Была ли смерть Христа - жертвой?

[irbe]

Ну пожалуйста...Никто не запрещал цитировать Иоанна. А в чём проблема с пониманием 8, а особенно 9 стиха...?Вот именно что нам говорит Иоанн?
"Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды. "
Как я вижу, что если человек исповедует грехи, то Господь прощает их ему и (!)Сам очищает человека от них.
И как я понимаю, опять таки всё это возможно только благодаря жертве Христовой.
А Вы как понимаете стих 9?
Насчёт 8-го стиха, может повторюсь, но никто здесь не говорил, что мы избавились от личных грехов оканчательно, по крайней мере, я точно этого не говорила, потому чтоэто не так...

ещё и 10 стих. очень показательный. так ведь суть-то в чём? в том, что жертва Христа не избавила человека от грехов. что бы получить прощение, нужно, как минимум, по словам апостола, исповедаться. и, самое главное, мы всё равно отсаёмся способными грешить после жертвы. и грешим. а если вдруг кто-то скажет, что я не согрешил, то... читаем 10 стих первой главы, 1-го послания Иоанна.

собственно это я и пытаюсь втолковать.

[oksana71]

ещё и 10 стих. очень показательный. так ведь суть-то в чём? в том, что жертва Христа не избавила человека от грехов. что бы получить прощение, нужно, как минимум, по словам апостола, исповедаться. и, самое главное, мы всё равно отсаёмся способными грешить после жертвы. и грешим. а если вдруг кто-то скажет, что я не согрешил, то... читаем 10 стих первой главы, 1-го послания Иоанна.

собственно это я и пытаюсь втолковать.

нууу10 стих. на мой взгляд. говорит о том, о чём у иисуса был спор с Иудеями. помните? Они сказали Ему:мы имеем одного Отца Бога, мы не от любодеяния рождены( читай между строк:мы без греха), а Он им в ответ:ваш отец дьявол....
Тут на явижу Иоанн напоминает людям о том, кто они есть БЕЗ ЖЕРТВЫ Христа...
2глава 1-й стих, что говорит?И особенно 2-йстих?"Он есть умилостивление ЗА ГРЕХИ НАШИ..."
Ну и как Вы это понимаете?

[простолюдин]

нууу10 стих. на мой взгляд. говорит о том, о чём у иисуса был спор с Иудеями. помните? Они сказали Ему:мы имеем одного Отца Бога, мы не от любодеяния рождены( читай между строк:мы без греха), а Он им в ответ:ваш отец дьявол....
Тут на явижу Иоанн напоминает людям о том, кто они есть БЕЗ ЖЕРТВЫ Христа...

Ну, это просто Вы не очень в курсе, что это такое есть: родиться в древней Иудее без законного отца. Можно только посочувствовать такому ребенку, сколько насмешек и презрения ему приходилось переносить ежедневно.
Поэтому гнусный намек "мы не от любодеяния рождены" получил такую экспрессивную отповедь.
Это был редкий случай, когда Учитель был настолько взбешён до неистовства. (Это понятно по тому, что в ответ его назвали "бесноватым", то есть буйнопомешанным. Видимо, поведение дало повод откомментировать именно так.)

[irbe]

нууу10 стих. на мой взгляд. говорит о том, о чём у иисуса был спор с Иудеями. помните? Они сказали Ему:мы имеем одного Отца Бога, мы не от любодеяния рождены( читай между строк:мы без греха), а Он им в ответ:ваш отец дьявол....
Тут на явижу Иоанн напоминает людям о том, кто они есть БЕЗ ЖЕРТВЫ Христа...
2глава 1-й стих, что говорит?И особенно 2-йстих?"Он есть умилостивление ЗА ГРЕХИ НАШИ..."
Ну и как Вы это понимаете?

прежде чем коментировать любое место, из люого послания необходимо знать к кому это послание и по какому поводу. так вот. послание Иоанна к христианам из язычников совращённых в большом колличестве гностическими учениями появивщимися уже в то время. и это естественно, что Богослов ведёт повествование на том языке, и теми понятиями, которые, наверняка, поймут кореспонденты.

но суть не в этом. если приведённые вами слова толковать в протестантском духе, то неизбежно, подобные толкования, вступят в резкое противоречие с самим же посланием в котором Иоанн прямо говорит, что всякий мнящий себя безгрешным - лжец и Христа представляем лжецом.

что это значит., в контексте послания, "умилостивление за грехи наши"? сам же Иоанн и отвечает - "Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды"

вот оно главное условие прощения грехов - ИСПОВЕДЬ, а отнюдь не жертва Христова. Крестная смерть избавляет нас от первородного повреждения. это самое главное. эти грехи, точнее последствия греха прародителей, в которых мы НЕВИНОВНЫ. как невиновны если заболеем гриппом ли, ангиной ли и т.д., но нуждаемся в лечении. вот жертва Христа и есть то лекарство исцеляющее нас от смертности, страстности и тленности.

[простолюдин]

жертва Христа и есть то лекарство исцеляющее нас от смертности, страстности и тленности.

И что, кто-нибудь благодаря этому лекарству стал реально бессмертен, бесстрастен и нетленен?

[irbe]

И что, кто-нибудь благодаря этому лекарству стал реально бессмертен, бесстрастен и нетленен?

конечно. а как же иначе. вам нужно только понять, что тут нет никакой магии и волшебства. любой человек непременно умрёт. это естественный закон. мы приобрели смертность и тленность от адама. но получив в крещении Христа - семя бессмертия и нетления, мы, сбросив тленную и смертную греховную оболочку, облечёмся в нетленное и прославленное тело которое стало у Христа после воскресения. ведь и Христу, по тому же естественному закону, пришлось-таки умереть ибо "тление не наследует нетления"

но признаки нетления и пспроославленности естества можно очень часто наблюдать и в этой, земной жизни. например: мария египетская, сисой великий, бесконечный сонм мучеников. тот же Иоанн Богослов, будучи мучим и бросаем в чан с кипящим маслом оставался невредим.

[Андрей Л.]

Если вера без дел мертва, то усилия в вере, без усилий в делах являются мёртвыми усилиями. И кровь Христа очищает советь только в том случае, если вера не мертва из-за дел. А дела эти должны быть не любыми, но добрыми и полными любви.

Мир вам, Мариин!

Прокоментируйте, пожалуста, Филипийцам 2:12-13!
13-й стих: "потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению". Не это ли происходит с рождёнными свыше?

P.S. А почему Мариин, а не Христов?

[Мариин]

Мир вам, Мариин!

Прокоментируйте, пожалуста, Филипийцам 2:12-13!
13-й стих: "потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению". Не это ли происходит с рождёнными свыше?

P.S. А почему Мариин, а не Христов?

Этот стих имеет две половины выражающие обоюдное действие в отношениях человека и Бога. Первая половина стиха говорит о человеческой роли в этих отношениях, о его свободном выборе быть послушным или не послушным, совершать спасение или не совершать. Вторая половина стиха говорит о роли Бога, который есть не равноправный нам, но господствующий над нами, созидающий и управляющий нами. Однако всё это Он делает оставляя нас свободными, из-за чего, в отличии от других Его творений, мы способны Его свободно любить.

1. Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение,

2 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению.

Кажущиеся пародоксом слова "хотение и действие", говорят о бессконечной разнице человека и Бога. Бог производит в на всё. И свободную волю также. "Хотение" - это принцип свободной воли, которую в нас произвёл и производит Бог. Мы же не в состоянии сотворить такого робота, который бы свободно хотел. Произвести в ком-то хотение - это не заставить плясать под свою дудку, а дать такую возможность, при которой сотворённый хочет самостоятельно. Все творения Бога выполняют Его волю принудительно (и даже диавол), однако человек имеет свободу. Библия не говорит, что во всём творении Бог производит "хотение". Возможность "хотения" дана ангелам и человеку. Поэтому над ними будет вершиться суд.

Произвести "хотение и действие" - это сздать возможность свободно хотеть и самостоятельно с полной ответственностью дейтвовать.


Человек в своих творениях этого произвести не может. Но это может Всемогущий Бог.

P.S. А почему Мариин, а не Христов?

А почему Христов, а не Отца (т.е. не Божий)?

Но если само собой понятно, что Христов есть обязательно и Отца (т.е. Божий), то должно быть понятно, что Мариин есть обязательно Христов и Отца (т.е. Божий).

[oksana71]

прежде чем коментировать любое место, из люого послания необходимо знать к кому это послание и по какому поводу. так вот. послание Иоанна к христианам из язычников совращённых в большом колличестве гностическими учениями появивщимися уже в то время. и это естественно, что Богослов ведёт повествование на том языке, и теми понятиями, которые, наверняка, поймут кореспонденты.

но суть не в этом. если приведённые вами слова толковать в протестантском духе, то неизбежно, подобные толкования, вступят в резкое противоречие с самим же посланием в котором Иоанн прямо говорит, что всякий мнящий себя безгрешным - лжец и Христа представляем лжецом.

что это значит., в контексте послания, "умилостивление за грехи наши"? сам же Иоанн и отвечает - "Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды"

вот оно главное условие прощения грехов - ИСПОВЕДЬ, а отнюдь не жертва Христова. Крестная смерть избавляет нас от первородного повреждения. это самое главное. эти грехи, точнее последствия греха прародителей, в которых мы НЕВИНОВНЫ. как невиновны если заболеем гриппом ли, ангиной ли и т.д., но нуждаемся в лечении. вот жертва Христа и есть то лекарство исцеляющее нас от смертности, страстности и тленности.

ну Вы меня задели конечно...тем что я не знаю контекста исторического и т.д...Но знаете. в другом послании Павел писал, что среди верующих, как раз не много мудрых по плоти. не много знающих, не много каких-то там выдающихся умом своим плотским.Так что, если принять это на мой счёт, я тоже вправе рассуждать и комментировать любой отрывок из Писания, как "Бог даст", что называется.Ну, или, как предлагал нам сам Иисус "как дети".Вот так, дорогой товарищ, я понимаю этот отрывок...ну и сказать больше ничего не могу по этому поводу)))

[oksana71]

Ну, это просто Вы не очень в курсе, что это такое есть: родиться в древней Иудее без законного отца. Можно только посочувствовать такому ребенку, сколько насмешек и презрения ему приходилось переносить ежедневно.
Поэтому гнусный намек "мы не от любодеяния рождены" получил такую экспрессивную отповедь.
Это был редкий случай, когда Учитель был настолько взбешён до неистовства. (Это понятно по тому, что в ответ его назвали "бесноватым", то есть буйнопомешанным. Видимо, поведение дало повод откомментировать именно так.)

Вы считаете, что Иисус, просто "погорячился", а вовсе не вглубь проблемы послал своё слово, как Он это обычно делал?Я думаю так: если Он говорит "ваш отец дьявол", так именно это и имеет ввиду, потому что дальше он говорит им, что они исполняют похоти отца своего, а не Бога, как они думают о себе.Т.е. рабы греха они, что отрицается ими и по сию пору...Впрочем, исходя из совершенно новой для меня информации. это отрицается и некоторыми христианскими учениями...Странная история...

[oksana71]

конечно. а как же иначе. вам нужно только понять, что тут нет никакой магии и волшебства. любой человек непременно умрёт. это естественный закон. мы приобрели смертность и тленность от адама. но получив в крещении Христа - семя бессмертия и нетления, мы, сбросив тленную и смертную греховную оболочку, облечёмся в нетленное и прославленное тело которое стало у Христа после воскресения. ведь и Христу, по тому же естественному закону, пришлось-таки умереть ибо "тление не наследует нетления"

но признаки нетления и пспроославленности естества можно очень часто наблюдать и в этой, земной жизни. например: мария египетская, сисой великий, бесконечный сонм мучеников. тот же Иоанн Богослов, будучи мучим и бросаем в чан с кипящим маслом оставался невредим.

Странно при этом, что апостолы все всё же истлели (неприятные анатомические подробности)....Им бы не остаться нетленными...
А потому что не в этом дело...Бог спасает человека от греха, от склонности грешить и от смерти (в глобальном смысле) конечно тоже.
Веками евреи возлагая руки на жертвенных животных совершали символичный акт перехода их грехов на невинных животных, что предвосхищало историю Иисуса Христа, однако ни они, ни , как видим. многие христиане этого никак не могут принять...Не пойму почему...
видимо гораздо приятнее человеку думать, что он может и дожен потом и кровью грехи свои смывать...аскезами, постами и т.п. Вот тебе и юродство проповеди...

[irbe]

ну Вы меня задели конечно...тем что я не знаю контекста исторического и т.д...Но знаете. в другом послании Павел писал, что среди верующих, как раз не много мудрых по плоти. не много знающих, не много каких-то там выдающихся умом своим плотским.Так что, если принять это на мой счёт, я тоже вправе рассуждать и комментировать любой отрывок из Писания, как "Бог даст", что называется.Ну, или, как предлагал нам сам Иисус "как дети".Вот так, дорогой товарищ, я понимаю этот отрывок...ну и сказать больше ничего не могу по этому поводу)))

не собирался я вас задевать. вы просили объяснений я их дал. и только.

но с другой стороны. ваш посто очень показателен. в каком плане? я, как-то ещё зимой, давал совет, не помню кому на этом форуме, что, в связи со множеством деноминаций, на данный исторический момент, ограничиться изучением Только Писания нельзя. жизненно необходимо знать и хорошо знать, историю создания Писания.

за примером далеко ходить не нужно. помниться была дискуссия по поводу места из апокалипсиса. там говорилось о невозможности прибавления чего-либо к книге сей.

ну вы знаете, эту цитату протестанты приводят во утверждение того, что православные, имея Св. Предание, нарушают слова Иоанна Богослова.

и невдомёк им, протестантам, что апокалипсис был написани раньше Евангелия от Иоанна же, тоесть сам же Богослов оказывается под своим же проклятием.

вот что значит не знать историю Писания.

[oksana71]

не собирался я вас задевать. вы просили объяснений я их дал. и только.

но с другой стороны. ваш посто очень показателен. в каком плане? я, как-то ещё зимой, давал совет, не помню кому на этом форуме, что, в связи со множеством деноминаций, на данный исторический момент, ограничиться изучением Только Писания нельзя. жизненно необходимо знать и хорошо знать, историю создания Писания.

за примером далеко ходить не нужно. помниться была дискуссия по поводу места из апокалипсиса. там говорилось о невозможности прибавления чего-либо к книге сей.

ну вы знаете, эту цитату протестанты приводят во утверждение того, что православные, имея Св. Предание, нарушают слова Иоанна Богослова.

и невдомёк им, протестантам, что апокалипсис был написани раньше Евангелия от Иоанна же, тоесть сам же Богослов оказывается под своим же проклятием.

вот что значит не знать историю Писания.

а вы заметиили, что я никого не обвиняю?Разве что недоумеваю порой. ну ив ысказываю своё видение вопроса.А насчёт этого отрывка-таки Вы высказали своё мнение и видение.. я своё...Да и между нами говоря, и контекст некоторым образом мне известен, я ведь пытаюсь искренне разобраться во всём что творится в христианстве.Вот.
А насчёт НЕВИНОВНЫ мы в грехе прародителей...Вчера читала Римлянам о том, что все согрешили и лишены славы Божьей...какая уж тут невинность в чём-то?

[irbe]

Странно при этом, что апостолы все всё же истлели (неприятные анатомические подробности)....Им бы не остаться нетленными...

ну почему вы не читаете полностью мои ответы. я же чётко написал, в след за ап. Павлом - "тление не наследует нетление" - нам, по любому, эту тленную и смертную оболочку должно сбросить и облечься в новое, прославленное тело, такое, какое стало у Христа после воскресения.

А потому что не в этом дело...Бог спасает человека от греха, от склонности грешить и от смерти (в глобальном смысле) конечно тоже.

вот тут мне всегда хочется задать вопрос: - ну ладно, спас Вас Христос от всего перечисленного. всё. вы безгрешны, святы и грешить уже не способны ибо склонности ко греху у вас нет. ну. И ЗАЧЕМ ВАМ ТОГДА ХРИСТОС? всё. вы спасены. чего тогда ходить на собрания.. прибегать к таинствам? к чему? ну, если угодно, дома, иногда, ради приличия, произнесите "отче наш". но нет. где-то, глубоко в душе, вы чувствуете, что этого мало, но ваша вера говорит вам другое. что всё-де в порядке. мавр(Христос) зделал своё дело. мавр может уходить.

теперь мы-де займёмся своими делами. бизнесом, политикой и т.д. заморачиваться с молитвой не нужно. мы спасены. аллилуия!!!!

[irbe]

а вы заметиили, что я никого не обвиняю?Разве что недоумеваю порой. ну ив ысказываю своё видение вопроса.А насчёт этого отрывка-таки Вы высказали своё мнение и видение.. я своё...Да и между нами говоря, и контекст некоторым образом мне известен, я ведь пытаюсь искренне разобраться во всём что творится в христианстве.Вот.
А насчёт НЕВИНОВНЫ мы в грехе прародителей...Вчера читала Римлянам о том, что все согрешили и лишены славы Божьей...какая уж тут невинность в чём-то?

а вместе с тем, писание чётко говорит, что сын не понесёт вины отца. вот ведь какая коллизия. это очень слабое место протестантизма - невозможность привести свои толкования в соответствие СО ВСЕМ ПИСАНИЕМ.

по поводу же отрывка из послания к римляном. апостол, в след за Давидом, повторил мысль, что нет человека который поживёт и не погрешит. гномическую волю мы наследовали от адма, и никуда от этого не денешься.

далее. ответте на простой вопрос - виновен ли младенец несмышлёный в том, что он капризничает.? малютка ещё и говорить-то не умеет и ходить то же, но умееет закатывать истерики. откуда он этому научился?

вы и сами ответите - не виновен младенец в этом. свойство характера преобретённое от родителей. а бывают младенцы скупые, или злобные. они этого не понимают, но факт на лицо. вот о каких грехах, в частности, и говорит Апостол.

скупость, злость, упрямство ит.д. - грехи? конечно. младенец совершая их грешит? да, непременно. но виновен ли он в этих проступках? нет, не виновен искупает ли Жертва Христова младенцев от этих грехов? да, если младенец крещён. гарантирует ли означенная жертва, что далее, повзослев, младенец не будет более грещить? нет, не гарантирует. вывод - Жертва Христова, сама по себе, не освобождает человека от личных грехов и не гарантирует его от совершения оных в будущем.