Что говорит Библия о свободной воле человека?

[Мариин]

Я реальную историю расскажу.
Когда пастор наш был молодой, но уже в чине пастора, у него было два друга. Они часто собирались вместе, говорили о Боге, обсуждали библию, дружили семьями. И вот однажды с одним из друзей они пришли в гости к третьему другу. А у того произошла стычка с женой и те стали ругаться. Тогда этот друг говорит ему: "А вот интересно, если предложить им с женой по 500 рублей (большие деньги по тем временам), чтобы они перестали ругаться, они согласятся и успокоятся? Я бы согласился."
И вот наш пастор как-то пришел к "миротворцу", а тот ругается с женой. Тогда он сбегал домой, взял все свои деньги и сбережения, какие нашел (набралось почти тысяча) и со словами - "Возьмите, только не ругайтесь, пожалуйста!" протянул их своему другу.
Друг чуть не спустил его с лестницы за это, и потом еще долго обижался на него. Чуть не поссорились.

Владимир, твой пример имеет немного другой оттенок. Я могу привести таких примеров кучу с верующими и даже с пасторами, где ссорились и дрались к сожалению не неверующие.

Однако не о таком примере я говорил.

Необходимо, чтобы неверующая пара находилась в спокойствии. Ты приходишь и предлогаешь сумму за то, чтобы они по-серьёзному и навсегда разошлись.

Вот это будет то, что я имел в виду. Мы проверяем "ноль" свободной воли неверующих в вопросах добра и зла.

Если у них полный "ноль", то почему бы за не плохую сумму разойтись?

[Мариин]

Я согласен в целом с теми мыслями (желательно, чтобы сразу были ссылки откуда это и кто автор), которые ты привел.
"Следовательно, злым может быть только нечто доброе. Хотя это, на первый взгляд, кажется нелепостью, однако неизбежно вытекает из всех предыдущих рассуждений. Нужно лишь остерегаться, чтобы не подпасть под то пророческое изречение: "Горе тем, которые зло называют добром, а добро злом, тьму ночную считают светом, и свет тьмой, горькое почитают сладким, и сладкое горьким" (Ис. 5. 20)."

Владимир, ты нечаяно извратил слова св. Августина "Следовательно, злым может быть только нечто доброе. Хотя это, на первый взгляд, кажется нелепостью,"

Здесь не имеется в виду, что злой поступок - это добрый поступок. А имеется в виду, что зло это недостаток, и само оно просто не существуетю Оно всегда присасывается как паразит к добру. И без добра зло не реально.

Если бы я назвал повеление Бога убивать - правильным, если бы я "добром" псчитал повеление Бога принести в жертву Аврааму собственного сына, если бы я согласился с этим, то поступил бы против своей совести.

Нет. Это ошибочное до-опытное теоретическое рассуждение. Отцы церкви (Св. Августин, св. Фома) предупреждали о его заблуждении о том, что многие простаки попадаются на эту удочку и приходят к такому нелепому выводу.

"Если бы мне Бог повелел" - необходимо оставить. Это теория.

Вот когда Бог, на самам деле, в реальности, ПОВЕЛИТ, как повелел Марии, Петру, Аврааму, Павлу и когда будет совершён выбор свободною волею, вот тогда можно будет пратически поговорить о совести.

А пока только, если бы ка бы...

[oksana71]

Оксана, я не возражаю, что неверующие - рабы греха. Не возражаю, что у них притуплено ощущение греха и в тонких, и даже в более грубых вещах они бы не признали своей греховности. Речь идёт о том остался ли в них образ Бога или же он полностью уничтожен. Могут ли они выбирать в духовной сфере добра и зла, или же у них есть свобода воли только в нейтральной сфере: кушать, спать, идти и т.д?

Речь идёт о том, сколько в них есть выбора воли в добре и зле, ноль или же больше нуля? Всё внимание только на этом. Я утверждаю, следуя католической и православной церкви, что не ноль!

К тому же я не говорю о теоретическом исповедания этих неверующих. Не говорю о женской привычке говорить мужчине "уходи", в то время когда она хочет сказать побудь со мной. Также я не говорю о лжи, когда человек в своей душе знает, что поступает плохо, но это всячески скрывает. Я обсуждаю только волю человека, а не его умение выкручиваться и казаться другим "хорошим". Я говорю только о их дейтвительном чувствовании.

15 лет назад, на евангелизациях мы пользовались приёмом Билли Грема обращаясь к неверующему примерно так: ты можешь казаться другим счастливым, но когда ты приходишь домой и остаёшься с самим собой на едине, ты же знаешь, что в твоей жизни что-то не так.

Так вот я предложил сделать эксперимент на выявление этого нуля в выборе добра и зла. Если бы в человеке не осталось бы ни капельки свободной воли, то он и вернувшись домой, на едине с самим собой был бы полностью счастливый, и предложи мы ему много еды (1000 долларов) за жестокое убийство у всех на виду, он бы не отказался.

Однако это не так. Человек отказывается потому что в нём есть тормоз.

Вы, Оксана, пишете:Если я предложу кому бы то ни было подобное, мне скажут

А я не спрашиваю что они скажут, а спрашиваю, что они выберут. Мне не важны их коментарии, а важен выбор воли.

Я уверен, что даже среди отъявленных убийц, серийных убийц, не найдётся многих, кто мог бы совершить убийство у всех на виду. к такому способны только натренированные камикадзе, террористы, сатанисты.

Интересно, что у сатанистов есть несколько рангов. Последний и высший - это тот ранг, при котором человек способен на убийство из-за сатанинской веры. Это самое трудное для сатанирста, потому что заглушить совесть не так то просто. Требуется много труда. Начинается с мелких убийств кошек, других преступлений. И достичь высшего ранга очень трудно. Однако даже с высшим рангом, человек способен только на тайное убийство. Всё таки в нём есть ещё совесть не сделать этого у всех на виду.

Всё это доказывает только одно, что у неверующего человека есть совесть, с помощью которой он различает добро и зло. и он способен свободно волить не только в таких делах как кушать, спать, идти и т.д.

жаль. что вы так думаете...Я же убедилась по своей жизни в обратном: делаю то чего НЕ ХОЧУ, а что хочу не делаю...
ПОэтому гипотетические предлложения людим совершить зверство(почему именно это считается у вас грехом?)не нужно...На 1-курсе институту один парень сказал, что на 3-м мы все будем курить, я была уверена, что Я НЕ БУДУ! На 3-м курсе я закурила, но я была уверена, что Я НЕ КУРЮ...(так баловство, разве это курение)то же и с любым грехом...Чего ж вам дались только зверские?!А вы предложите за деньги кому-то соврать публично? Да 99 процентов согласится...или это не грех?

[oksana71]

жаль. что вы так думаете...Я же убедилась по своей жизни в обратном: делаю то чего НЕ ХОЧУ, а что хочу не делаю...
ПОэтому гипотетические предлложения людим совершить зверство(почему именно это считается у вас грехом?)не нужно...На 1-курсе институту один парень сказал, что на 3-м мы все будем курить, я была уверена, что Я НЕ БУДУ! На 3-м курсе я закурила, но я была уверена, что Я НЕ КУРЮ...(так баловство, разве это курение)то же и с любым грехом...Чего ж вам дались только зверские?!А вы предложите за деньги кому-то соврать публично? Да 99 процентов согласится...или это не грех?

В чём один из секретов успеха ЕВРОСЕТИ? В нестандартных маркетинговых ходах. к примеру один из них: при открытии очередного салона, первым покупателям предложили раздется догола, кажется только девушкам, и они получат бесплатно сотовый телефон и что вы думаете произошло после этого?Думаю, вы знаете эту историю...

[oksana71]

Владимир, твой пример имеет немного другой оттенок. Я могу привести таких примеров кучу с верующими и даже с пасторами, где ссорились и дрались к сожалению не неверующие.

Однако не о таком примере я говорил.

Необходимо, чтобы неверующая пара находилась в спокойствии. Ты приходишь и предлогаешь сумму за то, чтобы они по-серьёзному и навсегда разошлись.

Вот это будет то, что я имел в виду. Мы проверяем "ноль" свободной воли неверующих в вопросах добра и зла.

Если у них полный "ноль", то почему бы за не плохую сумму разойтись?

насчёт этой пары, держу пари, что всё зависит от суммы и от условий сделки...Если вы предложите на время, согласятся большинство, если навсегда поменьше, но будут обдумывать ходы как уж Вас обвести вокруг пальца: и деньги получить и остаться вместе (хотя представить такую идиллию в наше время....весьма трудно, особенно после 3-5 лет брака...)

[Мариин]

жаль. что вы так думаете...Я же убедилась по своей жизни в обратном: делаю то чего НЕ ХОЧУ, а что хочу не делаю...
ПОэтому гипотетические предлложения людим совершить зверство(почему именно это считается у вас грехом?)не нужно...На 1-курсе институту один парень сказал, что на 3-м мы все будем курить, я была уверена, что Я НЕ БУДУ! На 3-м курсе я закурила, но я была уверена, что Я НЕ КУРЮ...(так баловство, разве это курение)то же и с любым грехом...Чего ж вам дались только зверские?!А вы предложите за деньги кому-то соврать публично? Да 99 процентов согласится...или это не грех?

Оксана, вы убегаете от конкретности и размазываете то, что ясно:

Неверующие не подпишутся на большие преступления только из-за одной причины. Они имеют свободную волю выбирать между добром и злом. В мелких грехах, они не способны этот выбор подтвердить выбором своих действий. В крупных, выбирая не делать зло, они доказывают наличие и свободной воли, и свободы действия.

[oksana71]

Оксана, вы убегаете от конкретности и размазываете то, что ясно:

Неверующие не подпишутся на большие преступления только из-за одной причины. Они имеют свободную волю выбирать между добром и злом. В мелких грехах, они не способны этот выбор подтвердить выбором своих действий. В крупных, выбирая не делать зло, они доказывают наличие и свободной воли, и свободы действия.

Во дела...по-моему Вы ничего не видите, я привела 100 примеров опровергающих эту точку зрения, а Вы не видите....ну что ж по-моему дальше нет смысла продолжать этот спор.
крупный грех....мелкий грех...откуда такое понимание?

[Мариин]

Во дела...по-моему Вы ничего не видите, я привела 100 примеров опровергающих эту точку зрения, а Вы не видите....ну что ж по-моему дальше нет смысла продолжать этот спор.
крупный грех....мелкий грех...откуда такое понимание?

Грех, Оксана, - это движение воли, а не поступок.

Один и тот же толчок человека (действие), при котором он погибает может быть расценен как грех и как не грех. Всё зависит от воли толкающего. У неверующих может быть эта разница в воли, при одинаковых действиях. Это доказывает наличие свободной воли у них.

Совершить зверское убийство - это однозначно грех, если он совершается в полном осознании своих действий без состояния аффекта.

Если мы предложим его совершить неверующему человеку. То он, в большинстве случаев, откажется от этого поступка, только потому, что в нём жива совесть различающая добро и зло.

Человек не захочет нарушить одну из заповедей Бога "не убей", не потому, что она записана в Библии, а потому, что она записана в его сердце. И ап. Павел об этом ясно записал:

ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: 15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) 16 в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные [дела] человеков через Иисуса Христа. (Рим 2, 14-16)

Вы спорите не со мною, а с ап. Павлом, который утверждает, что "язычники" не зная слова Божьего, а имея неписанный закон совести в своём сердце способны на угодные Богу дела, по котрым и будут судится в день суда:

Но, по упорству твоему и нераскаянному сердцу, ты сам себе собираешь гнев на день гнева и откровения праведного суда от Бога, 6 Который воздаст каждому по делам его: 7 тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, жизнь вечную; 8 а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, ярость и гнев. 9 Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, [потом] и Еллина! 10 Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых, Иудею, [потом] и Еллину! 11 Ибо нет лицеприятия у Бога.

Как язычники, по словам ап. Павла могли делать доброе, и не быть делающими злое?

Ап. Павел ясно говорит, что могли они это делать из-за неписанного закона, который есть "совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую".

Эти обвинения и оправдания у неверующего человека происходят не в сфере нейтрального: спать, кушать, лежать, дышать, а в сфере духовного: делать доброе, и не быть делающими злое.

Этот выбор и свидетельствует о том, что они имели свободную воли в выборе между добром и злом!

Поэтому человек всегда имеет свободную волю, будучи неверующим и будучи верующим!

[VladK]

Мариин

Владимир, твой пример имеет немного другой оттенок. Я могу привести таких примеров кучу с верующими и даже с пасторами, где ссорились и дрались к сожалению не неверующие.

Пример от значении денег в духовных вопросах. Ссора с женой - это духовное, если супруги друг другу не безразличны. Ты тоже, говоря о вопрос о свободе воли, каким-то образом прицепил к деньгам. При чем тут деньги?

Владимир, ты нечаяно извратил слова св. Августина "Следовательно, злым может быть только нечто доброе. Хотя это, на первый взгляд, кажется нелепостью,"

Здесь не имеется в виду, что злой поступок - это добрый поступок. А имеется в виду, что зло это недостаток, и само оно просто не существуетю Оно всегда присасывается как паразит к добру. И без добра зло не реально.

Я так и понял. Но я писал несколько о другом, а именно - об невозможности по совести называть злой поступок добрым и наоборот, даже если этот поступок, читая библию, исходит от Бога. Нельзя переступать через свою совесть. Для этого и нужна теодицея. Да и вообще, над библией надо размышлять, а не принимать только то, что нравится, а то что не нравится не замечать.

Нет. Это ошибочное до-опытное теоретическое рассуждение. Отцы церкви (Св. Августин, св. Фома) предупреждали о его заблуждении о том, что многие простаки попадаются на эту удочку и приходят к такому нелепому выводу.
"Если бы мне Бог повелел" - необходимо оставить. Это теория.
Вот когда Бог, на самам деле, в реальности, ПОВЕЛИТ, как повелел Марии, Петру, Аврааму, Павлу и когда будет совершён выбор свободною волею, вот тогда можно будет пратически поговорить о совести.

А пока только, если бы ка бы...

Во первых, каждый опыт с Богом индивидуален и неповторим.
Во вторых, ты не можешь знать приходилось ли мне испытывать нечто подобное, что испытывал Авраам, приносы в жертву своего сына.
А мне приходилось, хотя не так как Аврааму, но достаточно для того, чтобы понять его. Да без этого и Христа невозможно понять.
В третьих, "Если бы мне Бог повелел" - я не говорил. Читай внимательнее, чтобы не искажать мою мысль. Я говорил "если бы я согласился с тем", что приносить в жертву собственного сына - добрый поступок... А я так не считаю, как и любой здравомыслящий человек.

[Мариин]

Пример от значении денег в духовных вопросах. Ссора с женой - это духовное, если супруги друг другу не безразличны. Ты тоже, говоря о вопрос о свободе воли, каким-то образом прицепил к деньгам. При чем тут деньги?

Володя, любовь к деньгам и жертва денег ради истины - это суть вещи духовные. Если неверующие даже за деньги не выберут зла, то их воля сильна в выборе. Хватает тех случаев, когда они действительно различают добро и зло, хотя бы даже если их и не так много, чтобы доказать, что у них свободная воля не на "нуле".

Я так и понял. Но я писал несколько о другом, а именно - об невозможности по совести называть злой поступок добрым и наоборот, даже если этот поступок, читая библию, исходит от Бога. Нельзя переступать через свою совесть. Для этого и нужна теодицея. Да и вообще, над библией надо размышлять, а не принимать только то, что нравится, а то что не нравится не замечать.

Именно из-за совести возможно оценить поступок, злой он или добрый. И именно совесть реагирует не на "поступок" отделённый от контекста, но совесть всегда ситуативна. если что-то говорит Бог, совесть переключается на другой режим.

С другой стороны совесть всегда сопряжена со здравым разумом. Поэтому размышления и совесть всегда идут рука об руку.

Во первых, каждый опыт с Богом индивидуален и неповторим.
Во вторых, ты не можешь знать приходилось ли мне испытывать нечто подобное, что испытывал Авраам, приносы в жертву своего сына.
А мне приходилось, хотя не так как Аврааму, но достаточно для того, чтобы понять его. Да без этого и Христа невозможно понять.
В третьих, "Если бы мне Бог повелел" - я не говорил. Читай внимательнее, чтобы не искажать мою мысль. Я говорил "если бы я согласился с тем", что приносить в жертву собственного сына - добрый поступок... А я так не считаю, как и любой здравомыслящий человек.

Нам всем приходится ипытывать тольк подобное, однако никто из нас не является отцом всех народов. Мы даже близко не можем подойти к опыту Авраама!

Я считаю если бы Бог сказал что-то делать, то в огласии с отцами церкви, человек в своей совести будет с этим полностью согласен.

Ещё раз повторюсь, совесть не оценивает поступки без контекста. Контекст "это сказал сам Бог" слишком велик, чтобы совесть его не учитывала. Поэтому нельзя брать просто поступок:

"если бы я согласился с тем", что приносить в жертву собственного сына - и оценивать его БЕЗ КОНТЕКСТА.

Я верю не своему до-опыту, не твоему до-опыту, а опыту отцов церкви. Они пережили более похожее подобие с Авраамом. Авраам - отец. И они - отцы.

Я верю им о свободной воле человека!

[VladK]

Дмитрий Резник

Почему это не может быть лживой теодицеи? Если для оправдания Б-га используется ложь - это лживая теодицея. Ложь то, что, раз праведник страдает, то это за его грехи. Ложь, что в мире царит справедливость, раз Б-г справедлив.

Для теодицеи имеет значение только искренно, или нет. Можно отрицать необходимость в теодицеи, но верующий, если он не фанатик, все равно столкнется с ней в своей жизни рано, или поздно.

Друзья не были правы ни формально, ни неформально. При чем здесь абстрактный грех как причина страданий? Они об этом даже не заикались. Они заявляли, что конкретный Иов конкретно согрешил, за что и страдает. А не за Адама в Эдене. Они именно что пытались оправдать Б-га, потому что по их системе выходило, что, если Иов невиновен, то виновен Б-г. А этого они не могли допустить.

"Заикались", или нет - об этом спорить не буду, но что это не просто повествование о конкретном житье-бытье, по моему очевидно.
"Если ты управишь сердце твое и прострешь к Нему руки твои, 14 и если есть порок в руке твоей, а ты удалишь его и не дашь беззаконию обитать в шатрах твоих, 15 то поднимешь незапятнанное лице твое и будешь тверд и не будешь бояться. "

А вот какой порок конкрентно бы еще сказали. А то, что Бога они не могли считать виновным - это правильно. Их "религия" это не позволяла. А вы считаете иначе?
Вот это и означает, что нужды в теодицеи они не испытывали, а их правильные слова даже для утешения не годились.

Это неважно. Важно, что Б-г счел именно их неправильными, а не слова Иова. Во всяком случае, их слова были хуже слов Иова.

А вот это как раз важно - в чем лучше, а в чем хуже. Только вы конкретно это не скажете, потому, что не в словах дело.

Ну, правильно. Б-гу не нужен одобрямс за счет ограничения Его прав.

Каких "прав"? О чем вы? Право мучить невиновного? Если соглашаться со всем, не размышляя, то и иного выхода, чем поверить в предопределение не будет. Это и есть ваша теодицея - если Бог назначил кому-то спасение, а кому-то погибель, то уже и не надо думать почему Он так сделал. Раз сделал - тот уже и незачем искать правых и виноватых. Или я ошибаюсь?

[VladK]

Мариин

Володя, любовь к деньгам и жертва денег ради истины - это суть вещи духовные.

Хм, а что же тогда для тебя "плотское"?
Сравнивать можно только духовное с духовным. Любовь к деньгам - самое плотское и есть. Ради истины жертвуют не плотским, от плотского просто оказываются, а жертва должна быть "без пятна и порока".

Именно из-за совести возможно оценить поступок, злой он или добрый. И именно совесть реагирует не на "поступок" отделённый от контекста, но совесть всегда ситуативна. если что-то говорит Бог, совесть переключается на другой режим.

Так я так и сказал, что совесть не позволяет называть доброе злым и наоборот. Про "режим" совести - не понял. Само слово довольно странное...

Я считаю если бы Бог сказал что-то делать, то в огласии с отцами церкви, человек в своей совести будет с этим полностью согласен.

НЕ в "в совести", в своей вере. Это не одно и то же. Если верующий доверяет Богу, то совесть делает послушание верущего не бессовестным, не пустым "одобрямсом". Вера осознает, а не совесть.

"если бы я согласился с тем", что приносить в жертву собственного сына - и оценивать его БЕЗ КОНТЕКСТА.

Я не понимаю, о чем ты говоришь!
Какой тут "контекст"? Что может быть оправданием для человека принесшего своего сына в жертву кому угодно! Я думаю, что и ты никогда не сможешь по совести совершить такое.
Бог же не допустил, чтобы Авраам принес Исаака в жертву. И вера Авраама восторжествовала не вопреки совести. И пример с Иовом говорит о том, что вера Иова пошатнулась, но устояла потому, что это была живая вера, основанная и на совести и на всей его жизни.
И я оглядываясь на свою жизнь в Боге не вижу ничего, за что мог бы упрекнуть Бога. Как же можно Ему не доверять? И если не Ему, то кому тогда? Я не ставлю себя на место Авраама и Иова в буквальном смысле, это было бы глупо.

Я верю не своему до-опыту, не твоему до-опыту, а опыту отцов церкви. Они пережили более похожее подобие с Авраамом. Авраам - отец. И они - отцы.

Если сам не переживешь подобное, твоя вера будет на песке, и никакие человеческие авторитеты не помогут.

Я верю им о свободной воле человека!

А с Духом Святым общаться не приходилось?

Что, ты мне кажется каким-то уставшим. Как доченька, выздоровела?

P.S.
Ссора с женой, конечно, тоже не духовное. Я не так выразился. Духовной является семейная жизнь в браке, а не конкретная ссора. Но ссоры бывают и в семьях любящих друг друга и предпочесть деньги, вместо того, чтобы пытаться сохранить любовь - это уже кощунство. Это только ссора в чужой семье кажется совсем малозначащей и "из нечего".

[Мариин]

Хм, а что же тогда для тебя "плотское"?
Сравнивать можно только духовное с духовным. Любовь к деньгам - самое плотское и есть. Ради истины жертвуют не плотским, от плотского просто оказываются, а жертва должна быть "без пятна и порока".

Слово "Плотское" имеет два значения, как и слово "плоть". "Плоть" это тело. "Плоть" - это то, что противится духу. Первый смысл плотской, второй духовный. В первом смысле речь о материи, во втором о плотской душе, то есть не о материальном. Деньги сами по себе материальны. Любовь к деньгам и жертва денег - это не материя, поскольку речь идёт о любви и жертве, а не о материальных деньгах.

Так я так и сказал, что совесть не позволяет называть доброе злым и наоборот. Про "режим" совести - не понял. Само слово довольно странное...

Режим - не режим, я хотел сказать, что большая разница в контексте. "Бог сказал" - это не то, что подразумевают харизматы, которым Бог говорит по сто раз в день. Бог говорил с Авраамом не так, поэтому контекст был очень ощутимым, как и контекст Павла, услашавшего ясный голос Бога.

НЕ в "в совести", в своей вере. Это не одно и то же. Если верующий доверяет Богу, то совесть делает послушание верущего не бессовестным, не пустым "одобрямсом". Вера осознает, а не совесть.

Отцы церкви учат что вера верит, а осознаёт разум. Но тебе, конечно не обязательно к ним прислушиваться.

Я не понимаю, о чем ты говоришь!
Какой тут "контекст"? Что может быть оправданием для человека принесшего своего сына в жертву кому угодно! Я думаю, что и ты никогда не сможешь по совести совершить такое.
Бог же не допустил, чтобы Авраам принес Исаака в жертву. И вера Авраама восторжествовала не вопреки совести. И пример с Иовом говорит о том, что вера Иова пошатнулась, но устояла потому, что это была живая вера, основанная и на совести и на всей его жизни.
И я оглядываясь на свою жизнь в Боге не вижу ничего, за что мог бы упрекнуть Бога. Как же можно Ему не доверять? И если не Ему, то кому тогда? Я не ставлю себя на место Авраама и Иова в буквальном смысле, это было бы глупо.

Мы не говорим о действии Авраама, а говорим о движении его воли. Он был готов убить своего сына. Контекст - Бог сказал. Совесть Авраама была чиста.

1 Бог пообещал, что через этого сына родится множество народов.
2 Бог сказал принести его в жертву.
3 Бог не может врать и не сдержать своего слова.
4 Если я его убью, рассуждал Авраам, остаётся только один вариант: Бог должен будет его ОБЯЗАТЕЛЬНО воскресить. В противном случае не сбудется обещание Бога, а это НЕВОЗМОЖНО!!!

Вот как этот контекст описывает ап. павел:

17 Верою Авраам, будучи искушаем, принес в жертву Исаака и, имея обетование, принес единородного, 18 о котором было сказано: в Исааке наречется тебе семя. 19 Ибо он думал, что Бог силен и из мертвых воскресить, почему и получил его в предзнаменование.

Вот что думал Авраам. Вот как вера повлияв на его разум, содействовала его мыслям. и вот почему его совесть была чиста. Он имел дело с тем у кого ключи смерти и жизни. Поэтому пожертвовать сына по повелению Бога - это НЕ УБИЙСТВО!!! Здесь совершенно другой контекст! И об этом предупреждали отцы церкви. Нельзя поступок Авраама рассматривать без контекста. НЕЛЬЗЯ!!!

Если сам не переживешь подобное, твоя вера будет на песке, и никакие человеческие авторитеты не помогут.

Если не станешь как дитя, если не станешь доверять отцам, а станешь надеется только на себя и свой опытик, то разве этот опытик превратится в опыт? Нет. Если ученик всегда всё мерит по себе, он самонадеян и не научится. Необходимо доверится опыту учителей.

А с Духом Святым общаться не приходилось?

Именно Дух Святой вдохновил апостолов доверится авторитету пророков Ветхого Завета. Именно Дух Святой вдохновляет сегодня добровольно внимать голосу отцов-пророков.

Что, ты мне кажется каким-то уставшим. Как доченька, выздоровела?

Дочька выздоровела. Но я действительно уставший. Вчера целый день записывали на телевидинии рок-оперу 'Jesus Christ Superstar'. Завтра наверняка закончим.

[Двора]

Он имел дело с тем у кого ключи смерти и жизни. Поэтому пожертвовать сына по повелению Бога - это НЕ УБИЙСТВО!!! Здесь совершенно другой контекст! И об этом предупреждали отцы церкви. Нельзя поступок Авраама рассматривать без контекста. НЕЛЬЗЯ!!!

Я прямо пишу что отцы церкви для меня не авторитет , если они и достигли святости , то только благодаря милости Отца Небесного через веру Сыну Божьему.
Авраам знал что его Бог воскрешающий из мертвых.
Поднимаясь на гору с сыном , он сказал остающимся рабам ждать их.
Авраам был уверен что Бог воскресит его сына которому даны обетования жизни вечной .
Он шел исполнить волю Божию, уверенный что Отец воскресит его сына.
И так и произошло с Сыном Божиим.
Исследовать надо Писания и искать ответы на вопросы по учению в Писаниях.
Так легче сохранить чистоту учения.
А отцы многому научились , но они не все верно обьясняли и у них был путь роста.
И если в начале написали что то не так как учит учение и оно осталось в записи, то к концу пути они могли и покаяться .
Они ушли в мире, но его прежняя неправда кого то до сих пор содержит в своих сетях.
Пример более поздний , Лютер очень ожесточился на евреев за их непокорность ему и написал уйму жестоких речей против евреев.
Говорят что он покаялся в конце пути , а сколько бед принесли его речи ?
Потому он не пример для подражания, как и Августин , читая его жестокие речи против закона иудеев и их самих, он для меня ожесточенный неверием человек.
Может он и покаялся , но он уже не пример для исследования его понятий.
Есть и более новые примеры, наши современники , даст Бог вспомним их, а пока верю что понятен ход моей мысли.
Исследуйте Писания , ибо вы думаете через них иметь жизнь вечную.
Кто думает иметь , тот исследует Писания, чтобы найти славу Божию.
А кто не верит Христу исследуют слова человеческие , принимают славу от человеков.
Жестко ?
Так нашла что это правда.
Правда в словах Христа.

[Мариин]

Пример более поздний , Лютер очень ожесточился на евреев за их непокорность ему и написал уйму жестоких речей против евреев.
Говорят что он покаялся в конце пути , а сколько бед принесли его речи ?
Потому он не пример для подражания, как и Августин , читая его жестокие речи против закона иудеев и их самих, он для меня ожесточенный неверием человек.

Слова Лютера против евреев доводилось читать, а что вы конкретно имеете в виду (какие книги) говоря о Августине и о его жестоких речах против закона иудеев?

Ведь и ап. Павла обвиняли, да и самого Иисуса в жестоких речах против закона иудеев.