Вероятность возникновения жизни, что означает ее малость?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • int003
    Ветеран

    • 27 May 2009
    • 1227

    #1

    Вероятность возникновения жизни, что означает ее малость?

    Вы, наверное, постоянно то там, то здесь встречаете выкрики креационистов о том, что "вероятность самопроизвольного возникновения жизни столь мала, что жизнь в принципе не могла самозародиться". Что этой вероятностью можно пренебречь и т.п. И вы поверили?
    Дело в том, что те, кто это говорит, очень далеки от теории вероятностей. Они приводят кучу сложных расчетов, в которых нормальный человек может легко запутаться. Можно не читать эти статьи, а просто сразу согласиться с основным их тезисом: да, вероятность самозарождения жизни очень мала. Это было показано, это было доказано, это интуитивно понятно. Но какова практическая значимость сего факта? Давайте разберем пример, а во втором посте этой темы я попробую объяснить.

    Пример. Сейчас у меня в руках кость. Игральная, обычная. Какова вероятность того, что я сейчас, последовательно бросив ее 450 раз, в результате получу следующую последовательность?
    56432523444622261132232454546343264352465436223332
    56314326115623141636164223632635233252341513625152
    56144231321662632254653224516164353463125435143331
    63144662143451364613132334156343666453515466455326
    22255124424253516522415115316425163446244163125152
    43364451361525156623465551151643241213355444465433
    13411352144341434542324534153251235651454151364544
    31535136634656421346545534331364322166142152633223
    23263444514424542256322424335325345163342455262513
    Мой вариант ответа: (1/6) в 450 степени (или примерно 10 в минус 350 степени, согласно виндусовскому калькулятору).
    Мала ли эта вероятность? Несомненно. (Эта вероятность означает, например то, что если я каждый день буду проводить одно такое испытание, то указанный выше исход будет встречаться один раз за 10 в 344 степени тысячелетий.)

    Но вот незадача. Сегодня ранней ночью в 1 час 4 минуты я начал бросать кубик. И бросил его 450 раз. Каждый раз после броска кубика я записывал результат. И в 1 час 24 минуты у меня в блокноте была именно эта последовательность.
    Сегодня ранней ночью имело место быть событие, вероятность которого 10 в минус 350 степени.

    А теперь я буду терпеливо дожидаться постов креационистов и им сочувствующих, в которых они будут доказывать мне, что это событие не могло произойти в силу невероятной малости его вероятности.

    Хотелось бы сразу отмести неумные вопросы и замечания, относящиеся к типу "нашли что сравнивать, то кубик, а то - жизнь!". Ответ: Покажите мне то место, в котором я сравнивал кубик с жизнью. Я сравнивал вероятности. И сказал, что вчера я наблюдал событие, вероятность которого 10 в минус 350 степени. Доказывайте, что оно не могло произойти.
    И еще один из типов замечаний, который боюсь, может иметь место: "вероятность выпадения кубика равна 1/6, откуда взялась степень?" Ответ: Вы топом ошиблись, не заходите сюда больше.
    Споры об определениях http://www.evangelie.ru/forum/t143543.html
  • int003
    Ветеран

    • 27 May 2009
    • 1227

    #2
    Ну а теперь, собственно, попробую объяснить, в чем заключается порочность образа мыслей, применияемого к данному вопросу креационистами.
    Они говорят: "Вероятность самопроизвольного возникновения жизни так мала, что жизнь не могла возникнуть самопроизвольно". И основной упор делают на первую половину предложения. И глупо с ними здесь спорить, ибо они правы. Но, предлагая с ними спорить по первой половине предложения, они тем самым отвлекают внимание от второй половины. А на нее как раз бы и стоило обратить внимание. Потому что утверждение "вероятность события очень мала => событие не могло произойти" - ложно. Наглядная демонстрация ложности этого утверждения представлено мной в первом посте темы.
    Что же происходит, почему мы так легко верим в это утверждение? И до сего момента многие еще не усомнились в нем, хотя бы потому что всегда поступали, отталкиваясь от него. Дело здесь в элементарной подмене. Не этим утверждением Вы руководствуетесь в течении своей жизни. Руководствуетесь другим: "вероятность события очень мала => событие не сможет произойти". Это утверждение верно. Вот здесь уже, действительно, теми случаями, когда оно не выполняется, можно пренебречь.
    Применительно к событию возникновения жизни это утверждение будет звучать так: "вероятность самопроизвольного возникновения жизни столь мала, что она не сможет самопроизвольно возникнуть". Например, у ученых в пробирках.

    Если Вы не до конца поняли все то, что здесь написано, предлагаю Вам провести следующий опыт. Оглядитесь вокруг, найдите какое-нибудь событие. Начинайте описывать это событие. Сначала в общих чертах, потом более и более подробно. Обратите внимание на то, что чем более подробно Вы описываете это событие, тем менее вероятным становится оно. Ведь гораздо более вероятно то, что событие было бы хоть совсем чуть-чуть, но другим. Почувствовали? Нас окружают невероятные события. Хм... может зря я этот абзац добавил?

    П.С. Если Вы думаете, что креационисты обманывают Вас, то Вы, наверное, заблуждаетесь. Они тоже являются жертвами этой подмены. Они ослеплены желанием доказать. Разве можно ослепленного человека осуждать за то, что он не видит? Любите друг друга=)
    Споры об определениях http://www.evangelie.ru/forum/t143543.html

    Комментарий

    • willkop
      Ветеран

      • 30 June 2008
      • 3969

      #3
      Это типа - бросайте Богу верить потому, что кубик так выпал?
      На спиритических сеансах ещё и не такое бывает и вероятность, что баба сев на метлу полетит - тоже ведь не нулевая.

      Комментарий

      • Newshin
        Ветеран

        • 20 January 2008
        • 10227

        #4
        Механизм 'изменения ДНК при эволюции'

        Нанотехнологиии и учение о самозарождении жизни
        1 http://rutube.ru/tracks/3758643.html...c2c7c91bc2beb0

        2 http://rutube.ru/tracks/4162330.html
        3 Христианские радиостанции :up:

        4 Aliluia JHWH !

        Комментарий

        • войд
          '

          • 30 March 2009
          • 1456

          #5
          понимаете, важно не любое маловероятное сочетание, а приводящее к возникновению жизни. например, можно договориться о процедуре перекодирования цепочки очков игральной кости в расстановку игры "Жизнь". так вот, интересны только те цепочки, которые не вырождаются после короткой агонии, а развиваются в сложные колонии.
          На самом деле, более перспективным представляется подход, показывающий, что возникновение жизни - это не единичное маловероятное событие, а цепочка возможных состояний, отбираемых генетическим алгоритмом.
          storm

          Комментарий

          • Батёк
            заточен

            • 13 October 2004
            • 14485

            #6
            Сообщение от willkop
            Это типа - бросайте Богу верить потому, что кубик так выпал?
            На спиритических сеансах ещё и не такое бывает и вероятность, что баба сев на метлу полетит - тоже ведь не нулевая.
            Да вероятность тут не причём. Возникновение жизни - закономерный процесс. В расчётах вероятности креонисты берут готовые высокоорганизованные формы жизни основанные на ДНК. Ну а кто сказал что жизнь не существует на РНК? Вирусы простейшие формы между живой и не живой материей, вот на них и нужно рассчитывать. А они берут человеческий глаз или супер пупер ДНК и изощряются в расчётах. Простейшим доказательством самозарождения жизни и эволюции является наш имунитет или к примеру медуза существующая без мозга и высокоразвитых органов вот уже 500 мил. лет. Если бы креонистов создал Бог, то они бы давно вымерли от чумы ещё четыре столетия назад.
            Христос - наш Учитель.

            Комментарий

            • willkop
              Ветеран

              • 30 June 2008
              • 3969

              #7
              Сообщение от Батёк
              Да вероятность тут не причём. Возникновение жизни - закономерный процесс. В расчётах вероятности креонисты берут готовые высокоорганизованные формы жизни основанные на ДНК. Ну а кто сказал что жизнь не существует на РНК? Вирусы простейшие формы между живой и не живой материей, вот на них и нужно рассчитывать. А они берут человеческий глаз или супер пупер ДНК и изощряются в расчётах. Простейшим доказательством самозарождения жизни и эволюции является наш имунитет или к примеру медуза существующая без мозга и высокоразвитых органов вот уже 500 мил. лет. Если бы креонистов создал Бог, то они бы давно вымерли от чумы ещё четыре столетия назад.
              Даже вероятность возникновения аминокислоты - запредельна. не говоря уже о их сочетании в белках.

              Комментарий

              • войд
                '

                • 30 March 2009
                • 1456

                #8
                Сообщение от willkop
                Даже вероятность возникновения аминокислоты - запредельна. не говоря уже о их сочетании в белках.
                да ну?
                Amino acid found in deep space - 18 July 2002 - New Scientist
                storm

                Комментарий

                • l-orenburg
                  Завсегдатай

                  • 27 May 2008
                  • 955

                  #9
                  Сообщение от willkop
                  Даже вероятность возникновения аминокислоты - запредельна. не говоря уже о их сочетании в белках.
                  По поводу амнокислот Вы ошибаетесь. Опарин получал аминокислоты в своих опытах за сутки-двое. Это доказано на опыте.

                  Комментарий

                  • int003
                    Ветеран

                    • 27 May 2009
                    • 1227

                    #10
                    willkop:
                    Это типа - бросайте Богу верить потому, что кубик так выпал?
                    На спиритических сеансах ещё и не такое бывает и вероятность, что баба сев на метлу полетит - тоже ведь не нулевая.
                    Может ли так быть, чтобы случилось событие, вероятность которого 10 в минус 350 степени?

                    Newshin
                    Может ли так быть, чтобы случилось событие, вероятность которого 10 в минус 350 степени?

                    войд:
                    понимаете, важно не любое маловероятное сочетание
                    Понимаете, важна вероятность сочетания, а не само сочетание.
                    так вот, интересны только те цепочки, которые не вырождаются после короткой агонии, а развиваются в сложные колонии.
                    так вот, интересна только та цепочка, которую я написал выше. Почему? А какая Вам разница? Хотя бы потому, что она уже выпадала. А Вам почему интересны именно те цепочки? Неужели тоже по той же. По той причине, что Вы их где-то видели записанными.

                    Батёк:
                    Да вероятность тут не причём. Возникновение жизни - закономерный процесс. В расчётах вероятности креонисты берут готовые высокоорганизованные формы жизни основанные на ДНК.
                    Я предлагаю все же согласиться с тем фактом, что вероятность самостоятельного возникновения жизни мала, и почитать мои посты. Там говорится, что это ни о чем не говорит. Вы же делаете ту ошибку, о которой я упоминал во втором посте.

                    Напомню. Основной вопрос, который затрагивает статья - может ли так быть, чтобы случилось событие, вероятность которого 10 в минус 350 степени.

                    П.С. Ребяты, вы хоть прочитайте-то первые два поста перед тем, как отвечать =(
                    Последний раз редактировалось int003; 31 May 2009, 05:12 AM.
                    Споры об определениях http://www.evangelie.ru/forum/t143543.html

                    Комментарий

                    • войд
                      '

                      • 30 March 2009
                      • 1456

                      #11
                      int003
                      то, что Вы подчеркиваете этим топиком разницу между маловероятным и невозможным событием, это ясно. но этож тривиальное утверждение. самые умные из креационистов эту разницу прекрасно понимают. но так Вы их не переубедите. для этого надо указать или на 10^350 экземпляров int003 (бесконечная Вселенная), или объяснить, что вероятность не такая уж маленькая (см.выше).
                      storm

                      Комментарий

                      • Батёк
                        заточен

                        • 13 October 2004
                        • 14485

                        #12
                        Сообщение от int003
                        Батёк:
                        Да вероятность тут не причём. Возникновение жизни - закономерный процесс. В расчётах вероятности креонисты берут готовые высокоорганизованные формы жизни основанные на ДНК.
                        Я предлагаю все же согласиться с тем фактом, что вероятность самостоятельного возникновения жизни мала, и почитать мои посты. Там говорится, что это ни о чем не говорит. Вы же делаете ту ошибку, о которой я упоминал во втором посте.

                        Напомню. Основной вопрос, который затрагивает статья - может ли так быть, чтобы случилось событие, вероятность которого 10 в минус 350 степени.

                        П.С. Ребяты, вы хоть прочитайте-то первые два поста перед тем, как отвечать =(
                        Всё я прочитал, что вы написали, что креонисты основываются на теории вероятностей в математике и подмене понятий. Но вы сами в первую очередь должны понять, что возникние жизни нужно доказывать на закономерности события, а не на его вероятности. Вероятность рассчитывается если вам известны все данные среды обитания и их закономерности и вещества и их закономерности находящиеся в ней, а закономерность развития химических реакций доказывается на базисе химии, физики и т.д. Вот если креонисты будут расматривать реальный метаболизм у страмотолитов и доказывать не возможность их развития на базисе хими, билогии, а не математике вот тогда и поговорим.
                        Христос - наш Учитель.

                        Комментарий

                        • int003
                          Ветеран

                          • 27 May 2009
                          • 1227

                          #13
                          Сообщение от Батёк
                          вы сами в первую очередб должны понять, что возникние жизни нужно доказывать на закономерности события, а не на его вероятности.
                          Вы описанное в примере событие сможете "доказать" на закономерности? О чем Вы говорите? Я предлагаю обсуждать вероятность события, заключающегося в самопроизвольном возникновении жизни, в других топах.
                          А в этом обсудить вопрос - может ли так быть, чтобы случилось событие, вероятность которого 10 в минус 350 степени.
                          Споры об определениях http://www.evangelie.ru/forum/t143543.html

                          Комментарий

                          • int003
                            Ветеран

                            • 27 May 2009
                            • 1227

                            #14
                            Сообщение от войд
                            int003
                            но так Вы их не переубедите. для этого надо указать или на 10^350 экземпляров int003.
                            Я указываю на 10^350 возможных результатов эксперимента.
                            Споры об определениях http://www.evangelie.ru/forum/t143543.html

                            Комментарий

                            • Батёк
                              заточен

                              • 13 October 2004
                              • 14485

                              #15
                              Сообщение от int003
                              Вы описанное в примере событие сможете "доказать" на закономерности? О чем Вы говорите? Я предлагаю обсуждать вероятность события, заключающегося в самопроизвольном возникновении жизни, в других топах.
                              А в этом обсудить вопрос - может ли так быть, чтобы случилось событие, вероятность которого 10 в минус 350 степени.
                              Вы не можите понять саму абсурдность возникновения жизни случайным образом? Она возникла - Закономерно.Вот вам пример: в океане скопился органический бульон от метеоритного дождя и при ударе молнии должна образоваться аминокислота. А вы вместо того, чтобы понять что метеоритов был не один а тысячи и тысячи и молний за миллярд лет - берёте и рассчитываете вероятность на один метеорит и одну молнию в мгновенный момент времени. И притом упускаите из вида, что на дне океана в около вулканных горячих потоках химического бульона жизнь зародилась как химическая реакция, а не математичекая вероятность. Вот пусть и рассчитают насколько вероятность химической реакции у горячих источников вулкана обратима или не допустима. И смею вас заверить она равна нулю, потому-что химия точная наука как и жизнь не обратима и закономерна.
                              Последний раз редактировалось Батёк; 31 May 2009, 05:45 AM.
                              Христос - наш Учитель.

                              Комментарий

                              Обработка...