Апостольская приемственность ( что это такое?)

[анатолий17]

Появление самозваной синкретической ортодоксии, протащившей в Церковь иудейские писания и языческие мифы, датируется никак не ранее середины второго века.



Правильно! А потом пришли иринеи с тертуллианами, которых ученики апостолов и в страшных снах не видели, и заменили это всё своими языческими фантазиями.



.

Что бы обличить вас во лжи не нужно далеко ходить
прочтите труд апостола Варнавы ,,Послание апостола Варнавы,где он борется с влиянием иудаизма на христианство на ссылке
Послание апостола Варнавы.
а так же прочтите Иринея Лионского
,,ПРОТИВ ЕРЕСЕЙ,,где он борется за чистоту христианства от
упоминаемых в Н.З Николаитов,Василидов и т.д
Всего там около 15 гностических течений вносивших в христианство идеологию элинизма
ПРОТИВ ЕРЕСЕЙ: Ириней Лионский

Так ,что как раз именно Ириней боролся против языческих фантазий,а Варнава боролся против эвонитов(иудеев)
а вы говорите на оборот
Может дадите ссылки ,счего это вы взяли

Или это фантазии вашего пастора?

[анатолий17]

Анатолий, так тож манихей. О чем Вы говорите?

я удивляюсь,как можно не зная истории утверждать абсурдные, лживые вещи,объявить Иринея сторонникм язычества
Не ужеле трудно самому причитать Иринея ,,Против ересей,,и понять ,что именно Ириней боролся за чистоту Христианства от языческого влияния
Ириней разоблачил
Гл. I. Учение Валентиниан об Эонах.
Гл. XII. Учение последователей Птолемея и Колорваса.
Гл. XVI. Нелепые толкования маркосиан.
Гл. ХХIII. Учение Симона волхва и Менандра.
Гл. XXV. Учение Карпократа.
и т.д и т.д
Если наш брат против Иринея значит он за
Валентина,Птоломея,Карпократа и т.д

[Гумеров Эмиль]

Анатолий

Не ужеле трудно самому причитать Иринея ,,Против ересей,,и понять ,что именно Ириней боролся за чистоту Христианства от языческого влияния
Ириней разоблачил

Сейчас такое время, когда тут и там начинает фальсифицироваться история уже прошлого столетия, что тогда говорить о первых веках? А чистота христианства с т.з. православного христианина является грязью для гностика. Только у них кроме претензий на то, что все в христианстве было подчищено ортодоксами, кроме басен и невероятных сказок ничего нет, а у нас есть Традиция.
Удивляет только дивное сплочение некоторых протестантов новой волны с гностиками против Церкви, как в анекдоте "против кого дружите?" Только гностики более последовательны, для них Церковь не авторитет, а значит и канон этой Церкви.

[Наzорей]

А,я то по простоте душевной поверил апостолу Павлу,что в церкви не было единства

Было многообразие мнений, были горячие споры, обусловленные И ЭТО САМОЕ ГЛАВНОЕ! не стремлением к власти и материальным благам, а стремлением приблизиться к Богу в познании истины.
А потом пришли язычники из Сирии и заявили, что как раз они-то и есть совершенная Истина и Святая Церковь, а те, кто этой идеи не разделяет, - еретики, гностики и сектанты.

А вот разногласия по поводу обрезания

Разумеется, были. Например, младший современник апостолов Керинф (тот самый еретик, которому приписывалось авторство Евангелия от Иоанна) считал обрезание необходимым. Почему? Уже неизвестно: ересиологи не сохранили его аргументов.

А может у братьев спросим ,кто прав апостол Павел или вы?

Ответ очевиден: нет противопоставления.

[Наzорей]

Ириней Лионский первым сказал ,что
,,ЕВАНГЕЛИЙ ДОЛЖНО БЫТЬ ЧЕТЫРЕ,,

Отлично! И привёл весьма логичный аргумент: «Невозможно, чтобы Евангелий было числом больше или меньше, чем их есть. Ибо, так как четыре страны света, в котором мы живём, и четыре главных ветра, а столп и утверждение Церкви есть Евангелие и Дух жизни, то надлежит ей иметь четыре столпа»

Так оно и сталось

Неправда. Даже после всех зачисток, после всех сожжений книг и людей, вполне доступны на русском языке Евангелие от Фомы, Евангелие от Филиппа, Евангелие от Марии Магдалины, Евангелие Истины и только недавно открытое и переведенное Евангелие Иуды.

А то, что тоталитарному сектанту Иринею эти и множество других Евангелий подлинной апостольской традиции «не ндравились», так это должно бы быть личной проблемой помянутого тоталитарного сектанта, а не Церкви Христовой.

Более того, если обратиться к тем Евангелиям, которым великий и могучий Ириней милостиво разрешил считаться христианскими, то видно, что одно из них от Иоанна является подвергшимся порче «гностическим» Евангелием, а остальные три так наз. «Синоптические» - являются тремя редакциями одного и того же «МАРКИОНИТСКОГО» Евангелия Господня. Спрашивается: Если Ириней со товарисчи и впрямь принадлежали к апостольской традиции, зачем было воровать писания у «еретиков»? Никто ведь не мешал сочинить свои отменно ортодоксальные!

Если это его не внятная не логическая мысль и если он клеветник ,то почему вы приняли ,то что Евангелий должно быть четыре?

Во-первых, Евангелий значительно больше, что я только что и продемонстрировал. Есть, правда, и целиком подложные «евангелия» - напр., «Евангелие детства» или «от Варнавы» (вообще сочинённое мусульманами), но это не отменят существования подлинных. А частное мнение Иринея едва ли может быть признано авторитетным для кого бы то ни было, кроме членов его секты в городе Лионе.

[Наzорей]

Что бы обличить вас во лжи не нужно далеко ходить
прочтите труд апостола Варнавы ,,Послание апостола Варнавы,где он борется с влиянием иудаизма на христианство на ссылке Послание апостола Варнавы.

Но если аллегорически перетолкованный Ветхий Завет становится откровением истинного Бога, то исторически реальный иудаизм становится вечным, ежеминутно присутствующим где-то рядом сомнением в том, что церковь действительно является новым Израилем и что именно на ней должны исполняться обетования ветхозаветного божества своему народу. Претензии на роль избранного «Божьего народа», нового Израиля, с неизбежностью требовали отказа от признания неразрывности завета, заключенного с Израилем «ветхим», что нашло свое выражение в Новом Завете, а затем и в Коране. Длящееся существование «жестоковыйного» еврейского народа, его верность религии предков и более чем скептическое отношение к опирающимся на некорректное истолкование Ветхого Завета новым религиозным движениям не могли не порождать неуверенности сначала у христианских ортодоксов, а затем и у последователей ислама. Именно эта неуверенность послужила источником религиозного антисемитизма (Достаточно ранний пример перетолковывания Ветхого Завета в антисемитском ключе отмечен П.-Л. Кушу у редактора посланий апостола Павла на материале Гал., 4:2631 (Кушу, 1926, 263), см. также Послание Варнавы, особенно его IV главу (Преображенский, 1895, 2830).)

Вы, вероятно, не обратили внимания, что я говорил не о иудейском «влиянии» (все христиане первого поколения были евреями), а о иудейском Писании, которое протащили в Церковь именно сирийские язычники, к которым принадлежал и псевдо-Варнава (Вот же не повезло Св. ап. Варнаве! Послание за него сочинили язычники, а Евангелие и вовсе мусульмане )

И вот христианам из евреев (так наз. «иудео-христианам») приписывать излишнее почтение к иудейской традиции не стоит они-то как раз поняли Христа и Его апостолов правильно.

а так же прочтите Иринея Лионского
,,ПРОТИВ ЕРЕСЕЙ,,где он борется за чистоту христианства от упоминаемых в Н.З Николаитов,Василидов и т.д

В случае Иринея единственной возможной борьбой за чистоту христианства было бы объяснить зарвавшемуся фанатику из Лиона, что лаять на братьев во Христе, чья вера совершенней, чем его собственная, - тяжкий грех. Скорее всего, на осознание этой нехитрой истины ему ума хватило бы.

Так ,что как раз именно Ириней боролся против языческих фантазий,а Варнава боролся против эвонитов(иудеев) а вы говорите на оборот Может дадите ссылки ,счего это вы взяли

Каких, простите, «языческих фантазий»? То, что у нас тут время от времени отдельные малограмотные (зато шибко ревностные о Иегове!) товарисчи называют «гнустицизьмом», возникло первоначально именно в еврейской среде, именно среди тех, кого принято называть «иудео-христианами». А вот разного рода «иудействующие» сектанты, включая и секту псевдо-Варнавы-Юстина-Иринея, были как раз язычниками (сирийскими, как правило, а не эллинами) и фантазировали напропалую.

А ссылки, с Вашего позволения, я Вам в личку перешлю

[Наzорей]

Если наш брат против Иринея значит он за Валентина,Птоломея,Карпократа и т.д

Если брат против Иринея,
значит,
брат за Христа и Его апостолов.

А что касается перечисленных Вами раннехристианских учителей, то многие истолкования Писания у Валентина представляются недостаточно обоснованными, единственное сохранившееся сочинение Птолемея скорее историческим, чем духовным памятником, а о Карпократе нам вообще ничего не известно ну не принимать же на веру смачно расписанные тем же Иринеем мистико-эротические гадости

[Наzорей]

А чистота христианства с т.з. православного христианина является грязью для гностика.

Немножко неточно. Правильно так:
Чистота "св. православiя" с т.з. ортодокса является грязью для христианина-гностика.

а у нас есть Традиция.

Ага, Примордиальная

Удивляет только дивное сплочение некоторых протестантов новой волны с гностиками против Церкви, как в анекдоте "против кого дружите?" Только гностики более последовательны, для них Церковь не авторитет, а значит и канон этой Церкви.

Изначальной задачей протестантизма было возвращение от блудницы вавилонской кафолической ортодоксии ко Христу-Спасителю. Претнзии адептов этой самой блудницы, что многие протестанты об этой задаче всё ещё помнят, не принимаются.

Можно высказать много критики о современном протестантизме, но зачем? Напротив, любое стремление вернуться ко Христу должно приветствоваться.

[анатолий17]

В случае Иринея единственной возможной борьбой за чистоту христианства было бы объяснить зарвавшемуся фанатику из Лиона, что лаять на братьев во Христе, чья вера совершенней, чем его собственная, - тяжкий грех. Скорее всего, на осознание этой нехитрой истины ему ума хватило бы.



Каких, простите, «языческих фантазий»? То, что у нас тут время от времени отдельные малограмотные (зато шибко ревностные о Иегове!) товарисчи называют «гнустицизьмом», возникло первоначально именно в еврейской среде, именно среди тех, кого принято называть «иудео-христианами». А вот разного рода «иудействующие» сектанты, включая и секту псевдо-Варнавы-Юстина-Иринея, были как раз язычниками (сирийскими, как правило, а не эллинами) и фантазировали напропалую.

А ссылки, с Вашего позволения, я Вам в личку перешлю

Посмотрел ссылки.
Вы знаете ссылки на Васю ,Петю Марусю мне мало интересны
Мне интересны исторические документы
Советую вам читать самого Иринея,а не фантазии Васи ,Пети ,Маруси.о Иринее
Давайте посмотрим труд самого Иринея ,,Против ересей,,
Что вы скажите по этому поводу?

[анатолий17]

блудницы вавилонской[/B] кафолической ортодоксии ко Христу-Спасителю. Претнзии адептов этой самой блудницы, что многие протестанты об этой задаче всё ещё помнят, не принимаются.

Ну,и кот же возвратился ко Христу?
Пятидесятники,адвентисты,баптисты,харизматы и т.д
4000 деноминаций,4000 учений
По моему протестанты заблудились у у вавилонской блудницы
А Христос ,как основал церковь православную,так до сих пор там и есть

[анатолий17]

Если брат против Иринея,
значит,
брат за Христа и Его апостолов.

А что касается перечисленных Вами раннехристианских учителей, то многие истолкования Писания у Валентина представляются недостаточно обоснованными, единственное сохранившееся сочинение Птолемея скорее историческим, чем духовным памятником, а о Карпократе нам вообще ничего не известно ну не принимать же на веру смачно расписанные тем же Иринеем мистико-эротические гадости

Это ,вам ,Васе Пете и Марусе не извесен Карпократ
А Иринею известно и вот ,что он писал
-------------------------

Гл. XXV. Учение Карпократа.

1. Карпократ и его последователи учат, что мир и то, что в нем находится, сотворен ангелами, гораздо низшими нерожденного Отца, Иисус же родился от Иосифа и был подобен прочим людям, но отличался от них тем, что Его твердая и чистая душа хорошо понимала то, что она видела в сфере нерожденного Отца; и поэтому, от Него была послана ей сила, чтобы она могла избежать мироздателей и, прошедши чрез всех и от всех освободившись, вознестись опять к Нему; тоже бывает и с теми душами, которые принимают подобное. Душа Иисуса, говорят они, воспитанная в обычаях иудейских, презирала их и, поэтому, получила силы, посредством которых разрушила страсти, которые жили в людях, как наказание (за их грехи).
2. Таким образом душа, подобная душе Иисуса, может презирать начальства, создавшие мир, и также получить силы к совершению подобных действий. Поэтому, они зашли в своем высокомерии так далеко, что некоторые говорили, что они подобны Иисусу; другие же говорили, что они в некотором отношении могущественнее Его, а иные почитали себя превосходнее Его учеников, Петра и Павла и прочих апостолов, которых впрочем они ставят ничем не ниже Иисуса, ибо их души, вышедшие из той же самой сферы и также презиравшие мироздателей, были удостоены той же самой силы и возвратились в то же самое место. Если же кто презирает земное более, чем Он, то может быть превосходнее Его.
3. Они также занимаются искусством волхвования и заклинания, употребляют любовные напитки, прибегают к своим духам и наводящим сон демонам и к другим хитростям, говоря, что они имеют силу даже повелевать начальствами и создателями сего мира, а также и всеми созданиями в нем. Они как и язычники, посланы сатаною к поруганию божественного имени церкви, чтобы тем или другим способом люди, слушая их речи и воображая, что и мы все таковы же, как они, отвращали свой слух от проповеди истины, или, видя их дела, хулили нас всех, тогда как мы не имеем общения с ними ни в учении, ни в нравах, ни в ежедневном обращении. Они проводят развратную жизнь и, чтобы скрыть свое нечестивое учение, злоупотребляют, для прикрытия своей злобы, именем Христа; но "праведен суд на таковых" (Рим. 3:8), потому, что получат воздаяние от Бога по своим делам.
4. И они в своем безумии дошли до того, что говорят, что им позволительно делать все безбожное и нечестивое, потому что, говорят они, только для человеческого мнения есть добрые и худые дела. И души до тех пор должны переходить из одних тел в другие, пока узнают всякий образ жизни и всякого рода действия, (если только кто-либо в одно переселение зараз не совершит всех тех действий, о которых нам не следует не только говорить и слушать, но даже помышлять и верить, чтобы такие дела водились между нашими согражданами) для того, чтобы как гласят их сочинения, их души, испытанные во всяком образе жизни, при своем исходе не нуждались более ни в чем; и об этом должно стараться, чтобы в противном случае из-за того, что им еще нечто не достает для свободы, не пришлось опять быть посланными в тела. Поэтому, говорят они, Иисус и сказал следующую притчу: "Когда ты идешь с противником своим, то постарайся освободиться от него, чтобы он не привел тебя к судье, а судья не отдал тебя истязателю, а истязатель не вверг тебя в темницу. Истинно говорю тебе: не выйдешь оттуда, пока не отдашь и последней полушки" (Мф. 5:26-27; Лк. 12:58). Здесь под противником разумеют они одного из ангелов, находящихся в мире, которого они называют диаволом, говоря, что он существует для того, чтобы приводить погибшие души из мира к верховному начальнику, - его называют они первым из мироздателей, - а он передает такие души другому ангелу, который ему служит, чтобы заключать их в другие тела, ибо тело, по словам их, есть темница. Слова: "не выйдешь оттуда, пока не отдашь и последней полушки" объясняют они так, что никто не уйдет от власти ангелов, сотворивших мир, но до тех пор переселяется из тела в тело, пока не испытает всякого рода дела в этом мире; и его душа возносится потом, когда она не имеет более никакого недостатка, свободно Е Богу, Который выше ангелов, сотворивших мир. Таким образом спасаются все души, подвергнутся ли они зараз, при первом уже воплощении, всем действиям, или будут странствовать из тела в тело и во всяком роде жизни исполнят требуемое, чтобы не посылаться уже в тело.
5. И если у них совершается что нечестивое, неправедное и запрещенное, я не верю этому. В их писаниях так написано, и они объявляют, что Иисус с Своими учениками и апостолами говорил втайне отдельно и требовал от них, чтобы и они тайно сообщали это достойным и верующим. Именно, что спасаются чрез веру и любовь, а все прочее безразлично, и только по мнению людей одно есть добро, а другое зло, хотя по природе ничего нет злого.
6. Другие из них прижигают для отличия своих учеников заднюю часть выпуклости правого уха. Поэтому Марцеллина, которая при Аниките пришла в Рим и держалась этого учения, увлекла многих. Они называют себя гностиками, имеют частью нарисованные, частью из другого материала изготовленные изображения, говоря, что образ Христа сделан был Пилатом в то время, когда он жил с людьми. И они украшают их венцами и выставляют вместе с изображениями светских философов, именно с изображением Пифагора, Платона, Аристотеля и прочих; и показывают им другие знаки почтения, так же, как язычники.

[анатолий17]

Если брат против Иринея,
значит,
брат за Христа и Его апостолов.

А что касается перечисленных Вами раннехристианских учителей, то многие истолкования Писания у Валентина представляются недостаточно обоснованными, единственное сохранившееся сочинение Птолемея скорее историческим, чем духовным памятником, а о Карпократе нам вообще ничего не известно ну не принимать же на веру смачно расписанные тем же Иринеем мистико-эротические гадости

Перестаньте хаять Иринея,вы ведь не прочитали ни единой строчки его трудов.Возьмите прочтите и не попадайтесь на удочку невежд.
Вы пишите обсалютную чушь и всё потому,что не читаете Иринея
Кто написал такую дурь о Валентине и Птоломее
Читайте первую книгу,,против ересей,,думайте,цитируйте и формируйте своё мнение,а не доверяйтесь злобствующим глупцам,которые ,что бы охаять православие, способны на низкую и отвратительную ложь

[Певчий]

Было многообразие мнений, были горячие споры, обусловленные И ЭТО САМОЕ ГЛАВНОЕ! не стремлением к власти и материальным благам, а стремлением приблизиться к Богу в познании истины.

А таких разве не было - "любящий первенствовать у них Диотреф не принимает нас" (3Иоан.1:9)?

А потом пришли язычники из Сирии и заявили, что как раз они-то и есть совершенная Истина и Святая Церковь, а те, кто этой идеи не разделяет, - еретики, гностики и сектанты.

Это Вы о ком?

[Наzорей]

Посмотрел ссылки.
Вы знаете ссылки на Васю ,Петю Марусю мне мало интересны

Вообще-то это не "Вася с Марусей" и даже не Кураев с Дворкиным. Это воспроизведение предисловия к научной работе. Не поленитесь набрать в Яндексе "Четверухин Евангелие Истины".

Мне интересны исторические документы

Вот-вот! Там вся книга - переводы исторических документов.

Советую вам читать самого Иринея, а не фантазии Васи ,Пети ,Маруси.о Иринее
Давайте посмотрим труд самого Иринея ,,Против ересей,,
Что вы скажите по этому поводу?

Решительно всё, что я мог бы сказть об Иринее, высказано вот здесь:

http://www.evangelie.ru/forum/t59669.html

И было бы уместно дальнейшее обсуждение его сочинений проводить именно там - а то ведь эта ветка посвящена не дурости Иринея, а безосновательным претензиям некоторых деноминаций на так наз. "апостольскую преемственность".
И вне зависимости от того, кто является автором статьи, его точку зрения я разделяю практически на 100 %.

[Наzорей]

Ну,и кот же возвратился ко Христу? Пятидесятники,адвентисты,баптисты,харизматы и т.д 4000 деноминаций,4000 учений

Кот ко Христу не возвращался. Его туда не звали.

А Вы, надо понимать, предлагаете мне покритиковать протестантов? Поверьте, мне есть что сказать о протестантах! Более того, они сами слишком часто предоставляют шикарную возможность сказать о них плохо. Вот только зачем мне говорить о них плохо? Да, Реформация ставила своей целью вернуться от блудницы вавилонской ко Христу. Эта задача решена не была и даже хуже: многие (НЕ ВСЕ!!!) представители современных протестантских деноминаций, с которыми мне пришлось общаться, заражены мертвящим духом этой самой блудницы ещё в большей степени, чем православные (хотя, казалось бы, куда уже больше?!).

Вот тут-то бы их и раскритиковать! Ан нет! Несмотря на все свои "аллилуйи" и показное восхищение героями и событиями ВЗ, которые у нравственно полноценного человека способны вызвать лишь ужас и отвращение, многие протестанты духовно живы и действительно идут своим путём ко Христу, и понимают Его верно - за что тут же получают от слепотствующих фарисеев® клеймящее обвинение в "гностицизме"...

По моему протестанты заблудились у у вавилонской блудницы

У-у! Так то ж по-Вашему...

А Христос ,как основал церковь православную,так до сих пор там и есть

Лживый, безосновательный лозунг. Христос основал Церковь, - это правда. Но с чего Вы взяли, что кафолическая ортодоксия, основанная какими-то мутными сирийскими авантюристами, - это и есть Церковь Христова? Не вижу ни одного аргумента в пользу этого ошибочного мнения. Ни одного.