Что говорит Библия о свободной воле человека?

[Мариин]

Ребенок не чувствовал вины за собой,
Цитата:
если ты меня накажешь - я тебя убью.


а как по мне то за это надо было не смеяться, а то ребёнок подумает что это классно, а надо было наказать за эти слова, с начало мысль, потом слова а за словами последуют делаочень страшно такое поощрять

Вот и мы с Vladk-ом рассуждали. Когда надо наказывать, когда ребёнок чувствует вину или нет?

Первого своего сына я за такое, по ошибке, наказывал. Но когда сейчас четверо, когда прислушиваешься к специалистам, понимаешь, что надо учится.

Вот вы даёте совет. Сколько у вас детей и сколько практики в воспитании?

[Мариин]

То есть наш Создатель не участвует активно в формировании наших взглядов, мировоззрения, Его нет рядом, когда мы думаем, мечтаем, оцениваем ещё задолго до нашего покаяния?
Он не влияет на наш выбор при разных обстоятельствах?
Друзья дорогие! Рассматривайте не только внутренность "аквариума", но и совокупность аквариума и внешних по отношению к нему (аквариуму) факторов.

Я всегда хотел спросить, а вы какая? Та что справа, или та, что слева? или вы всегда обе пишете?

Безусловно вы правы. Необходимо рассматривать всё. Вот отец и маленький 3 летний сынишка. Что зависит от сынишки? Может ли он повлиять где им всем жить? Может ли посоветовать куда переезжать? Может ли повлиять на выбор мебели дома и на фирму покупаемого холодильника? Может он может выбрать себе одежду, ботинки? Может он выберет в какой детский садик ему идти?

Нет. Сынишка живёт в системе. И его отец имеет решающее влияние на всё, что будет происходить в его жизни.

Однгако....! Значит ли это, что у сынишки нет своей личности? Значит ли, что у него Богом не произведено ХОТЕНИЕ? Нет и ещё раз нет!

Его хотение, хотя и такое маленькое, но именно оно выделяет его и делает его личностью.

Человек никогда не сможет смастерить такого сынишку, который бы капризничал и хотел есть одно, а через минуту другое. На такое творение способен только Бог! Человек же, может создать только полностью послушного, не перечущего ему, но и не умеющего ЛЮБИТЬ робота.

и самое главное отличие человеческой личность от робота, камня, дерева, собаки - это его свободная воля!

Наш Создатель участвует активно в формировании наших взглядов, мировоззрения. Он рядом, когда мы думаем, мечтаем, оцениваем ещё задолго до нашего покаяния. Он влияет на наш выбор при разных обстоятельствах. Но при этом всё это он делает с нами, как с личностями свободными волить! Только на этой основе мы можем то, что не может ни одно Его творение на земле; - можем Его ЛЮБИТЬ!!!

[ilya481]

Я всегда хотел спросить, а вы какая? Та что справа, или та, что слева? или вы всегда обе пишете?

Я какой
А на аватаре- мои дочери
И ещё пол можно увидеть прямо под аватаром (стрелка вверх)
Подробности обо мне можно также увидеть в моём профиле.
С уважением Илья

[Дмитрий Резник]

Спасибо вам, Дмитрий, за прекрасное место Писания, где Закон ясно говорит о свободной воле человека - раба!

Вы вообще не поняли, для чего я привел это место. Выводить из него свободу или рабство воли - надо совсем уже потерять связь с реальностью.
Просто кто-то (уж не Вы ли) заявил, что раб не может любить господина, а я привел место, где как раз упоминается любовь раба к господину. У меня хватает ума не доказывать этим местом отсутствие свободу воли.
Но некоторым палец покажи... и они выведут из него свою догму.

И отец может в целях воспитания ожесточить сердце ребёнка, и учитель. Однако ожесточение это временное, а не вечное. В нём нет решения на веки ожесточить. Ожесточая Бог хочет ожесточённому только СПАСЕНИЯ!!! Этого хочет любой отец, учитель и врач.

Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, чтобы вы не мечтали о себе, что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников; 26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. 27 И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их. 28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные [Божии] ради отцов. 29 Ибо дары и призвание Божие непреложны. 30 Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их, 31 так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы. 32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
33 О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его! 34 Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему? 35 Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать? 36 Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.

Бог кого хочет милует, кого хочет ожесточает, надо понимать так:

Отец воспитывая сына, не взирая на волю сына, когда хочет жалеет, когда хочет ругает (наказывает-ожесточает). Всё это делается с одной целью - достойно воспитать сына!
Сын же всегда имеет свободную волю, и реагируя на милость, и реагируя на ожесточение.
Ожесточение совершается только для блага - СПАСЕНИЯ!!!

Я понимаю, что Вам очень хочется, чтобы так было. Однако текст Рим 9 не позволяет такого толкования. Ишмаэль был отвергнут не для исправления. Эсава Б-г возненавидел до рождения не для исправления. Фараона Б-г ожесточил не для исправления, а "чтобы показать на тебе силу Мою".
"Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели" (Рим (9:22) - и здесь ни о каком исправлении не может быть и речи.

Вы привели цитату об Израиле - но Израиль как народ как раз не избран к погибели. Те же индивидуумы, что были ожесточены для спасения язычников, - нигде не сказано, что лично именно они будут спасены благодаря этому.

[Дмитрий Резник]

Дмитрий Резник

Не поняли.
То, что фараон не удержал, хотя и хотел удержать и говорит о свободе желать, но не получать желаемое.

Это Вы не поняли. Не было у фараона свободы желать. Б-г ожесточил его сердце и заставил таким образом желать задержать Израиль.

[Мариин]

Вы вообще не поняли, для чего я привел это место. Выводить из него свободу или рабство воли - надо совсем уже потерять связь с реальностью.
Просто кто-то (уж не Вы ли) заявил, что раб не может любить господина, а я привел место, где как раз упоминается любовь раба к господину. У меня хватает ума не доказывать этим местом отсутствие свободу воли.
Но некоторым палец покажи... и они выведут из него свою догму.

Нет, Дмитрий я понял для чего вы приводили это место. В шахматах можно обдумать один ход вперёд, а можно десять. Я понял что вы доказываете вспомогательное утверждение с целью утведить свой главный тезис несвободы.

У вас действительно хватает ума не доказывать этим местом свободу воли. Но вы просчитались называя его "пальцем", придавая ему не особое значение.

Вся Библия Богодуховенна. Даже самое маленькое Слово Божие - это не какой-нибудь пустячок.

Если "палец", то какой "палец", Божий? - Правильно. Это Божий палец. Раб здесь имеет волю любить и не любить.

Что вы хотите сказать, что ЛЮБИТЬ - это какая-то мелочь? Это самое главное, что есть в человеке. На этом свойстве, объединяющем Бога и человека, основан весь Закон и Пророки. Двойное ВОЗЛЮБИ. ВОЗЛЮБИ Бога и ближнего.

Так вот здесь мы видим ВОЛЮ раба. Раб, какой бы он не был, может свободно волить. И волить не в каких-то неопределённых вещах: спать, кушать, лежать, бежать, но в самом главном духовном - В ЛЮБВИ!!!

понимаю, что Вам очень хочется, чтобы так было. Однако текст Рим 9 не позволяет такого толкования. Ишмаэль был отвергнут не для исправления. Эсава Б-г возненавидел до рождения не для исправления. Фараона Б-г ожесточил не для исправления, а "чтобы показать на тебе силу Мою".
"Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели" (Рим (9:22) - и здесь ни о каком исправлении не может быть и речи.

Вы привели цитату об Израиле - но Израиль как народ как раз не избран к погибели. Те же индивидуумы, что были ожесточены для спасения язычников, - нигде не сказано, что лично именно они будут спасены благодаря этому.

Необходимо различать сотворение и спасение.

Св. Августин писал, что сотворён человек без участия воли. Что это значит? Это значит, что Бог сотворил нас с определённой заданностью. Одни начинают жизнь счастливо и припиваючи. Рождаются в благородной семье, получают хорошее воспитание. Всё у них в подсознании красиво. А другие начинают свою жизнь как проклятые, как сосуды предназначенные к погибели.

И вот эти созданные по двум моделям, по модели помилования и по модели ожесточения, теперь призываются Богом к спасению:

«ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины. Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех. [Таково было] в свое время свидетельство, для которого я поставлен проповедником и Апостолом, истину говорю во Христе, не лгу, учителем язычников в вере и истине». (1 Тим 2, 3-7)

Вы привели цитату об Израиле - но Израиль как народ как раз не избран к погибели.

"...ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины..." - цитата о всех людях, которые как раз не избраны к погибели.

То что проиходит до рождения , вы правы - происходит совершенно без участия нашей воли. Однако, как пишет св. Августин, то, что происходит дальше - это действия по свободной воле.

Ожесточение в Библии говорит в ваших приведённых метах Писания не об окончательном спасении или не спасении. Оно говорит только о творении. Творение происходит до рождения , спасение (реальное) - после СМЕРТИ!

Это два разных этапа. Один без свободной воли, другой только со свободной волей!

[VladK]

Дмитрий Резник

Это Вы не поняли. Не было у фараона свободы желать. Б-г ожесточил его сердце и заставил таким образом желать задержать Израиль.

Это вы такой умный потому, что библию прочитали? Это называется "крепок, задним умом". Поддакнули Богу и думаете, что можете теперь говорить о предопределении. Ну хотя бы поразмышляли об ожесточении что ли.
"И сказал Господь Моисею: упорно сердце фараоново: он не хочет отпустить народ."

НЕ хочет отпустить народ разве не следует понимать, как хочет не отпустить? Свобода желаний от того, что желания фараона не совпадает с желанием Бога разве нарушается? Скорее этим и подтверждается: не только желать того же, чего хочет и Бога, а желать и противного - абсолютная свобода. А вот исполняется все-таки то, что хочет Бог, а не фараон.

Я понимаю, что Вам очень хочется, чтобы так было. Однако текст Рим 9 не позволяет такого толкования. Ишмаэль был отвергнут не для исправления. Эсава Б-г возненавидел до рождения не для исправления. Фараона Б-г ожесточил не для исправления, а "чтобы показать на тебе силу Мою".

Если позицию Мариина еще можно понять, то вашу - очень трудно: Ожесточить сердце для того, "чтобы показать на тебе силу Мою!" - это принцип любящего Бога?

"Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели" (Рим (9:22) - и здесь ни о каком исправлении не может быть и речи.

Какое исправление возможно тому, кто обвиняет Бога в том, в чем сам же и виноват? Без осознания своей вины прощение невозможно.

Вы привели цитату об Израиле - но Израиль как народ как раз не избран к погибели. Те же индивидуумы, что были ожесточены для спасения язычников, - нигде не сказано, что лично именно они будут спасены благодаря этому.

Павел говорит об Израиле по плоти и Израиле по духу. Если первый рождает в рабство, то второй освобождает от рабства.
То что Бог предвидел ожесточение фараона и предательство Иуды и борьбу Иаков и многое другое, еще не означает, что это ожесточение было для фараона, как конкретной личности, предопределено.
Для Бога предвидел и сделал - одно и то же. "Он сказал, - и сделалось; Он повелел, - и явилось."
А для людей все выглядет несколько иначе. Человек может предвидеть, но это совсем не означает, что он сам творит предсказанное, или даже желает его.

[Мариин]

Я какой
А на аватаре- мои дочери
И ещё пол можно увидеть прямо под аватаром (стрелка вверх)
Подробности обо мне можно также увидеть в моём профиле.
С уважением Илья

Извените, меня, Илья, за мою невнимательность. Sorry

[VladK]

Мариин

Вчера мой четырёхлетний сын в возбуждённом состоянии хлопал дверьми в ванну. Я ему сказал построже: если ты будешь хлопать - я тебя накажу. На что он мне ответил очень конкретно и смело: если ты меня накажешь - я тебя убью. Я тут же побежал рассказать жене, какой у нас конкретный ребёнок. Мы все посмеялись от души.

Знакомо. Мой тоже таки "ляпы" допускает. Особенно это "убивает" бабушку. Она это воспринимает почти как покушение на свою жизнь.
Обижается по настоящему.

Но что я хочу сказать этим примером. У него совершенно не было страха, поскольку он совершенно не понимал смысла сказанных слов!
"Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся."
Поведение Адама - это поведение не ребёнка.

Верно. Уже не ребенка. Такое поведение и показывает осознание ребенком ответственности за свои желание, т.е. свободу осознанную.
По сути даже можно сказать, что прежний невинный Адам умер, а родился другой, осознающий свободу выбора и как ответственность за свой выбор.
У Адама был выбор послушаться Бога, или нет. Но Бог хочет большего. Вы же не хотели бы, чтобы ваш ребенок до старости имел только такой выбор - "послушаться папу, или нет"? Самостоятельность подразумевает и ответственность за свои желания. А этому быстро не научишься. Но если мы часто говорим - "жизнь научит", то как быть Богу, если Он и есть эта Жизнь.

[Мариин]

Верно. Уже не ребенка. Такое поведение и показывает осознание ребенком ответственности за свои желание, т.е. свободу осознанную.
По сути даже можно сказать, что прежний невинный Адам умер, а родился другой, осознающий свободу выбора и как ответственность за свой выбор.
У Адама был выбор послушаться Бога, или нет. Но Бог хочет большего. Вы же не хотели бы, чтобы ваш ребенок до старости имел только такой выбор - "послушаться папу, или нет"? Самостоятельность подразумевает и ответственность за свои желания. А этому быстро не научишься. Но если мы часто говорим - "жизнь научит", то как быть Богу, если Он и есть эта Жизнь.

Отцы церкви говорят, что с одной стороны мы должны вернуть то состояние до первородного греха, что потерял Адам. С другой стороны состояние небесного человека во многом превосходит состояние Адама до первородного греха.

Я согласен с вами, что выбор Адама "послушаться Бога, или нет", и тот выбор, который будет у небесного человека, и к которому мы сейчас только призываемся, - разные.

На мой взгляд, разность заключается в том, что Адам, имея свободу воли, не умел ею воспользоваться. В этом он действительно похож на ребёнка неумеющего.

Небесный же человек будет такой совершенный, что будет уметь пользоваться свободной волей в совершенстве.

Детский ум не способен помыслить столько способов самоубийства, как это доступно разуму взрослого мужчины. Однако, чем меньше ума у ребёнка, тем большая опасность ему, без родительской опеки, умереть. Взрослый же, наоборот, при большом колличестве возможностей покончить жизнь самоубийством, всегда правильно пользуется свободой воли, в этом вопросе (за исключением самоубийц). Он всегда в нормальных условиях (если в здравом уме, кроме некоторых исключений) выбирает жизнь.

Так и небесный человек, хотя всегда будет иметь свободу жизни и смерти, будет научен в совершенстве выбирать ЖИЗНЬ.

Хороший ученик только хочет красиво играть, но ещё не может. Хороший музыкант хочет и уже может красиво играть. Первый имеет свободу воли, но из-за того что не умеет ею правильно пользоваться и из-за временного процесса, не имеет того умения пользоваться свободой воли, какая есть у хорошего музыканта.

Так и небесный человек будет и хотеть и мочь.

Он не будет на это запрограмирован, как и не будет запрограмирован ЛЮБИТЬ Бога, а будет свободоволен и свобододейственен. В этой полной свободе вся красота вечной жизни!

[Ольгерд]

Голос из потустороннего мира:

Библия не говорит - у Неё нет рта. Говорит человек, дерзнувший считать, что он имеет право говорить от Её лица.
Вообще-то, это принято считать смертным грехом (Гордыня).

[Мариин]

Голос из потустороннего мира:

Библия не говорит - у Неё нет рта. Говорит человек, дерзнувший считать, что он имеет право говорить от Её лица.
Вообще-то, это принято считать смертным грехом (Гордыня).

Не слышым вашего голоса из потустороннего мира, только буквы без рта появились какие-то. Буквы, которые претендуют на смысл, но увы...

[Ольгерд]

Не слышым вашего голоса из потустороннего мира, только буквы без рта появились какие-то. Буквы, которые претендуют на смысл, но увы...

Слова адвентиста, но не католика.

[Мариин]

Единственный, кто на земле бывает судим - это человек.

Интересно, что судим он бывает не за действие, а за волю. Осуждаетсяне поступок а воля. Именно воля придаёт одним и тем же действиям смысл и при похожих действиях разное движение воли свидетельствует о преступлении или несчастном случае.

Если человек любил человека, и так произошло, что толкнув его шутя и любя, вызвал его смерть, то это несчастный случай. Если же человек ненавидел человека,и так произошло, что толкнув его, вызвал его смерть,а на суде прикидывался любящим его, то это преступление.

Идля судей решающим фактором будет не само действие, а его мотив, в котором скрыт выбор свободной воли человека.


Поэтому, тот факт, что человк подлежит как суду земному, так и суду Небесному, возможен только из-за свободного движения его воли!

[Ольгерд]

Ув.Мариин, вы уж простите, но когда вы сами будете выходить за рамки библейского дискурса, я буду "возрождаться". Сами виноваты. Вы не представляете какое удовольствие мне доставляет общение с вами.

И для судей решающим фактором будет не само действие, а его мотив

Для земного суда, мотив будет решающим фактором при определении меры наказания. И то, все зависит от адвоката. Но, в любом случае - убийца должен быть наказан независимо от мотивов.
Для Суда Небесного, на котором сам преступник - и обвинитель, и адвокат, и судья и палач - наказание в покаянии. Опять же независимо от мотивов. Убийца, он и есть - убийца. И для него нет оправданий. Если вы, ненароком, убьёте любимого человека, не думаю, что вы будете оправдывать себя тем, что вы это сделали случайно.

Поэтому, тот факт, что человек подлежит как суду земному, так и суду Небесному, возможен только из-за свободного движения его воли!

Суду земному (внешнему) человек подлежит только из-за своей свободы действий. С точки зрения земного суда весь дискурс о свободной воле - лишь более или менее убедительные отмазы, цель которых - уйти от ответственности за свершённый ПРОСТУПОК (действие).
Свобода воли человека - целиком и полностью, находится в юрисдикции Суда Небесного (сиречь - внутреннего).