделение Царствия Его, так как оно приведёт к разрушению всего.
От того и заключаются согрешившие во тьму геенны огненной, чтобы не вредили они мирозданию Его.

Цитата из Библии:

12 Блажен человек, который переносит искушение, потому что, быв испытан, он получит венец жизни, который обещал Господь любящим Его. Иов 5:17;Притч 3:11;2Тим 4:8;Евр 12:5
13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, Лк 11:4
14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть. Рим 6:21,23

Цитата из Библии:

4 Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания; Иов 4:18;1Ин 3:8;Иуд 1:6

Цитата из Библии:

9 то, конечно, знает Господь, как избавлять благочестивых от искушения, а беззаконников соблюдать ко дню суда, для наказания, Пс 90:15;1Кор 10:13

Цитата из Библии:

10 Если нечестивый будет помилован, то не научится он правде, - будет злодействовать в земле правых и не будет взирать на величие Господа. Ис 5:12, Деян 12:19

[Мариин]

Верить в Бога Отца, Божьего Сына и Святого Духа и принимать ложное учение о Троице это не одно и то же.

Значит я могу облегчённо вздохнуть. Вы же верите в Троицу Православного учения. А то чему учил Августин, так не всё принимает и Католическая Церковь. Вообще, ни один святой не принимается полностью. В Катекизме КЦ собраны так сказать "сливки" учения святых. Однако это не мешает КЦ признавать Августина святым, ПЦ блаженным, а протестантам своим парнем.

[Тихий]

В этой жизни неразрешимо до конца всё, что связано с Богом. Бог, Добро, Зло для нас всегда остаются тайной. Мы можем о них, как говорят богословы, только по-детски лепетать.

Аминь, дорогой брат ! Вот так, осознавая лимитированность наших возможностей и имеющейся в нашем распоряжении информации мы избегаем вредоносных крайностей, когда с одной стороны можно суеверно жмуриться, бояться назвать своими именами вещи и явления и так достаточно очевидные, а с другой стороны заразившись супердуховностью можно начать озвучивать такие предположения и версии,которые способны окончательно сконфузить тех, кто еще не отличает правой руки от левой .Будь благословен во всем !

[SVA]

Вообще, ни один святой не принимается полностью.

Вообще по моему само желание людей решать, кто святой это по моему подобно желанию судить людей.
Наша свобода выбора заключается в том, что мы выбираем, что для нас самое главное, пока есть что-либо важнее для человека чем выполнение Божьей воли, пока человек не умер для греха и продолжает жить, для себя то он не примирился с Богом. Кто любит кого-либо или что-либо больше Бога тот не достоин Бога.
Плохо очень, что большинство тех, кто называет себя верующими, полностью не принимает то учение, которое от Бога, Истину Евангелие, не становятся учениками Иисуса Христа, сами себе выбирают учителей.

[Мариин]

Вообще по моему само желание людей решать, кто святой это по моему подобно желанию судить людей. Наша свобода выбора заключается в том, что мы выбираем, что для нас самое главное...

Да, мы должны выбирать главное - Божие. Выбирать так, как можем на данный момент. Однако поскольку Бога мы не видим, мы всегда вынуждены Божие видеть через человеческое. И нам никак не обойтись без суждения и рассуждения о Божьем в конкретных людях.

"Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить. Подражайте, братия, мне и смотрите на тех, которые поступают по образу, какой имеете в нас". (Фил 3, 16-17)

Я думаю, что свободная воля нам дана для того, чтобы мы научились ею пользоваться правильно. Само наличие свободной воли не гарантирует правильного выбора. Человек всегда, по крайней мере в своей воле, может выбрать то или иное суждение. Однако часто он ошибается. Эта жизнь нам дана, чтобы мы научились правильно судить о добре и зле в себе и в людях. Чтобы мы смогли увидеть в себе и в людях образ Бога. И увидеть что к этому образу не относится. Увидев же этот образ, мы призываемся его взять себе в пример подражания.

[Pavel.]

Мариин,я вам ответил кстати, это я на всяк случай, может не заметили...
А если заметили, то вопросов нет.Вроде мы и сошлись на похожем мнении.