Апостольская приемственность ( что это такое?)

[Asket]

А почему Иван?

Получается что ваша традиция просто чья то нелепая выдумка, не имеющяя корней. Это и есть основная состовляющяя приемственности. Передавать то что было всегда. Не волшебное глажение по голове, а хранение, и епископ как поручатель сохранности. И кому флаг то? До Христа иудеи молились за умерших, во время Христа молились и сейчас молятся.

Вы предлагаете нам соблюдать все иудейские традиции, или только те, которые "удобны" лично Вам, и православию? Давайте тогда введём в церкви традицию обрезания! Ведь и "до Христа" иудеи обрезывались, и "во время Христа" обрезывались, и сейчас обрезываются Не за то ли Бог отверг иудеев, что они отошли от Его Закона и заразились фарисейской самоправедностью? Не иудеи ли погрязли в нелепых спорах о том "надлежит ли есть яицо, снесённое курицей в субботу", или нет? (к примеру). А Вы предлагаете нам следовать иудейским традициям, в ущерб Истине!

[анатолий17]

Хазкарат Нешамот

Хазкарат нешамот» поминовение душ

Хазкарат Нешамот

HAZKARAT NESHAMOT

Yizkor: Recalling the Dead

Молитвы за усопших это традиция еще с доисусовых времен. Присутствовала (и присутствует до сих пор) как в иудаизме так и в язычестве.

Спасибо за информацию

[анатолий17]

Вы предлагаете нам соблюдать все иудейские традиции, или только те, которые "удобны" лично Вам, и православию? Давайте тогда введём в церкви традицию обрезания! Ведь и "до Христа" иудеи обрезывались, и "во время Христа" обрезывались, и сейчас обрезываются Не за то ли Бог отверг иудеев, что они отошли от Его Закона и заразились фарисейской самоправедностью? Не иудеи ли погрязли в нелепых спорах о том "надлежит ли есть яицо, снесённое курицей в субботу", или нет? (к примеру). А Вы предлагаете нам следовать иудейским традициям, в ущерб Истине!

Вы видимо не внимательно читаете посты
Этот разговор зашёл по причине того,что брат сослался на труды Рогозина,которые являются ложью
Он утверждал,что молитва за усопших пришла от язычников,однако она пришла в православие из иудаизма
Правильно это или нет это другой вопрос

[анатолий17]

Да и флаг им в руки. Идите за своими язычниками, иудеями, за кем хотите, дополняйте Библию апокрифами сколько угодно![/bible]

Нужно цивилизовано вести дискусию
Цель этих постов была в том ,что бы показать ложь Рогозина,а не в утверждении правильно это или нет
А вот когда Рогозина разоблачили ,вы переходите на софистский приёмчик и пишите

,,Да и флаг им в руки. Идите за своими язычниками, иудеями, за кем хотите, дополняйте Библию апокрифами сколько угодно,,






П. И. РОГОЗИН


ОТКУДА ВСЕ ЭТО ПОЯВИЛОСЬ?

[tulack]

Вы предлагаете нам соблюдать все иудейские традиции

Ничего не предлагаю. Просто мне неприятно, когда кто то со знанием дела, говорит то чего не знает. Ведь Игорь не просто глупость сказал. Он ее так сказал, как будто вокруг него иудеи жужжат роятся, и возмущаются. Он даже не проверил. Просто ляпнул то, что по его мнению должно быть, что говорит о том что факты никого не волнуют. Обыкновенная промывка мозгов. И вот когда к собеседнику относятся как к безмозглому идиоту, это меня напрягает.

Давайте тогда введём в церкви традицию обрезания!

Ведь и "до Христа" иудеи обрезывались, и "во время Христа" обрезывались,

И после Христа обрезывались. Христианином можно было стать только через обрезание. Обрезывались пока Павел не появился.

[Игорь]

Вы то эталон читали?
Ну так читайте

Варнава Апостол Климент Римский Игнатий Антиохийский Поликарп Смирнский Папий Иерапольский
Ириней Лионский Иустин Философ Татиан Пастырь Ерма Дидахи Климент Александрийский

Когда прочитаете ,будем говорить ,как компетентные люди

Спасибо Анатолий, за список. Из этого списка я не читал 2 авторов, остальное читал. Если предствится возможность обязательно дочитаю, а то так неловко что Вы компетентны, а я нет.

Цитата из Библии: 2Макк.12:39-45

На другой день бывшие с Иудою пошли, как требовал долг, перенести тела павших и положить их вместе со сродниками в отеческих гробницах. И нашли они у каждого из умерших под хитонами посвященные Иамнийским идолам вещи, что закон запрещал Иудеям: и сделалось всем явно, по какой причине они пали. Итак, все прославили праведного Судию Господа, открывающего сокровенное, и обратились к молитве, прося, да будет совершенно изглажен содеянный грех; а доблестный Иуда увещевал народ хранить себя от грехов, видя своими глазами, что случилось по вине падших. Сделав же сбор по числу мужей до двух тысяч драхм серебра, он послал в Иерусалим, чтобы принести жертву за грех, и поступил весьма хорошо и благочестно, помышляя о воскресении; ибо, если бы он не надеялся, что павшие в сражении воскреснут, то излишне и напрасно было бы молиться о мертвых. Но он помышлял, что скончавшимся в благочестии уготована превосходная награда, какая святая и благочестивая мысль! Посему принес за умерших умилостивительную жертву, да разрешатся от греха.

Не шло, значит? Ну-ну...

Не шло. Я могу дать пространные объяснения насчет этого текста из Макавеев, но нехочется переводить много времени. Только два момента.
Первое. Даже простой анализ текста дает понять, что Иуда Макавей совершил здесь не то что было принято повсеместно и широко в практике, а сделал нечто неординарное, что до него никогда не совершалось, да и с увереностью можно сказать не совершалось и после. Он действовал по зову огорченного сердца, и то что так поступил в истории один человек, то что даже в этой книге эта практика встречается раз, не означает что нам надо придерживаться этой практики. К примеру мы не изгоням бесов курениями из печени рыбы, хотя это и записано в книге Товита.

Второе. Сама книга Маккавеев признается иудеями только как поучительная, ее оригинала нет на иврите, и общепринятое мнение в том, что ее составителем был иудей живший в рассеянии или даже прозелит. Поучительными могут быть сами примеры из истории, но никак не доктриналыные выводы.

Не судите его. Многие протестанты оторваны от традиции и ничего кроме своего времени не знают. Иудеи всегда почитали мощи. Для этого специально строили гробници святым и пророкам. Да и сорок лет с собой по пустыне таскали мощи патриархов. И по сегодняшний день Иудеи посещяют гробницы пророков.

Я выше уже написал о традиции. Вы можете думать что Вы не оторваны от традиции, но на самом деле Вы превязаны к традициям 15 века, 10 века и тп. Но никак не к традиции апостольской. Потому что у апостолов небыло традиций хранить мощи и их почитать, как бы Вы не доказывали, но этого небыло. Вот для доказательств Вы прибегаете к такому приему, заявляете что "сорок лет с собой по пустыне таскали мощи патриархов", хотя знаете что носили они с собой эти кости, не для того, чтоб почитать, а чтоб захоронить в другой земле, которую эти патриархи чаяли. И конечно во время ношения этих костей, они их не почитали как православные почитают мощи. Они их носили для захоронения, а не для лобызания, поклонов перед ними, служений и обрадов с ними. Вы иногда довольно честно высказываетесь, Туляк, а вот иногода просто на очевидные вещи закрываете глаза.

Благословений Божиих всем собеседникам.

[tulack]

а сделал нечто неординарное, что до него никогда не совершалось,

Что может быть неординаренее Иисуса Навина останавливающего солнце, которое и так не спешит, потому как находится в центре системы? Иуда Маковей просто двоечник по сравнению с ним. Но не суть. Мы не о каноне говорим. Относитесь к Маковейским книгам как к Иосифу Флавию, или истории о Гильгамеше. Традиция имеет место быть. Находят ученые у примитивных народов в могилах предметы, и делают вывод. Наверное они верили в загробную жизнь, раз все это положили.

К примеру мы не изгоням бесов курениями из печени рыбы, хотя это и записано в книге Товита.

Но и прутья мы перед козами также не кладем, что бы они зачинали пятнистых детей.

Второе. Сама книга Маккавеев признается иудеями только как поучительная

Да хоть бы она совсем не признавалась. Пусть будет как фольклор. Верования простого иудейского народа. Былина. Слово о Полку...

Я выше уже написал о традиции. Вы можете думать что Вы не оторваны от традиции, но на самом деле Вы превязаны к традициям 15 века, 10 века и тп.

Конечно привязан. Даже читая библию читаешь ее так, как перевела традиция. То есть читаешь не библию, а традицию.

Но никак не к традиции апостольской.

Упаси Господи. Апостольская традиция это кровавые жертвы, обрезание и закон. Даром такая традиция не нужна. Спасибо Павлу, избавил.

Потому что у апостолов небыло традиций хранить мощи и их почитать, как бы Вы не доказывали, но этого небыло.

Ну во первых, если не написано, то не значит не было. Сам Иисус упоминал, что священник строят гробницы пророкам. Гробницы где лежать мощи пророков, и которые и до Христа, и во время Христа, и сегодня являются объектами поломничества со всем отсюда вытекающим. Для примера посмотрите как происходит процесс посещения гробницы пророка Езекии. С молитвами, с целованием и прочее. При Христе был культ святых. И этим святым иудеи строили гробницы, где хранили их мощи.

хотя знаете что носили они с собой эти кости, не для того, чтоб почитать, а чтоб захоронить в другой земле, которую эти патриархи чаяли.

А костям не все равно? Согласно вашей логие, православные возят мощи по разным странам что бы показать им все, что они чаяли увидеть при жизни но не успели.
Но не суть. Кости Иосифа похоронили, построили над ними гробницу, и до сих пор их почитают, поклоняются и приносят молитвы.

Они их носили для захоронения, а не для лобызания, поклонов перед ними, служений и обрадов с ними.

Ну, как говорится, лучше один раз увидеть.

Иудейский подросток молится на могили Иосифа



Что бы войти в гробницу надо подготовить себя молитвой.


Плакальщицы надо могилой Иосифа.



Ортодоксальные иудеи молятся Иосифу.

A few of the women cradled babies and toddlers in their arms. Some of the long-skirted teenage girls prayed so intensely that they wept; one rubbed ashes into the palm of her hand.

Growing numbers of soldiers in battle gear joined the worshipers, swept up by the spiritual aura as tea lights flickered on the grave.

As Karlin and Breslov Hasidim surged into the compound, many in fur hats and black silk coats, they spoke excitedly in Yiddish and photographed one another with their cellphones in the sunken courtyard where a mulberry tree once grew. I come to Joseph, and I feel new, said one of them, Moshe Tanzer, 22

[Pavel.]

И после Христа обрезывались. Христианином можно было стать только через обрезание. Обрезывались пока Павел не появился.

Чего??? Поподробней?

[Asket]

Что может быть неординаренее Иисуса Навина останавливающего солнце, которое и так не спешит, потому как находится в центре системы? Иуда Маковей просто двоечник по сравнению с ним. Но не суть. Мы не о каноне говорим. Относитесь к Маковейским книгам как к Иосифу Флавию, или истории о Гильгамеше. Традиция имеет место быть. Находят ученые у примитивных народов в могилах предметы, и делают вывод. Наверное они верили в загробную жизнь, раз все это положили.

Но и прутья мы перед козами также не кладем, что бы они зачинали пятнистых детей.

Да хоть бы она совсем не признавалась. Пусть будет как фольклор. Верования простого иудейского народа. Былина. Слово о Полку...

Конечно привязан. Даже читая библию читаешь ее так, как перевела традиция. То есть читаешь не библию, а традицию.

Упаси Господи. Апостольская традиция это кровавые жертвы, обрезание и закон. Даром такая традиция не нужна. Спасибо Павлу, избавил.

Ну во первых, если не написано, то не значит не было. Сам Иисус упоминал, что священник строят гробницы пророкам. Гробницы где лежать мощи пророков, и которые и до Христа, и во время Христа, и сегодня являются объектами поломничества со всем отсюда вытекающим. Для примера посмотрите как происходит процесс посещения гробницы пророка Езекии. С молитвами, с целованием и прочее. При Христе был культ святых. И этим святым иудеи строили гробницы, где хранили их мощи.

А костям не все равно? Согласно вашей логие, православные возят мощи по разным странам что бы показать им все, что они чаяли увидеть при жизни но не успели.
Но не суть. Кости Иосифа похоронили, построили над ними гробницу, и до сих пор их почитают, поклоняются и приносят молитвы.
Ну, как говорится, лучше один раз увидеть.

Я что то не пойму.... Вы иудей, или христианин? Покажите мне хотя бы ОДНО место из Евангелия, или посланий Апостолов, где сказанно, что нужно поклонятся "мощам"? Причём здесь иудейские традиции? Иудеи и Христа распяли, "традиционно" обвинив Его в "богохульстве".

[Asket]

Кстати, мы отошли от темы... Вернёмся, так сказать, "к нашим баранам", точнее к "апостольской преемственности". Эта самая "преемственность", в том виде, в котором её пытаются преподать православные, больше похожа на "духовный бюрократизм". То есть, как в известном стишке говорится - "Без бумажки ты какашка (пардон), а с бумажкой - Человек". Православие имеет в этом случае некоторые "льготы" в Царствии Небесном (по их утверждению), и как водится, по исконно фарисейской традиции, считают всех остальных верующих во Христа, "незаконными детьми" (Божиими). А то и вовсе еретиками, безблагодатными, бездуховными, и не спасёнными. Как известно, православие жёстко осуждает католицизм, утверждая, что католики это еретики, папа Римский это антихрист, и что католики не имеют "преемственности". Тем не менее, это не мешает православным "бонзам" заискивать перед католиками, и менять свои "непоколебимые" убеждения как (извиняюсь) продажная девка. Вот интересная выдержка, из комментариев Синодальной Богословской комиссии к документам католическо-православного "диалога" от 18.04.97. ---- «Православная Церковь всегда признавала действительность Таинств Католической Церкви. Видимым свидетельством этому является факт, что католики принимаются в Православную Церковь по так называемому третьему чину приема в Православие, не через Крещение, как принимаются нехристиане и сектанты, и не через Мvропомазание, как протестанты, а через покаяние, как раскольники. Приведенный факт свидетельствует о том, что римский католицизм воспринимается православным сознанием и Преданием как христианская община, находящаяся в расколе по отношению к Православной Церкви, но как сохраняющая апостольское преемство». Комментарии, как говорится, излишни...

[Pavel.]

Аскет, Аскет. МП и католики-уже в унии.

А апостольское преемство-это не пустой звук.Только видать оно уже прервалось.В 20-ом веке дьявол добил Православную церковь.Сейчас те кто называетя "православными"-на самом деле католики.

[Asket]

Так что же получается, уважаемые православные "преемники"? Оказывается еретики-католики имеют таки апостольскую преемственность, по утверждению ваших же "духовных пастырей". А стало быть и протестанты, принявшие рукоположение от католических служителей тоже имеют апостольскую преемственность? Тогда, позволю себе спросить, "об чём рЭчь"? Зачем бить себя пяткой в грудь, доказываю свою "сверхблагодатность", если в конечном итоге, на основании документов РПЦ выясняется, что Православная Церковь всегда признавала наличие апостольской преемственности у католиков?
Меня мало волнует вся эта возня вокруг "преемственности". Это всё плотское и мирское, но ради принципа, я специально для вас, дорогие мои православные "преемники", нашёл этот документ. "Помышляйте о горнем...", уважаемые, а не надмевайтесь фарисейской спесью и гордыней плотской.

[Pavel.]

Так что же получается, уважаемые православные "преемники"? Оказывается еретики-католики имеют таки апостольскую преемственность, по утверждению ваших же "духовных пастырей".

Католики не имеют.Это по мнению МП, кощунственно присвоившей себе название "РПЦ"-имеют.МП к православию не имеет отношения.

А стало быть и протестанты, принявшие рукоположение от католических служителей тоже имеют апостольскую преемственность?

МП-шники думают, что протестанты в отличие от католиков-раскольники.Стало быть не имеют, а католики да.

Тогда, позволю себе спросить, "об чём рЭчь"? Зачем бить себя пяткой в грудь, доказываю свою "сверхблагодатность", если в конечном итоге, на основании документов РПЦ выясняется, что Православная Церковь всегда признавала наличие апостольской преемственности у католиков?

Какой всегда? До революции вас бы за такие слова в Сибирь отправили.
Это с начала экуменического движения, после 2ой МВ Московская патриархия начала признавать.

.

Меня мало волнует вся эта возня вокруг "преемственности". Это всё плотское и мирское

То есть получать таинства-это "мирское и плотское"?

, но ради принципа, я специально для вас, дорогие мои православные "преемники", нашёл этот документ. "Помышляйте о горнем...", уважаемые, а не надмевайтесь фарисейской спесью и гордыней плотской.

Для кого нашли? Православные экуменисты из МП признают преемство.
Их это не трогает.

Вот документы:

http://www.evangelie.ru/forum/t58995.html

[Asket]

Наконец то я понял Вашу позицию, Павел... Хорошо... Продолжим диспут.

Католики не имеют.Это по мнению МП, кощунственно присвоившей себе название "РПЦ"-имеют.МП к православию не имеет отношения.

По вашим словам можно заключить, что вы не признаёте "авторитет" Московского Патриархата? Как же вы, православные, позволяете себе критиковать разделения среди протестантских церквей, и деление их на множество деноминаций, не имея единства в своей же церкви?

МП-шники думают, что протестанты в отличие от католиков-раскольники.Стало быть не имеют, а католики да.

Как раз таки всё наоборот... МП считает католиков раскольниками, имеющими апостольскую преемственность, но так сказать, "заблудшими". (это при той ереси, которую проповедуют католики (!!)) А протестантов считают сектантами и еретиками, только за то, что те не поклоняются идолам-иконам, хотя имеют тот же символ веры, что и православные.

Какой всегда? До революции вас бы за такие слова в Сибирь отправили.
Это с начала экуменического движения, после 2ой МВ Московская патриархия начала признавать.

Слово "всегда", взято из вышеприведённой выдержки из документа Синодальной Богословской комиссии. А Вы бы меня и сейчас в Сибирь с удовольствием упекли бы? Может лучше сразу на костёр? Такая практика борьбы с неугодными в православии тоже имеется.
.

То есть получать таинства-это "мирское и плотское"?

Хм... "Таинства", это, насколько я понимаю, узурпированное православной церковью право преподавать причастие, елеопомазание, рукоположение и т.д.? Возникает вопрос.... Чем вы тогда отличаетесь от харизматических "барменов Святого Духа"? Те ведь тоже "раздают" Духа Святого по своему усмотрению, разгоняя Его по аудитории своими пиджаками. Я более склонен воспринять "таинства" от Господа моего Иисуса Христа, чем от человека.
Поймите меня правильно, Павел. Я ничего не имею против верующих православных христиан, но я против узурпации вашим священством того, что Господь Сам даёт "просто и без упрёка". Нигде в Евангелии не сказанно, что спасает принадлежность к той или иной деноминации, и спасает не "преемственность", не "таинства", а благодать Божья. Дух же, дышет где хочет, а не по желанию и велению православного священства.

[Pavel.]

По вашим словам можно заключить, что вы не признаёте "авторитет" Московского Патриархата?

Конечно не признаю.МП-это лжецерковь, которая была основана в 1943 году по указу товарища Сталина, он же и придумал это доселе невиданное название-Московский патриархат.А идейно основана-декларацией 1927-го года митрополита Сергия, который вступил в союз с гонителями христианства большевиками.

Как же вы, православные, позволяете себе критиковать разделения среди протестантских церквей, и деление их на множество деноминаций, не имея единства в своей же церкви?

Не может быть неединства в Церкви.Есть Церковь-а есть то что вне её.
А насчёт деноминаций- я не критикую.Как я могу критиковать например симпатичных мне евангелистов за то, что они не признают секту пятидесятников.

Как раз таки всё наоборот... МП считает католиков раскольниками, имеющими апостольскую преемственность, но так сказать, "заблудшими". (это при той ереси, которую проповедуют католики (!!))

Ну как сказать.... Они называют латынян "разделёнными братьями во Христе", что не есть в принципе "раскольники".А раскол "уврачёван" снятием анафем 1054-го года Афиногором и папой Павлом 6-ым. Католики -еретики, совершенно верно.Самые опасные причём.

А протестантов считают сектантами и еретиками, только за то, что те не поклоняются идолам-иконам, хотя имеют тот же символ веры, что и православные.

Потому что ересь иконоборчества осуждена 7-ым Вс. Собором.Про иконы не раз говорили.Ересь иконоборчества -это цветочки по сравнению с ересью папизмъа.Идолы католиков-я тоже против.

Слово "всегда", взято из вышеприведённой выдержки из документа Синодальной Богословской комиссии.

Ясно. Лжецы они, лжецы.Им это "всегда" надо для "исторического" оправдания унии.

А Вы бы меня и сейчас в Сибирь с удовольствием упекли бы? Может лучше сразу на костёр? Такая практика борьбы с неугодными в православии тоже имеется.

Кроме настоящих православных-протестанты (не сектанты) - это единственные те "христиане", кому я симпатизирую.Очень много здравых мыслей, антилатынских.

Тактика та, что Вы описали-она не православная.Это от окатолченного "православия".Это их метод-инквизиция, костёр, трон ведьм.

.

Хм... "Таинства", это, насколько я понимаю, узурпированное православной церковью право преподавать причастие, елеопомазание, рукоположение и т.д.? Возникает вопрос.... Чем вы тогда отличаетесь от харизматических "барменов Святого Духа"? Те ведь тоже "раздают" Духа Святого по своему усмотрению, разгоняя Его по аудитории своими пиджаками. Я более склонен воспринять "таинства" от Господа моего Иисуса Христа, чем от человека.

Я в основном про крещение и причастие-главные из всех таинств.Как вы воспримете их от Иисуса Христа, если он на Небесах?
На небесах и Иоанн Креститель, и Апостолы, которым сказано "Идите научите все народы, крестя их во имя Отца, Сына и Духа".От кого же креститься? Апостолы рукополагали епископов, это в Евангелии записано.Вы разве отрицаете Евангелие? Но епископы действительны в преемсте, лишь тогда когда соблюдают 85 Апостольских правил и Евангелие.Поскольку к 20-му веку чаша эта переполнилась, пожалуй истинных епископов не осталось.Поэтому не от кого креститься.Не потому что сам Господь даёт таинства, а потому что нет правильных православных епископов.Последние умерли в застенках НКВД, епископы Катакомбной церкви.

Поймите меня правильно, Павел. Я ничего не имею против верующих православных христиан, но я против узурпации вашим священством того, что Господь Сам даёт "просто и без упрёка".

Настоящее православие ныне называют протестантизмом.Священство может давать таинства, только и всего. Скажите например-как вас Господь крестил "просто и без упрёка" троекратным погружением?
Ведь Апостольские правила, написанные духоносными Апостолами говорят об этом.

Нигде в Евангелии не сказанно, что спасает принадлежность к той или иной деноминации, и спасает не "преемственность", не "таинства", а благодать Божья. Дух же, дышет где хочет, а не по желанию и велению православного священства.

От Иоанна ,3.

4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.

От Иоанна , 6.
53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.

Но вы правы-не от кого сейчас причащаться и креститься.Преемники все сбились с пути, перестав быть преемниками.Это не значит, что Господь крестит и причащает, или Ангелы там.А то что по техническим причинам это невозможно. Бог находит другой способ значит сделать причастным к Себе и родить от Духа, могущественен Он.

Спасибо за интересные вопросы.