Апостольская приемственность ( что это такое?)

[Наzорей]

Это ,вам ,Васе Пете и Марусе не извесен Карпократ А Иринею известно и вот ,что он писал (дальше много бессмысленных букв)

Ах, да! Извините. "Порнографические фантазии" - это у Епифания. Причём до такой степени, что особо пахучие перлы этого "святаго отца" цензура в XIX веке запретила печатать.

А теперь, если Вас не затруднит, конечно, постарайтесь внятно ответить на два вопроса:

1) На каком основании Вы считаете это свидетельство заслуживающим доверия?

Нет, конечно, Ириней даже пишет:

И если у них совершается что нечестивое, неправедное и запрещенное, я не верю этому.

После того, как только что назвал Капократа и его последователей колдунами и язычниками... Я, простите, поэтому должен ему доверять?

2) На каком основании Вы полагаете, что Ириней вообще понимал или хотя бы слышал из первых рук, чему учил Карпократ?

Из приведённого Вами текста, это, ещё раз простите, не вытекает никоим образом.

[Наzорей]

Перестаньте хаять Иринея,вы ведь не прочитали ни единой строчки его трудов.

Ошибочное мнение. Прочёл эту пухлую макулатуру от корки до корки едва ли Вы способны этим похвастаться Ломило в висках и к горлу подкатывалась тошнота, но я заставил себя дочитать до конца.

Возьмите прочтите и не попадайтесь на удочку невежд. Вы пишите обсалютную чушь и всё потому,что не читаете Иринея

Не беспокойтесь, не попадусь. Один раз попался - лет двадцать назад в "Храме во имя Пресвятыя Богородицы" мне вешали лапшу на уши и разводили на бабки, как последнего лоха. Но больше точно не попадусь, можете поверить!
Кстати, если Вы, случайно, не в курсе, слово "обсалютная" пишется вот так:
АБСОЛЮТНАЯ

От слова АБСОЛЮТ, а не от слов ОБ САЛЮТ

И коли уж разговор пошёл о грамотности, напомните, пожалуйста, где это в Новом Завете упомянуты «василиды»?

Кто написал такую дурь о Валентине и Птоломее

Вообще-то я. Но если Вы мне не доверяете, можете составить своё собственное мнение. Из книги Элайн Пагельс, профессора теологии Пинстонского Университета, «The Gnoctic Paul. Gnostic Exegesis of the Pauline Letters» глава, посвященная валентинианскому толкованию Послания к Галатам, переведена на русский. Послание Птолемея к Флоре публиковалось неоднократно, в т.ч. и на сайте "Христианский Духовный Навигатор".

Ссылочки присылать?

Читайте первую книгу,,против ересей,,думайте,цитируйте и формируйте своё мнение,

Как бы Вы отнеслись к человеку, который сказал бы Вам: «Читайте "Майн Кампф" Адольфа Гитлера и "Миф ХХ века" Альфреда Розенберга, думайте, цитируйте и формируйте своё мнение»? И ведь не то, чтобы я их не читал. Читал, внимательно так, с карандашиком. НО!! Не убедили...

Надеюсь, Вы мой намёк поняли правильно.

Впрочем, разумнее было бы обсудить это в специально открытой мной ветке, посвященной творческому наследию Иринея:

http://www.evangelie.ru/forum/t59669.html

а не доверяйтесь злобствующим глупцам,которые ,что бы охаять православие, способны на низкую и отвратительную ложь

Зачем ещё хаять явление, которое само по себе смешно и постыдно? Тем более, что, несмотря на все пропагандистские выверты и поддержку государства, горькая правда об этом явлении всем давно известна...

[Наzорей]

Это Вы о ком?

Практически все отцы-основатели кафолической ортодоксии - этнические семиты, но не евреи, а либо самаряне (Юстин), либо сирийцы (Игнатий, Ириней) - то есть носители той самой религиозной традиции, которая чуть ли не вплоть до запрета языческих культов императором Феодосием практиковала человеческие жертвоприношения и храмовую (в т.ч. и гомосексуальную) проституцию. Эллины подобной публикой брезговали, и именно поэтому у них греческие либо римские имена, но это ничего не значит - сейчас на любом вещевом рынке Махмуда тоже называют "Мишей", а Чженга откуда-нибудь из Сычуани - "Женей".
В конце концов, языческий философ-сириец Малх для греков тоже был "Порфирием".

А таких разве не было "любящий первенствовать у них Диотреф не принимает нас" (3Иоан.1:9)?

В Послании отмечена самая суть: «любящий первенствовать»!
На этом, собственно, а даже не на протаскивании в Церковь Христову с чёрного хода всякой иудейско-языческой дряни, и выстроена вся кафолическая ортодоксия.

Это как сейчас некоторые представители азербайджанской диаспоры русским олухам "св. православiе" проповедуют. "Председательствовать - это он любит"©...

[анатолий17]

Лживый, безосновательный лозунг. Христос основал Церковь, - это правда. Но с чего Вы взяли, что кафолическая ортодоксия, основанная какими-то мутными сирийскими авантюристами, - это и есть Церковь Христова? Не вижу ни одного аргумента в пользу этого ошибочного мнения. Ни одного.

Иисус сказал ,,Создам церковь и врата ада не одолеют её,,
,,Отныне я с Вами до скончания века,,
Единственные церкви ,которые имеют историю от Христа это католики и православные.
Лютеране,Баптисты,пятидесятники и т.д появились в последние века.
Православные и католики имеют историю,имеют святых от 1 века до наших дней,всё остальное появилось от блуда,от удаления от церкви Христовой

[Pavel.]

Иисус сказал ,,Создам церковь и врата ада не одолеют её,,
,,Отныне я с Вами до скончания века,,
Единственные церкви ,которые имеют историю от Христа это католики и православные.
Лютеране,Баптисты,пятидесятники и т.д появились в последние века.
Православные и католики имеют историю,имеют святых от 1 века до наших дней,всё остальное появилось от блуда,от удаления от церкви Христовой

Слово церковь имеет несколько значений.В каком значении Христос употреблял его?

Католики и православные от Христа? Не смешите.Они друг друга анафемствовали в 1054-ом году=))Или Христос разделился сам в себе?

[анатолий17]

2) На каком основании Вы полагаете, что Ириней вообще понимал или хотя бы слышал из первых рук, чему учил Карпократ?

Из приведённого Вами текста, это, ещё раз простите, не вытекает никоим образом.

А на каком основании я должен доверять вам больше,чем современнику Карпократа,Иринею Лионскому?
Вы лучше Иринея знаетет и понимаете чему учил Карпократ?
Вы лично слушали его,жили с ним в одну эпоху.?
Вы ,что единомышленник Карпократа?
Вы согласны с Карпократом и не согласны с Иринеем?

------------------------------------------------------

1. Карпократ и его последователи учат, что мир и то, что в нем находится, сотворен ангелами, гораздо низшими нерожденного Отца,
Иисус же родился от Иосифа и был подобен прочим людям, но отличался от них тем, что Его твердая и чистая душа хорошо понимала то, что она видела в сфере нерожденного Отца; и поэтому, от Него была послана ей сила, чтобы она могла избежать мироздателей и, прошедши чрез всех и от всех освободившись, вознестись опять к Нему; тоже бывает и с теми душами, которые принимают подобное. Душа Иисуса, говорят они, воспитанная в обычаях иудейских, презирала их и, поэтому, получила силы, посредством которых разрушила страсти, которые жили в людях, как наказание (за их грехи).
2. Таким образом душа, подобная душе Иисуса, может презирать начальства, создавшие мир, и также получить силы к совершению подобных действий. Поэтому, они зашли в своем высокомерии так далеко, что некоторые говорили, что они подобны Иисусу; другие же говорили, что они в некотором отношении могущественнее Его, а иные почитали себя превосходнее Его учеников, Петра и Павла и прочих апостолов, которых впрочем они ставят ничем не ниже Иисуса, ибо их души, вышедшие из той же самой сферы и также презиравшие мироздателей, были удостоены той же самой силы и возвратились в то же самое место. Если же кто презирает земное более, чем Он, то может быть превосходнее Его.
3. Они также занимаются искусством волхвования и заклинания, употребляют любовные напитки, прибегают к своим духам и наводящим сон демонам и к другим хитростям, говоря, что они имеют силу даже повелевать начальствами и создателями сего мира, а также и всеми созданиями в нем. Они как и язычники, посланы сатаною к поруганию божественного имени церкви, чтобы тем или другим способом люди, слушая их речи и воображая, что и мы все таковы же, как они, отвращали свой слух от проповеди истины, или, видя их дела, хулили нас всех, тогда как мы не имеем общения с ними ни в учении, ни в нравах, ни в ежедневном обращении. Они проводят развратную жизнь и, чтобы скрыть свое нечестивое учение, злоупотребляют, для прикрытия своей злобы, именем Христа; но "праведен суд на таковых" (Рим. 3:8), потому, что получат воздаяние от Бога по своим делам.
4. И они в своем безумии дошли до того, что говорят, что им позволительно делать все безбожное и нечестивое, потому что, говорят они, только для человеческого мнения есть добрые и худые дела. И души до тех пор должны переходить из одних тел в другие, пока узнают всякий образ жизни и всякого рода действия, (если только кто-либо в одно переселение зараз не совершит всех тех действий, о которых нам не следует не только говорить и слушать, но даже помышлять и верить, чтобы такие дела водились между нашими согражданами) для того, чтобы как гласят их сочинения, их души, испытанные во всяком образе жизни, при своем исходе не нуждались более ни в чем; и об этом должно стараться, чтобы в противном случае из-за того, что им еще нечто не достает для свободы, не пришлось опять быть посланными в тела. Поэтому, говорят они, Иисус и сказал следующую притчу: "Когда ты идешь с противником своим, то постарайся освободиться от него, чтобы он не привел тебя к судье, а судья не отдал тебя истязателю, а истязатель не вверг тебя в темницу. Истинно говорю тебе: не выйдешь оттуда, пока не отдашь и последней полушки" (Мф. 5:26-27; Лк. 12:58). Здесь под противником разумеют они одного из ангелов, находящихся в мире, которого они называют диаволом, говоря, что он существует для того, чтобы приводить погибшие души из мира к верховному начальнику, - его называют они первым из мироздателей, - а он передает такие души другому ангелу, который ему служит, чтобы заключать их в другие тела, ибо тело, по словам их, есть темница. Слова: "не выйдешь оттуда, пока не отдашь и последней полушки" объясняют они так, что никто не уйдет от власти ангелов, сотворивших мир, но до тех пор переселяется из тела в тело, пока не испытает всякого рода дела в этом мире; и его душа возносится потом, когда она не имеет более никакого недостатка, свободно Е Богу, Который выше ангелов, сотворивших мир. Таким образом спасаются все души, подвергнутся ли они зараз, при первом уже воплощении, всем действиям, или будут странствовать из тела в тело и во всяком роде жизни исполнят требуемое, чтобы не посылаться уже в тело.
5. И если у них совершается что нечестивое, неправедное и запрещенное, я не верю этому. В их писаниях так написано, и они объявляют, что Иисус с Своими учениками и апостолами говорил втайне отдельно и требовал от них, чтобы и они тайно сообщали это достойным и верующим. Именно, что спасаются чрез веру и любовь, а все прочее безразлично, и только по мнению людей одно есть добро, а другое зло, хотя по природе ничего нет злого.
6. Другие из них прижигают для отличия своих учеников заднюю часть выпуклости правого уха. Поэтому Марцеллина, которая при Аниките пришла в Рим и держалась этого учения, увлекла многих. Они называют себя гностиками, имеют частью нарисованные, частью из другого материала изготовленные изображения, говоря, что образ Христа сделан был Пилатом в то время, когда он жил с людьми. И они украшают их венцами и выставляют вместе с изображениями светских философов, именно с изображением Пифагора, Платона, Аристотеля и прочих; и показывают им другие знаки почтения, так же, как язычники.

[Наzорей]

Католики и православные от Христа? Не смешите.Они друг друга анафемствовали в 1054-ом году=))Или Христос разделился сам в себе?

Полностью согласен с обеими анафемами. Даже более того: эти анафемы ничего не изменили, а просто зафиксировали положение дел, сложившееся приблизительно в III-IV веках.

[анатолий17]

Слово церковь имеет несколько значений.В каком значении Христос употреблял его?

Католики и православные от Христа? Не смешите.Они друг друга анафемствовали в 1054-ом году=))Или Христос разделился сам в себе?

Причём здесь анафема?
Мы говорим о том ,кто имеет историю от Христа
Можно назвать имя создателя
Лютеран-Лютер
Адветисты -Миллер
и т.д
А кто основал православие?
Ну что можете назвать имя?
а?
Ответ
ХРИСТОС

[анатолий17]

Полностью согласен с обеими анафемами. Даже более того: эти анафемы ничего не изменили, а просто зафиксировали положение дел, сложившееся приблизительно в III-IV веках.

Какое положение дел?
не будьте голословны

[Pavel.]

Полностью согласен с обеими анафемами. Даже более того: эти анафемы ничего не изменили, а просто зафиксировали положение дел, сложившееся приблизительно в III-IV веках.

Я так понимаю вы про западный и восточный обряды+последующие расхождения вероучительные? (они были попозже в принципе 3-4го века, эти века просто начало).

[Наzорей]

А на каком основании я должен доверять вам больше,чем современнику Карпократа,Иринею Лионскому?

Не передёргивайте, пожалуйста. Ваше доверие нужно мне только по одному вопросу:

Не беспокойтесь, не попадусь. Один раз попался - лет двадцать назад в "Храме во имя Пресвятыя Богородицы" мне вешали лапшу на уши и разводили на бабки, как последнего лоха. Но больше точно не попадусь, можете поверить!

Да и то не настаиваю

Я просил Вас объяснить, почему по Вашему мнению я должен с доверием отнестись к тому бреду, который Ириней приписывает Карпократу. У Вас такого объяснения нет. Так и запишем.

Кроме того, полагаю своим долгом напомнить, что в данной ветке разбирается не дурость Иринея, а так наз. «апостольская преемственность», к которой Ириней явно не имеет никакого отношения.
А про дурость Иринея вот здесь:

http://www.evangelie.ru/forum/t59669.html

Вы лучше Иринея знаетет и понимаете чему учил Карпократ?

Как раз нет. И из горячечного бреда Иринея это понять невозможно.

Вы лично слушали его,жили с ним в одну эпоху.?

Нет. В этом-то и проблема! Понятно, что если Ириней беснуется, значит, человек был достойный, но из отчёта Иринея можно понять только это.

Вы ,что единомышленник Карпократа?

Как я могу быть единомышленником человека, о котором ничего не знаю?

Вы согласны с Карпократом и не согласны с Иринеем?

Как я могу быть согласен с Карпократом, если ничего о нём не знаю?
Как я могу быть согласен с Иринеем, если он сочиняет какую-то галиматью?

[Наzорей]

Какое положение дел?
не будьте голословны

Полное отпадение земных человеческих организаций от Церкви Христовой.

[Pavel.]

Причём здесь анафема?
Мы говорим о том ,кто имеет историю от Христа
Можно назвать имя создателя
Лютеран-Лютер
Адветисты -Миллер
и т.д
А кто основал православие?
Ну что можете назвать имя?
а?
Ответ
ХРИСТОС

Допустим и так.Православие\правоверие\ортодоксию\христианство основал Христос.

Теперь докажите что то Православие и то что вы выдаёте сейчас за Православие-это одно и то же хотя бы в общих чертах.

Возьмём например церковь 3-4 века.Вы всерьёз думаете что там верили в то, как вы верите? В непогрешимое предание, в записки об упокоении, в непогрешимый собор, и т д. Почему соборы не созывались до 4-го века после смерти апостолов? Не знала церковь что есть у неё такое оружие-собор непогрешимый?

[Наzорей]

Я так понимаю вы про западный и восточный обряды+последующие расхождения вероучительные? (они были попозже в принципе 3-4го века, эти века просто начало).

Нет. Знаете, у православных есть богословски неточный, но психологически очень верный термин - "безблагодатность". До того, как - и на Востоке, и на Западе, - ортодоксы начали убивать других христиан за их веру, они - даже несмотря на полную фальсификацию всего апостольского наследия и всякие дурацкие лжеучения - были ещё небезнадежны.

Начав убивать, они сами совершили свой суд и были оставлены наедине со своим собственным безумием и своим "богом" - князем мира сего.

[tabo]

ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ: Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе... с возложением рук священства (Новозаветного!) (1Тнм.4,14). По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение (2Тим.1,6). Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви (Дн.14,23; 6,6.). Симон же, увидев, что через возложение рук апостольских подается Дух Святый, принес им деньги (8,18). Дух Святый поставил вас блюстителями пасти Церковь (26,28). Преемники апостолов тоже рукополагали: Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров (Тнт.1.5). Рук ни на кого не возлагай поспешно (1Тнм.5,22).