Вероятность возникновения жизни, что означает ее малость?

[Lokky]

int003;1614136]
Что такое ωx?
Вероятность того, что произойдет какое-нибудь событие.Или вероятность всех возможных событий.Сорри, может обозначил невнятно.

Давайте сначала. Не желаете в один этап, давайте в два.

Обозначим событие A = {В результате 450 бросков кубика выпадает последовательность

Итак, сейчас у меня в руках кость. Игральная, обычная. Я сейчас брошу ее 450 раз. Какова вероятность того, что сейчас произойдет событие A ?
вероятность того, что сейчас произойдет событие A (1/6)^450
Но оно же и не произойдёт!

Давайте, в самом деле, в несколько этапов. Предлагаю, чтоб было полегче возьмём три броска, которые выдадут три тройки - 333.
1. Вы вчера кинули кубик, и записали результат: 333. Какова вероятность? Отвечаю: 100%. С тем же успехом Вы могли выкинуть и записать 123, 654 или 362.
2. Вы кидаете сегодня, смотря в свою бумажку - какова вероятность, что выпадет 333? Отвечаю: 1\216.
3. Первый вопрос, раз у Вас сегодня вероятность того, что выпадет 333 равна 1\216, это обозначает то, вчера Вы выкинули 333 с вероятностью 1\216? Отвечаю: НЕТ. НЕ ОБОЗНАЧАЕТ. Второй вопрос: с какой вероятностью у Вас вчера выпало священное для племени пифагорийцев число 333 ? Отвечаю: 1\216.
Улавливаете разницу в вопросах? Это и есть разница между ωх и ω1. У Вас в первых постах подмена понятий: - Вы описываете ∀ ω∈Ω P(Ω ) , а обсчитываете ∀ ω∈Ω P(ω).

[Lokky]

Люди, ...............не представляют, как много лишнего они вводят, не замечают, как они прыгают из одного вероятностного пространства в другое, как начинают строить новое вероятностное пространство - вероятностное пространство, в котором элементарными событиями являются вероятностные пространства.

Громко аплодирую!
И добавляю: "перескококи", подмены и т.д. вовсе не ноу-хау креационистов или дилетантов. К сожалению, это происходит сплошь и рядом , что я Вам и пытался показать в предыдущем посте.

[igor_ua]

igor_ua

То есть вероятность, что вы угадаете 45 чисел из 45 равна 1? Бегите и угадываете.
Зачеркните в билете следующие цифры: 1, 2, 3, 4, 5, 6, ..., 44, 45. А теперь проводите розыгрыш. Я угадал?

Я уже не помню правил Спортлото, мне казалось, что там имела значение последовательность выбраных номеров. ТО есть, вы пишете какой номер будет первым, какой вторым и тд. Если правила не таковы, то мой пример немного неудачен, я имел ввиду именно такую модель.

Да, когда я вчера бросал кубик, я ничего не доказал. Доказываю я сегодня. Сейчас я не рассматриваю вчерашний день, я забыл про него. Сейчас у меня есть последовательность, записанная в файле. Я держу в руках кубик, собираюсь бросать его 450 раз. И я спрашиваю: какова же вероятность, что сейчас (а не вчера) у меня выпадет записанная в файле последовательность.

Плохо, что вы забыли о том как получили эту последовательность. Поскольку она абсолютно ничего не доказывает.
А вероятность повторения ничтожная. Но этот вчерашний набор случайных цифр никоим образом не доказывает возникновение жизни.

Может быть Вы хотели написать- угадать в какой последовательности выпадет 45 из 45? Т.е. 10^-56 ? Потому как, то, что Вы написали - угадать 45 номеров из 45 - в самом деле равно единице

Да, именно это я имел ввиду. В спешке забыл объяснить, думал люди догадаются

[igor_ua]

[/B]Шутка-то в чем?

Шутливый ответ на вопрос, что такое "невероятная ситуация".

[int003]

Lokky

Что такое ωx?
Вероятность того, что произойдет какое-нибудь событие.Или вероятность всех возможных событий.Сорри, может обозначил невнятно.
Выходит ωx - число. Потому что вероятность - это число. Мало того, очевидно, что Ваше число равно 1. ωx = 1. Тогда как понимать Ваши слова "вероятность ω1, несомненно (1/6)^450"? Разберитесь для начала, что есть что. Не путайте событие и вероятность события. Событие - это подмножества пространства элементарных событий. Вероятность - это точка на отрезке [0,1]. И каждый раз, когда Вы о чем-то говорите, спрашивайте себя, о чем Вы в этот момент говорите, о событии, или о его вероятности. Проблемы от того, что многие люди не могут отделить событие и его вероятность.

Итак, сейчас у меня в руках кость. Игральная, обычная. Я сейчас брошу ее 450 раз. Какова вероятность того, что сейчас произойдет событие A ?
вероятность того, что сейчас произойдет событие A (1/6)^450
Но оно же и не произойдёт!
А я что-то у Вас спрашивал о том, произойдет ли оно? Нет. Я спросил, какова вероятность у этого события. Вы ответили. Теперь следующий вопрос. Происходило ли это событие когда-то раньше?

Это и есть разница между ωх и ω1
Разница между между ω1 и ωх в том, что одно - событие, а второе - число!

igor_ua

Я уже не помню правил Спортлото, мне казалось, что там имела значение последовательность выбраных номеров. ТО есть, вы пишете какой номер будет первым, какой вторым и тд. Если правила не таковы, то мой пример немного неудачен, я имел ввиду именно такую модель
В том-то и дело. Вы думаете одно, а говорите другое. И оказывается, что то, что Вы сказали - не имеет место быть. Я не протестую против Вашего хода мыслей, я протестую против того, что Вы сказали. Я понимаю ход мыслей креационистов. Но их фраза "Жизнь не могла возникнуть самостоятельно" есть отражение на бумаги их мысли. Я не протестую против мысли, я говорю, что эта мысль выражается другой фразой: "Жизнь не сможет возникнуть самостоятельно".

Плохо, что вы забыли о том как получили эту последовательность
Плохо, что люди забыли о том, как возникла жизнь. Чувствуете, ситуации одинаковы. Мне необходимо забыть, как я получил эту последовательность, чтобы приблизиться к тому, что мы имеем в вопросе возникновения жизни.

Да, именно это я имел ввиду. В спешке забыл объяснить, думал люди догадаются
Я неправильно догадался, Локки неправильно догадался. Вот и я пытаюсь объяснить, что люди неправильно догадались.

[int003]

PS по поводу "очевидно". Вы конечно читали эссе Littlewood'а "Дилемма теории вероятностей"?

Нет, не читал. О чем там? Возможно, о вопросах применения ее на практике и какие при этом возникают сложности и недопонимания?
Это я просто предполагаю. Потому что сам вижу, как людям сложно перейти от ТВ к ее применению. То есть от идеального к реальной модели. Сама ТВ не содержит дилемм. Дилеммы возникают, когда мы пытаемся ее применить. На этапе построения (описания) вероятностного пространства. Часто приходится вести рассуждения в условиях неполно описанного вероятностного пространства и тогда в один "прекрасный" момент возникает дилемма: "а как тут на самом деле, так или иначе". То есть это вопрос о необходимости более полно описать вероятностное пространство, доописать его. Эта дилемма не ТВ. Это дилема нашего подхода, когда мы объективно не можем изначально полностью описать вероятностное пространство.

[int003]

Инт, Вы видимо и вправду математик. Потому что этот расчет напоминает старый анекдот: "пожар, математик выскакивает в коридор, видит на стене огнетушитель, восклицает: решение существует! - и спокойно возвращается в свою комнату".

К месту привели, кстати. Очень хорошо иллюстрирует суть абстрактного мышления.
Только меня почему-то обвиняют в том, что я тушил пожар. Или наоборот, никого не подпускал к огнетушителю. Нет, я просто стоял в стороне и наблюдал. Можно забыть, что я там есть.

Update: фишка в том, что нет наблюдателей, которые могут нам рассказать о том, что они стояли смотрели на огнетушитель, а дом так и не удалось потушить. Все как один будут рассказывать о том, что они стояли тупо смотрели на огнетушитель, а дом тем временем был потушен. Но это уже о другом.

[войд]

int003
Littlewood's Miscellany - Google Book Search

[int003]

Lokky

Итак, сейчас у меня в руках кость. Игральная, обычная. Я сейчас брошу ее 450 раз. Какова вероятность того, что сейчас произойдет событие A ?
вероятность того, что сейчас произойдет событие A (1/6)^450
Но оно же и не произойдёт!
Да, оно не сможет произойти.
А могло ли оно произойти в прошлом?

[int003]

int003
Littlewood's Miscellany - Google Book Search

Спасибо. Ну в общем-то да, там рассматриваются проблемы, возникающие при попытке применения ТВ к реальному миру.
Ну да, я понимаю, что проблема именно в переходе к формальной логике. А когда перейдем, тогда уже проблем нет, там все очевидно)
И пытаюсь показать, что креационисты демонстрируют "неодинаковость" этого перехода, когда рассматривают возникновение жизни сейчас, и возникновение жизни тогда.

[Lokky]

Lokky

Что такое ωx?
Вероятность того, что произойдет какое-нибудь событие.Или вероятность всех возможных событий.Сорри, может обозначил невнятно.
Выходит ωx - число. Потому что вероятность - это число. Мало того, очевидно, что Ваше число равно 1. ωx = 1. Тогда как понимать Ваши слова "вероятность ω1, несомненно (1/6)^450"? Разберитесь для начала, что есть что. Не путайте событие и вероятность события.

Посыпаю голову пеплом. Уели

Надо было сказать (я хотел сказать) ωх - некое неизвестное событие, из описываемого просторанству вероятностей. P(ωх )=1

Разница между между ω1 и ωх в том, что одно - событие, а второе - число!

Нет.
Разница между между ω1 и ωх в том, что одно - известное, определённое событие, а второе - неизвестное . Вы всеръёз притворяетесь, что не в курсе, что обозначают иксом, или это я уже настолько невнятно стал писать?

вероятность того, что сейчас произойдет событие A (1/6)^450
Но оно же и не произойдёт!
Да, оно не сможет произойти.
А могло ли оно произойти в прошлом?

Абстрактно - оно могло произойти в прошлом, в настоящем и никакие законы не помешают ему произойти в будущем. Практически же(говоря о Вашем примере) - нет, не произошло. Произошло совсем другое событие - ωх, то есть ОДНО ИЗ возможных событий.

[Lokky]

И пытаюсь показать, что креационисты демонстрируют "неодинаковость" этого перехода, когда рассматривают возникновение жизни сейчас, и возникновение жизни тогда.

Так все Ваши посты от начала, - это шарж на креационистов? Ну, тогда сорри! - шарж удался, а мои рассуждения, что у Вас структура доказательств подогнана как у креационистов - просто от не понимания, что это был шарж.

[int003]

Lokky

Надо было сказать (я хотел сказать) ωх - некое неизвестное событие, из описываемого просторанству вероятностей. P(ωх )=1
Существует только одно событие, для которого функция P дает единицу. Выходит, ωх = Ω. Как же неизвестное? Мне известно. Вот оно - Ω.

некое неизвестное событие, из описываемого просторанству вероятностей.
Вы о чем? Откройте учебники, найдите там термин "пространство вероятностей". Нет такого? Есть термин "вероятностное пространство"? Вы его имели в виду? Из чего оно состоит? из ПЭС Ω, сигма-алгебры, и функции P? Ах, вы имели в виду, что это событие из сигма-алгебры? Вот я и говорю, я знаю только одно событие из рассматриваемой нами сигма-алгебры (А в данном случае рассматриваемая нами сигма-алгебра есть множество всех подмножеств множества Ω). Это событие - Ω. Оно только Вам неизвестно. Я Вам его сообщаю, берите и пользуйтесь.

Разница между между ω1 и ωх в том, что одно - известное, определённое событие, а второе - неизвестное
Теперь, после того, как вы по-другому определили ωх,разница между этими двумя событиями (теперь это оба события, а события - это суть множества) - в мощности. |ω1|=1, |ωx|=|Ω|=6^450.

Произошло совсем другое событие - ωх, то есть ОДНО ИЗ возможных событий.
Это не одно из возможных событий, это множество, являющееся объединением всех возможных событий. Да, оно тоже произошло. Вот, наконец я понял в чем дело. И оно произошло. Вероятность, того, что Ваше событие происходит, равна 1. Оно происходит всегда. Но произошло и то событие, о котором говорю я.

Вы всеръёз притворяетесь, что не в курсе, что обозначают иксом, или это я уже настолько невнятно стал писать?
Вы всерьез притворяетесь, что не в курсе, что такое вероятностное пространство? Почитайте, пожалуйста, теорию, очень Вас прошу. Все, о чем я говорю - у меня это первые 4 лекции. Те, у кого математика не профильная - у тех, может, и в одну укладывались.

П.С. Это - не шарж. Как бы Вам ни хотелось.

[int003]

Lokky

Вот, тут очень кратко все изложено:
Теория вероятностей Введение
И из Вики:
РђРєСЃРёРѕРјР°СРёРєР° РолмогоСРѕРІР° в Рикипедия

Главное, что от Вас прошу сейчас - поймите, что может произойти сразу несколько событий из сигма-алгебры (алгебры событий). В первой ссылке алгебра событий определяется после десятого примера, не просмотрите. Во Второй ссылке обозначения совпадают с моими, может Вам будет легче понять, о чем я говорю.

Когда выпадает "решка", то можно сразу два события из алгебры событий называть произошедшими:
1. {Выпала "решка" или выпал "орел"}, или {w1,w2} из первого примера по первой ссылке.
2. {Выпала "решка"}, или {w1} из первого примера по первой ссылке.

[int003]

Еще более наглядно:
Сейчас произошло два события:
1. Я нахожусь в России.
2. Я нахожусь в Москве.
Вероятность первого больше вероятности второго. Но оба события имеют место быть.