Восстановление Церкви

[dimser]

Вот Мартин Лютер в своё время доходчиво выразился:Церковь это то место ,где ясно и понятно проповедуют Слово Божье. Если хотите это одно из условий истинности и правильности.Но если этого не происходит, то об остальном говорить нет смысла,все равно не поймёте.

Значит Вы верите преданию по Лютеру. А почему же отвергаете Свщ.Предание Церкви?

Да нет,устраивающие всё так что узнавать нечего.(см.выше)

Вот бы Ваш слова услыхали все двоичники мира! Всех бы учителей уволить надо, за то что преподают плохо и непонятно . А на наличие отличников - просто закроем глаза. Так получается.

О поклонении святым людям,о уважении речи не идёт.Но уважении не полном, а лишь в том что соответствует Истине,в остальном Бог решает их проблемы.Главное чтобы они не стали моими,достаточно своих.

Т.е. Вы утверждаете, что поклонится человеку (как человеку, а не Богу) это грех? В Библии этого даже нет?

Они стали как Христос?И стихиями управляли и по воде ходили и прочее...?
Всё остальное достояние Церкви и каждого в разной степени,но все остаёмся людьми.

Да-да, и прочее. Чему Вы удивляетесь? Или Вы считаете, что Христос обманывал: Иоанн. 14. 12 "Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит..."?

Иконоборцы это люди которые боролись с этим явлением как могли,....

Значит иконоборцы мыслили как и Вы: Иоанн. 16. 2 "Изгонят вас из синагог; даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу".

ТУдобная логика,я бы сказал петля на умы верующих,замечать несправедливость и бороться с ней-бунт,бесовщина и прочий негатив.Пророки ВЗ тоже бунтовщики,выступали против существующих религиозных нарушений.И как это их не записали в бунтовщиков потом? ...

Потому и не записали, т.к. они были пророки, и имели указания от Бога и Его посланников, что нужно изменить и где и каким образом. А не из Америки, кстати говоря.

Вроде верно сказали,но не учли одного,того что Царствие Божье не состоит из Него и меня только,вот и тревожит Он нас пытаясь собрать под Своё крыло.Достаётся нам от недостатка любви,доброй совести которую обещали при крещении и прочего,в том числе разномыслий по поводу поклонения Ему.А Вы думаете душевными увещеваниями всё просто решается? Нет всё сложнее.А сколько потерпели при царской россии так называемые сектанты?От православия между прочим. Конечно с инквизицией не сравнишь,но и действий из Царствия Божьго не заметно.Так что кто на ком и почему "оттягивается"еще разбираться надо.Нет конечно не будем...,но учитывать это в своих претензиях тоже следует.

Да, плохо боролись с сектантством, раз представители масонства в верхних слоях правительства уже были и в элите.

Да,должны быть разными,но смотришь много сходства находишь!С чего бы это? А ещё язычеством попахивает,понимаю что Церковь для язычников,но выходить из него когда нибудь собираются или нет?

Как выйдете из него - маякните, порадуюсь с Вами
[QUOTE]Какая разница,ведь может не всё буквально но происходит,сам наблюдаю.
[1 Кор.11:23] Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб

[2 Фес.3:6] Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас,
[1 Кор.15:1] Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились,

Очень к месту! Вот теперь и сравните, поступаете ли Вы, как поступали Апостолы, их ученики, первохристианские общины и т.д.

Вот несколько мест из Писания,где говорится о закончености того что необходимо для веры.Предание уже содержало всю полноту.... Чему? Языческой форме поклонения Богу? А Он будет доволен? Сомневаюсь. Страна и так живет не выходя из него,а называется православной! Абсурд.

Это Вы сами для себя поставили точку на истории христианства (скорее, по научению Лютера), а на самом деле христианству уже 2000 лет. И слава Богу оно снова цветет на территориях богоборства. Правда Вы пока что в стороне от него держитесь, потому и не замечаете его.

Я бы например этот эпизод применил к неверующим вельможам,для того чтобы познали Безначального и верили в Него.Для перехода из одной конфессии в другую не подходит...

Не поняли для чего привел тот отрывок - значит еще рано

Видимо искали со страхом-вдруг нашли бы,вот и попались.Если это Его воля то оставайтесь,только неправду отстаивать Его воли нет.

Наоборот, страха не имел тогда (по глупости и надменности), собственно как и Вы на данном периоде .

[FriendX]

dimser
Значит Вы верите преданию по Лютеру. А почему же отвергаете Свщ.Предание Церкви?
Потому что на этом реформация не остановилась.Лютер и так сделал много,но по причине того что это подхватили и понесли не так, сам потом испугался.Тем не менее он для протестантства святой но всё же человек не лишённый слабостей.Поэтому не описывается нигде и никем "прелестным" языком его жизнь и как следствие поклоняться ему ни у кого не возникает мысли.Сделал,награда на небе,здесь память и уважение и точка.

А на наличие отличников - просто закроем глаза. Так получается.
Наверное Вы про себя? Извините не заметил сразу.

Т.е. Вы утверждаете, что поклонится человеку (как человеку, а не Богу) это грех? В Библии этого даже нет?
Да я и сам как то догадался,как и многие другие.И в писании есть на эту тему.

Или Вы считаете, что Христос обманывал: Иоанн. 14. 12 "Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит..."?
И кто же больше сотворил? Кому теперь поклоняться надо? Может и за мои грехи расчитался?

Значит иконоборцы мыслили как и Вы: Иоанн. 16. 2 "Изгонят вас из синагог; даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу".
А это разве о иконах? У Вас что произвольное толкование? Понимаю,здесь всё можно.

Потому и не записали, т.к. они были пророки, и имели указания от Бога и Его посланников, что нужно изменить и где и каким образом. А не из Америки, кстати говоря.
Мне и своих хватает,американские тоже...как то ..не очень.

Да, плохо боролись с сектантством, раз представители масонства в верхних слоях правительства уже были и в элите.
Да читал я эти мемуары,пугалки для детей,то там за уши притянут,то в другом месте и ничего конкретного.

Очень к месту! Вот теперь и сравните, поступаете ли Вы, как поступали Апостолы, их ученики, первохристианские общины и т.д.
Дак я не оправдываюсь чем попало,виноват значит виноват,а в православии все так обложат что наверное и Бог не прав,нарушил всё таки заповедь Сам,показал Образ Свой,вот теперь у нас вроде право нарушать закон появилось.Ох не нравится мне это,лукавством отдаёт.Не луком, не спутайте.

Это Вы сами для себя поставили точку на истории христианства (скорее, по научению Лютера), а на самом деле христианству уже 2000 лет.
История Церкви в очищении и совершенствовании,а не в обрастании всякой всячиной.Так что это Вам кто то туману напустил,Лютер многое развеял в своё время.Слава Богу.

Не поняли для чего привел тот отрывок - значит еще рано
А может и поздно,знаю как толкуют это место и других применений не приму.

Наоборот, страха не имел тогда (по глупости и надменности), собственно как и Вы на данном периоде
А почему не нашли? Те кто религиозного страха не имеет как раз и находит.А кто в нём тонет тот и попал.
Ведь не Бога боялись,а попасть в еретики!? Знакомо.

[dimser]

Потому что на этом реформация не остановилась.Лютер и так сделал много,но по причине того что это подхватили и понесли не так, сам потом испугался.Тем не менее он для протестантства святой но всё же человек не лишённый слабостей.Поэтому не описывается нигде и никем "прелестным" языком его жизнь и как следствие поклоняться ему ни у кого не возникает мысли.Сделал,награда на небе,здесь память и уважение и точка.

Да уж. Лютер столько наворотил, что до сих пор волна расколов запущенная им не может остановиться у его последователей. Хочется надеется, что он не только испугался, а и раскаялся перед Богом.

Наверное Вы про себя? Извините не заметил сразу.

Спрыгнули. Понимаю

Да я и сам как то догадался,как и многие другие.И в писании есть на эту тему.

Тогда в чем проблема, когда видите поклоны святым?

И кто же больше сотворил? Кому теперь поклоняться надо? Может и за мои грехи расчитался?

Святые чудотворцы. Только нужно понимать степень поклонения. Святым - как угодникам Божиим, а Богу - как Богу. Даже в ВЗ-ные люди это понимали, а во времена НЗ так подавно нужно разбираться.

А это разве о иконах? ...

Это о мотивах. А иконы - только причина, одна из них для ненависти. Не было бы икон, другую причину нашли бы для убийств.

Да читал я эти мемуары,пугалки для детей,то там за уши притянут,то в другом месте и ничего конкретного.

Ну если вы лучше знаете, чем те, кто жил в те времена и оставил свидетельства - то умолкаю пред Вашим почтенным возрастом.

Дак я не оправдываюсь чем попало,виноват значит виноват,а в православии все так обложат что наверное и Бог не прав,нарушил всё таки заповедь Сам,показал Образ Свой,вот теперь у нас вроде право нарушать закон появилось.Ох не нравится мне это,лукавством отдаёт.Не луком, не спутайте.

Заметил, теперь не спутаю (даже с чесноком не перепутаю ).
А Он оставил Вам лично запись на запрет иконам?
Думаю для решения подобных споров, как одно из свидетельств, Он и оставил христианам Нерукотворный образ (на убрусе).

История Церкви в очищении и совершенствовании,а не в обрастании всякой всячиной.Так что это Вам кто то туману напустил,Лютер многое развеял в своё время.Слава Богу.

Ну может Лютер и развеевал там что-то (вместе с тучами) в той местности где жил, ну только Церковь причем здесь?

А почему не нашли? Те кто религиозного страха не имеет как раз и находит.А кто в нём тонет тот и попал. Ведь не Бога боялись,а попасть в еретики!? Знакомо.

Кто не имеет страха, заражен гордыней, самонадеянностью и дерзостью. Не хотел оставаться с таковыми. Знакомо Ваше состояние.
Сир. 23. 36 "Оставшиеся познают, что нет ничего лучше страха Господня"
Сир. 1. 21 "Страх Господень отгоняет грехи; не имеющий же страха не может оправдаться".
Пс. 33. 12 "Придите, дети, послушайте меня: страху Господню научу вас".
Прит. 1. 7 "Начало мудрости - страх Господень; [доброе разумение у всех, водящихся им; а благоговение к Богу - начало разумения;] глупцы только презирают мудрость и наставление".
Сир. 1. 18 "Венец премудрости - страх Господень, произращающий мир и невредимое здравие; но то и другое - дары Бога, Который распространяет славу любящих Его".
Да сподобит и Вас Господь этого дара, как обильно даровал он Своим святым и распростронил славу любящих Его.

[gregori]

Приветствую вас Григорий!Я понял изночально что вы Христианин ,я имел в виду к какой конфесии относитесь.Хотя мне если не хотите говорить прямо,и не столь это важно.Я не собираюсь копаться и изыскивать несоответствия.А на счет вашего ответа любого спросите и получите один и тот же ответ-"Я верую в Бога,Господа Иисуса Христа и Духа святого".Лично про себя скажу прямо да я являюсь Православным,хотя у меня и имеются разногласия.но это думайте как хотите ,я это называю реформацией и это моё восприятие личное так как я принимаю Христа.А вот то что, вы привели по поводу икон,покланения лику святых,и прочие я разделяю и принимаю с учением Православия.И не вкоем случаи не отвернусь от Православия ,даже если же мне сами Православные скажут ,что моё восприятие еритическое,здесь вы правы один Бог, и я знают кто я,а домыслы для "дураков".Попробую всё же угадать вы либо Баптист либо Пятидесятник.Это я о том что всё равно хоть вы и говорите о вере но пренадлежите к одной из конфесий может я ошибаюсь,поправте здесь нет ничего зазорного в конце концов все мы люди.Мир вам!

Мир тебе брат Зикар! о реформаторах в православии слышал. я нахожусь вне конфесий то есть не являюсь членом ни в одной деноминации. у нас можно так сказать межконфесиональное движение. считаю что все верующие которые рождены свыше должны вместе собираться и иметь общение. отложить второстепеные вопросы в сторону и искать то что объединяет а не то что разделяет. пора нам увидеть Тело Христово а не делиться на православных,баптистов и т.д. не нужно путать с экуменическим движением. Будьте благословены и да даст вам Господь духа премудрости и откровения.

[Зикар]

Благодарю за тёплые слова брат, и тебе того же!Согласен.

[FriendX]

dimser
Хочется надеется, что он не только испугался, а и раскаялся перед Богом.
Да вот и вы болеете тем в чем меня упрекаете.Тоже выше и умнее тех кто был раньше и значительнее Вас.Ну да ладно,понимаю,то что можно одним,другим нельзя,я имею в виду эти аристократические болезни, которые возвышают!

Спрыгнули. Понимаю
Конечно спрыгнул,сколько можно толочь воду в ступе!

Тогда в чем проблема, когда видите поклоны святым?
В том что Апостолы не позволяли это делать когда людям хотелось этого и Ангелы тоже,а те кто были позже для меня ещё менее значимы.

Только нужно понимать степень поклонения.
Значит я и многие видят её завышенной,а не имею её совсем.Молиться святым да ещё усопшим не изобретение первой церкви,иначе все эти вещи были бы отражены в писании.Я ещё раз подчеркну,что всё необходимое для спасения и дальнейшего роста уже было в ранней Церкви.Всё важное там отражено.
у людей есть такая способность из всего сделать религию,дай им щепку и скажи что она от креста они поклонение ей сделают.Я имею в виду преувеличат и ещё спекулировать этим станут,
обретая некую духовную власть.Кажется фетишизмом массового характера называют!?Зачем мне этим заниматься,или подпадать под это? Не Христос ли мне дал свободу от всего такого?А кто то так хочет её забрать!Не выйдет.

Это о мотивах. А иконы - только причина, одна из них для ненависти. Не было бы икон, другую причину нашли бы для убийств.
Я не стал бы так свободно расуждать,откуда я знаю может убрали бы иконы и успокоились бы.
А вобще правда сказано о том что у людей ноги быстры...на пролитие крови.Как бы не убивали и с какими бы намерениями и хоть с лицом спокойным и благочестивым,хоть с флагами изображающих икону - всё безумие полоти перед Творцом.

Ну если вы лучше знаете, чем те, кто жил в те времена и оставил свидетельства - то умолкаю пред Вашим почтенным возрастом.
Я знаю что может воспалённый разум человека умеющего писать,сам умел бы такого накатал...
До сих пор сколько живу массоны не попадались,вымерли как мамонты наверное.

А Он оставил Вам лично запись на запрет иконам?
А может разрешение кому оставил? Откуда мне знать кто и что оставил и на сколько оно рукотворно? Я проверить не могу,передать другому без сомнения тоже.Вы что не понимаете о чём речь?Что это? Евангелие?Это то что заповедано донести миру? Как жить,относиться к друг другу?Или как относиться к Церковному искусству? Или не видите разницы в Истине и то что окружает Её?

Ну может Лютер и развеевал там что-то (вместе с тучами) в той местности где жил, ну только Церковь причем здесь?
При том что многое что есть в православии из католичества существует,ведь когда то Церковь была католической.Или наоборот,вобщем кто эти проблемы как поймет так и мыслить будет.

Кто не имеет страха, заражен гордыней, самонадеянностью и дерзостью. Не хотел оставаться с таковыми. Знакомо Ваше состояние.
Да состояния бывают схожими а причины разными,вот радуется человек,а кто то думает что причина от дурачины.И другой радуется но причина действительно такая.Вряд ли Вам точно знать о моих причинах,Вы ведь с опытом других сверяетесь,а я имею свой,не похожий на Ваш.
Если бы я обиделся то сказал бы что в адрес Вашего опыта,но понимаю что не поможет.
Все места приведённые Вами включают в себя так же страх создавать изображения Господа,но похоже Ваш страх иного рода.Я наоборот боюсь потерять и его,тот ВЗ страх ,так как и о нём сказано как о детоводителе к НЗ.Просто видеть это надо,а не философиями увлекаться.А то что в православии много философов это и так заметно,люди не глупые,но философия наука всё же земная.

А чего мне желаете и Вам желаю,но не удивляйтесь если это произойдёт так,как не ожидали сами. Как я понял Вы устали? Я тоже.

[dimser]

Да вот и вы болеете тем в чем меня упрекаете.Тоже выше и умнее тех кто был раньше и значительнее Вас.Ну да ладно,понимаю,то что можно одним,другим нельзя,я имею в виду эти аристократические болезни, которые возвышают!

А я и не сужу своим личным мнением и пониманием (и не отменяю лично то, чего не понимаю), но соглашаюсь с учением Церкви Христовой, которая есть "столп и утверждение истины".

В том что Апостолы не позволяли это делать когда людям хотелось этого и Ангелы тоже,а те кто были позже для меня ещё менее значимы.

А когда не позволяли? Когда из них самих делали богов. Итак,
"..3. Можно ли поклоняться людям и Ангелам?
Да, при условии, конечно, что для нас Библия - авторитет. В Библии люди поклонялись людям и Ангелам и не осуждались за это Богом.
Лот поклонился Ангелу (Быт. 9:1); Валаам поклонился Ангелу (Числ. 22:31);
Маной также поклонился Ангелу (Суд. 15:20); и Даниил (Дан. 10:9);
пророческие сыны поклонились Елисею до земли (4 Цар. 2:15), а Руфь - Воозу (Руфь. 2:10).
Авигея поклонилась Давиду до земли и Вирсавия (3 Цар. 1:16; 3 Цар. 1:31). Сонамитянка поклонилась Елисею (4 Цар. 4:37).
Иосифу кланялись его братья до земли, и Иаков с женами поклонился Исаву 7 раз до земли (Быт. 43:26; 33:3).
Пятидесятник на коленях умолял Илию о милости (4 Цар. 1:13).
Также и Авдий поклонился Илии в ноги (3 Цар. 18:7).
Темничный страж "припал к Павлу и Силе", что можно еще перевести как "пал перед Павлом и Силой", т.е., речь идет о поклонении (Деян.15:29).
Христос говорит Ангелу фелодельфийской Церкви (Под ангелом подразумевается, очевидно, предстоятель Церкви.): "Вот Я сделаю, что из сатанинского сборища... приидут и поклонятся пред ногами твоими" (Отк. 3:9).
Во всех этих случаях описано поклонение не Богу, а людям и Ангелам, и Бог не осуждает это (Рогозин же пытается убедить, что поклоняться Ангелам стали только с V века.). Очевидно, что только Богу нужно поклоняться как Богу.
Царям и пророкам люди поклонялись как Божьим помазанникам;
Ангелам и Апостолам - как Божьим посланцам и представителям;
святыням поклонялись, соответственно, как святыням.
Есть только 4-ре случая в Н.3.,когда Апостолы и Ангел не приняли себе поклонения.
Первый случай описан в Деян. 14:8-18. Апостолы с ужасом отвергают поклонение себе. Но почему? Это очевидно: их приняли за богов Зевса и Ерния и хотели поклониться как богам, и это, конечно же, не должно было произойти; и Павел, и Варнава отвергли это. Вместе с тем, Апостолы спокойно приняли поклонение себе от темничного стража; но не как поклонение богам, а как Христовым слугам.
Второе место записано в Деян. 10:25-26. Толковая Библия так этот случай комментирует: "Петр отстраняет преклонение пред ним Корнилия не только по смирению, но и уловив в этом преклонении почесть, воздаваемую Корнилием Петру как какому-то воплощению высшей силы, что было так свойственно языческим представлениям о богах в образе человеческом (Деян. 14:11)" (Толковая Библия, толкование на Деян. 10:26.). Т.е., здесь Петр отстранил поклонение себе Корнилия по той же причине: он мог посчитать его за божество или небожителя,- особенно после такого необычного видения.
Последние 2 случая мы находим в Отк. 19:10; 22:6-9. Здесь Ангел отклоняет поклонение Иоанна себе. Почему в этих случаях он это сделал, хотя в других случаях Ангелы принимали поклонение себе? Ответ простой: они находились пред троном Бога, о чем сам Иоанн пишет: "Тогда двадцать четыре старца пали и поклонились Богу, сидящему на престоле: И голос от престола исшел..." (19:4-5), а также: "когда же услышал и увидел (трон Божий) пал к ногам ангела..." (22:8).
Это поклонение в обоих случаях происходило пред престолом Божиим и было так же неуместно, как если бы кто захотел поклониться генералу, находясь при троне царя. В присутствии царя нужно поклоняться только ему, но когда его нет - поклониться нужно генералу как представителю царя. Ведь удивительно не столько то, что Ангел отклонил это поклонение, а то, что Иоанн, Апостол и богослов, вообще пал, чтобы поклониться Ангелу, причем дважды! Если бы он верил как мы, что Ангелу нельзя поклоняться, то ему бы и в голову не пришла такая мысль - поклониться Ангелу, причем второй раз уже после первого предупреждения. Подумайте над этим! Эти 2 случая ясно показывают, что для Иоанна поклонение Ангелам был чем-то обычным и что Церковь с самого начала относилась поклонению Ангелам и людям нормально, как и сейчас.
Таким образом, Богу нужно поклоняться только как Богу; людям - как людям, Ангелам - как Ангелам, святыням - как святыням. Православные поклоняются только Богу как Богу, или мы думаем, что они всех святых, Ангелов и все святыни считают за богов?
В православной культуре, вообще, поклонение друг другу очень распространено. Раньше люди поклонялись царю; на службе они поклоняются священнику, священники - народу; поклоняются священники своему епископу; поклоняются и друг другу как носителю образа Божьего..."
О поклонах и поклонении в Свщ.Писании.

[dimser]

Значит я и многие видят её завышенной,а не имею её совсем.Молиться святым да ещё усопшим не изобретение первой церкви,иначе все эти вещи были бы отражены в писании.Я ещё раз подчеркну,что всё необходимое для спасения и дальнейшего роста уже было в ранней Церкви.Всё важное там отражено...

Ну я бы на Вашем месте не говорил от лица первохристиан, и тем более от лица Свщ.Писания.
"..Можно ли молиться Святым и Ангелам?
"Между нами и вами утверждена великая пропасть" (Лк. 16:26) - вот наш обычный ответ на поставленный вопрос; никакой связи и никакого общения и молитв быть не может. Более того, многие протестанты лично меня убеждали, что молитва к Святым - это вызывание духов, спиритизм.
Но что такое спиритизм? Это когда человек с помощью бесовских сил вызывает душу умершего. Дьявол, конечно же, не во власти вывести душу из ада или рая, но вызывающему бес сам является в образе того, кого тот человек желает видеть. Таким образом, спиритизм есть бесообщение.
Молитва Святым - это конечно же не бесообщение. Вообще, что значит молитва? Молитва - это благоговейная мысль всякого разумного существа, направленная к горнему миру, будь то к Богу, Ангелам или усопшим святым.
Теперь рассмотрим, что Библия еще говорит об умерших и о пропасти между нами, а лучше сказать - не о пропасти, а о связи? В Еф. 1:10 сказано, что Бог "...положил все небесное и земное соединить под главою Христом...". Во Христе нет уже этой пропасти между умершими и живыми, между Церковью воинствующей (на земле) и Церковью прославленной (на небе). Ведь Церковь есть богочеловеческий организм, а может ли в организме быть разделение? Кроме этого, Христос сказал: "Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы" (Лк 20:38).
Важно еще обратить внимание на Евр. 12:22-24: "Вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живого, к Небесному Иерусалиму и ко тьмам Ангелов, торжествующему собору и Церкви первенцев, написанных на небесах, и к судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства...". Здесь весьма ясно описывается теснейшая связь земной Церкви с небесной.
Скажите ну где мы, баптисты, и вообще протестанты приступили к духам праведников, к собору первенцев, к торжествующему собору и ко тьмам Ангелов? Из всех вышеперечисленных небожителей мы признаем только "Судию всех - Бога". А православные действительно приступили и имеют общение во всем теле Христовом. Можно только зайти в храм, чтобы понять, что они приступили к ним действительно. Эта связь выражается в первую очередь в молитвах. Церковь на земле просит Церковь на небесах молиться и ходатайствовать за Нее перед лицом Божиим. В Пс. 102:22-24 Давид прямо обращается к Ангелам: "Благословите Господа все Ангелы Его, крепкие силою. Благословите Господа все воинства Его, служители, исполняющие волю Его". А также: "Хвалите Его все Ангелы Его, хвалите Его все воинства Его". (Пс. 148:2). Здесь псалмопевец прямо молится Ангелам, чего никто из протестантов никогда не делает даже в псалмах. С призывом хвалить Бог: Давид обращается здесь и к солнцу, и к луне, что есть пример возвышенной поэзии. Когда же он обращается к личностным существам, то это есть непременно молитва. В Пс. 106:22 евреи, вышедшие из египетского рабства и давно умершие, также призываются славить Бога.
Мы скажем, что все равно этих доказательств мало и прямого повеления молиться святым и Ангелам в Библии нет. Но вспомните, например, как Сам Христос отстаивал истину воскресения в споре с садукеями (Лк. 20:37). Он цитирует Исх. 3:6. Заметьте, что в этом стихе буквально нет и слова о воскресении мертвых. Если бы не Христос, а кто-то другой нам привел подобное доказательство - мы бы не предали этому никакого значения. Но Христос привел такой аргумент, исходя из знания природы вещей.
Подобно Ему и Церковь, постигая Духом Святым суть вещей, понимая, что значит единство Тела Христова, учит, что и почившие святые, и Божии Ангелы слышат нас и молитвенно участвуют в нашей жизни, тем более, что основание тому в Писании имеется. Как они могут слышать нас всех, ведь только Бог вездесущ? Но и дьявол - не Бог вездесущий, а и он может одновременно делать многое и многих искушать. Тем более, наш Ангел хранитель по вере Церкви передает наши молитвы почившим святым, ведь Ангелы для того и посылаются нам, чтобы служить (Евр. 1:14). Ангелы же на небе знают дела человеческие и видят покаяние каждого человека (Лк. 15:10), а святые на небесах пребывают наравне с Ангелами (Лк. 20:36).
Зачем нам посредники, ведь у нас один Посредник - Христос? Неужели мы не имеем права обращаться к Богу непосредственно, т.е., только через Христа? Но святые не такие посредники, как Христос, они ходатаи. Ходатаев же, по Писанию, может быть немало. Ап.Павел пишет о "ходатайстве многих" (2 Кор. 1:11).
Кроме этого, в 1 Тим. 2:1 он говорит: "...прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления... за всех человеков". Т.е., другими словами, Ап.Павел просит нас молитвенно ходатайствовать за всех людей. Мы ограничиваем его призыв только живыми, хотя сам Ап. Павел не делает такого ограничения, ведь у Бога все живы и "любовь никогда не перестает".
Почему же Церковь прославленная, небесная не может молиться о нас Богу? К тому же Писание говорит, что Господь слушает более молитвы праведных (1 Пет. 12). Ап.Иоанн пишет: "...Мы имеем дерзновение и Богу, и, чего ни просим, получим от Него, потому, что соблюдаем заповеди Его и делаем благоугодное пред Ним" (Ин. 3:21-22). Христос также говорил: "Если пребудете во Мне, и слова Мои в вас пребудут, то чего ни пожелаете, просите, и будет вам" (Ин. 15:7). Бог слушает молитвы угодных Ему людей, праведных более, чем грешных. Сам Он повелевает Авимилеху просить молитв за себя у Авраама (Быт 20:7), а друзьям Иова - у Иова (Иов. 42:8). Если мы уверены себе, что мы праведники, что соблюдаем все заповеди Христовы, что делаем всегда благоугодное Ему, что пребываем во Христе и Его слове (т.е., творим всегда Его волю), то, конечно, мы можем молиться только Богу и не просить святых о молитвенной пoддержке. Если же у нас хватает смирения понимать, что не во вceм мы угодны Богу, то не будем пренебрегать молитвенной помощью святых, тем более, что даже Ап.Павел просил молитв у благочестивых учеников своих (Рим. 15:30; Еф. 6:18, 19). Ведь молитвы к Богу, и святым не являются взаимоисключающими. На богослужении и по молитвослову более всего совершается молитв прямо к Богу и каждый христианин, конечно же, должен и имеет все права на то, чтобы молиться Богу непосредственно. Но ведь мы часто просим друг друга молиться о нас. Неужели это значит, что мы сами не можем помолиться Богу? Можем, но MЫ понимаем, что молитва сильнее, если молятся многие.
В Православии разница лишь в том, что я могу попросить молиться обо мне не только живого брата, но и усопшего святого, т.к. во Христе все живы. Молитва в Теле Христовом есть то же, что кровеносная система в теле человека. Взаимное моление небесной и земной Церквей друг за друга является одной из тех связей, о которых пишет Ап.Павел в Еф. 4:16 и Кол. 2:19.
Кроме того, есть конкретные свидетельства Библии о том, что небожители молятся о людях на земле. В Зах. 1:12, 13 Ангел молится Богу за народ: "И отвечал Ангел Господень и сказал: Господи, Вседержителю! Доколе Ты не умилосердишься над Иерусалимом и над городами Иуды, на которые Ты гневаешься вот уже семьдесят лет? Тогда в ответ Ангелу, говорившему со мной, изрек Господь слова благие слова утешительные".
На небесах, кроме того, 24 старца, которые являются представителями небесной Церкви, также молятся Богу (Откр. 5:8). Ап. Петр же имел убеждение, что не оставит свою паству и после своей смерти: "Буду же стараться, чтобы вы и после моего отшествия всегда приводили это на память" (2 Пет. 1:15). Как же он после отшествия своего думал стараться о своих чадах? Видимо, молитвенным предательством пред Богом. Далее, в Ис. 43:27 сказано: "Праотец твой согрешил, и ходатаи твои отступили от Меня". Здесь явно говорится о ходатаях небесных. Иер. 15:1: "...сказал мне Господь: хотя бы предстали пред лице Мое Моисей и Самуил, душа Моя не приклонится к народу сему...". Т.е., эти праведники ходатайствуют пред Богом за народ, но в этот раз евреи так согрешили, что Бог говорит, что и их уже не послушает.
В Откр. 6:9-11 дается еще один пример молитвы умерших, в частности, о мести. Ангелы и усопшие праведники не бездействуют и не пребывают в состоянии пассивности, а участвуют во всех событиях и узнают историю человечества. Так, Авраам в разговоре с богачом говорит о Моисее, хотя тот жил после него (Лк. 16:29), а Моисей и Илия, когда явились Иисусу, знали обо всем происходящем и о том, что должно произойти, так что беседовали об этом с Ним (Мф. 17:3).
Есть также в так называемых неканонических книгах Библии (Об отношении Православной Церкви к так называемым не каноническим книгам см. .цит. из статьи еп. Нафанаила "О святой Библии" в Приложении I.) свидетельства о молитвенном общении небесной и земной Церквей. В Тов. 12:12 Ангел говорит Товии: "Когда молился ты и невестка твоя Сарра, я возносил память молитвы вашей пред Святаго... Я - Рафаил, один из семи святых Ангелов, которые возносят молитвы святых и восходят пред славу Святаго" (Тов. 12:12,15; ср. Откр. 8:2-4).
Также Варух молится: "Господи, Вседержителю, Боже Израиля! Услышь молитву умерших Израиля и сынов их..." (Вар. 3:4).
Во 2 Мак. 15:12-15 описано видение: "Видение было такое: он (Иуда Маковей) видел Онию, бывшего первосвященника, мужа честного и доброго.... он, простирая руки, молился за весь народ Иудейский. Потом явился другой муж, украшенный сединами и славою... И сказал Ония: это братолюбец, который много молится о народе и святом городе, Иеремия, пророк Божий". Ония и Иеремия были на то время уже в мире ином. Все это свидетельствует о том, что евреи молились к почившим святым и Ангелам и верили, что и те молятся о них, иначе они бы не сохранили эти книги и не имели бы их в составе св. Писания.

Кроме того, ранняя Церковь молилась к небесным святым и Ангелам и верила в то, что и они молятся о живущих на земле.
Златоуст, обращаясь в молитве к Богу, говорит: "И молитвами безсеменно рождшей Тя, Пречистой и Приснодевы Марии, Матери Твоей... сподоби меня неосужденно причаститься...", а также: "...будь мне помощник и заступник, окормляя в мире жизнь мою, сподобляя меня и одесную Тебе предстояния со святыми твоими, молитвами и моленьми Пречистой Твоей Матери, не вещественных Твоих служителей и пречистых сил, и всех святых, от века Тебе благоугодивших. Аминь" (Молитвослов, глава "Последование ко святому причащению".)
Таких свидетельств и цитат можно привести множество из самих разных Отцов Церкви с самого первого века. В древний сказаниях о святых есть свидетельство о мученической кончине святого Игнатия Богоносца (начало II-го века): "Возвративший домой со слезами, мы имели всенощное бдение...; потом, немного уснувши, некоторые из нас увидели внезапно восстающего и обнимающего нас, а другие также увидели молящегося за нас блаженного Игнатия" (Митрополит Макарий "Православно-догматическое богословие", том II, с. 559.).
В повествовании о мучениках сциллитанских, пострадавших в 200 г. за веру, есть слова: "Скончались Христовы мученики месяца июля в 17 день и ходатайствуют за нас пред Господом Иисусом Христом" (Там же).
Григорий Богослов пишет о мученице III-го века св. Иустине, что она, желая сохранить девство среди обольщений, "молила Деву Марию помочь бедствующей деве".
Дионисий Ареопагит (I-II-oй век) пишет: "Что молитва Святых еще при жизни их, а тем более по смерти приносит пользу только достойным святых молитв - этому научают нас истинные предания мудрых...".
Иоанн Златоуст: "Молитвы святых имеют очень великую силу, но только, когда мы сами раскаиваемся..." (Цит. см. там же, с. 559-561.).
В молитвенную связь Церквей небесной и земной верил также Василий Великий, Ефрем Сирин, Амвросий, Григорий Нисский, Дидим Александрийский, Феодор Гераклийский, Иероним, Феодорий, Августин и др. (См. источники там же, с. 558-562).
Это говорит о том, что Церковь Апостольских времен верила в молитвенную связь с почившими святыми.
Это доказывает и тот факт, что все самые разные ереси, отделившиеся от Церкви в древности, как-то армяне, копты, несториане, абиссинцы, латиняне и др. содержат в своем учении этот догмат.
Свидетельств в Библии и истории христианства вполне достаточно, так же как и внутренней логики, для принятия учения о молитвенном общении небесной и земной Церквей. Один человек мне сказал, что если бы православные так молились: "святой Николай, молись Богу о мне", то это еще можно было бы принять, но ведь православные говорят просто: "святой Николай, помоги" или "Пресвятая Богородица, спаси нас". Обратимся и здесь за аналогией к Писанию. Ап.Павел пишет о себе: "не спасу ли некоторых из них?" (Рим. 2:14). Тимофею же говорит: "...так поступая, и себя спасешь, и слушающих тебя" (1 Тим. 4:16). Даже женщина обычная может спасти мужа: "Почему знаешь, жена, не спасешь ли мужа?" (1 Кор. 7:16). Что же это, An.Павел не знает, что только Бог может спасать? Почему же пишет, что он или женщина могут кого-то спасти? Да потому, что и Ап.Павлу, и тем, кому он писал, было известно, о чем идет речь и что имеется в виду, хотя на первый взгляд можно было бы понять, что Ап.Павел хочет сам спасти кого-то.
Так и в вопросе о молитвах ко святым. Люди, обращаясь даже прямо к святым за помощью, понимают, о чем речь; что святой поможет не сам по себе как Бог, а тем, что помолится о нас Богу, и Бог по его молитве может нам помочь..."

Я не стал бы так свободно расуждать,откуда я знаю может убрали бы иконы и успокоились бы..

Вот когда будете в Церкви - тогда сами увидите возможности и ограниченности рассуждения

[dimser]

А может разрешение кому оставил? Откуда мне знать кто и что оставил и на сколько оно рукотворно? Я проверить не могу,передать другому без сомнения тоже....

Конечно, потому и можно, что иконы не противоречат Библейскому учению:
"..Можно ли делать изображения, духовной реальности и самого Бога?
Наряду с запретом делать идольские изображения, Бог повелевает Моисею сделать истинные изображения: "...сделай из золота двух херувимов" (Исх 25:18). Кроме этого, на завесе, отделяющей святое святых в скинии, также были вышиты херувимы: "И сделай завесу... искусною работою должны быть сделаны на ней херувимы" (Исх. 26:31). Также и в храме Соломона позже были сделаны различные изображения: "И на всех стенах храма кругом сделал разные изображения херувимов и пальмовых дерев, и распускающихся цветов, внутри и вне" (3 Цар. 6:29).
Люди, поклоняясь Богу в скинии или храме, видели изображения херувимов точно так же, как видят их сейчас православные в своих храмах. В Иез. 43 пророк видит видение и Бог повелевает показать народу "вид храма и расположение его, и входы его... и все образы его..." (11 ст.). Т.е., Божий храм, виденный Иезекиилем, имел образы, по-гречески - иконы. Сам Бог повелел сделать также змея, который был прообразом Христа (Числ. 21:8). Т.е., делать изображения идолов и поклоняться им нельзя, но истинные изображения повелевает сделать сам Бог.
Теперь об изображении Бога. Нам на память сразу приходит стих: "Бога не видел никто никогда" (Ин. 1:18) - как же тогда Его можно изображать? Православные с этим совсем не спорят. На заупокойной службе православные поют: "Бога человеком невозможно видети, на Него же не смеют чини ангельстии взирати". Бога таким, какой Он есть, никто видеть не может, тем более - изобразить. Но как звучит продолжение стиха Ин. 1:18? "...единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил". В 14 ст. этой же главы Иоанн пишет также: "И Слово стало плотью и обитало с нами...: и мы видели славу Его...". Что случилось при воплощении? Бог стал видим. Люди видели Бога воочию. Бог запрещал делать Свой образ по единственной причине: Его еще никто не видел, Он не был открыт. Так, Сам Бог говорит: "...глас слов Его вы слышали, но образа не видели, а только глас... Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил с вами Господь..." (Втор. 4:12, 15).
Но в Н.3. ужа все иначе. Бог и говорил, и был видим людям. Ап.Иоанн пишет: "О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими: очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни..." (1 Ин. 1:1). В Н.3. люди увидели образ Божий, т.к. Сам Бог "принял образ раба" (Фил. 2:7). Сам Христос говорил Aпocтолам, что они блаженны, т.к. видят то, что не видели, но только желали видеть величайшие пророки Ветхого Завета (Мф. 13:17). Ведь христианство есть откровение не только слова, но и образа Божия. Отец А.Мень пишет, что запрещение на изображение Бога "было до Христа, но в новозаветное время Бог уже не только - Сокровенный и Неисповедимый. Он явлен людям в таинстве Воплощения. Сама реальность Иисуса Христа как Богочеловека оправдывает Его изображение. Образ того, кто жил на земле, Кого видели и слышали люди, Кто был не только Богом, но и Человеком, несомненно, может быть изображен и средствами искусства" (А. Мень "Православное богослужение: таинство, слово и образ". - Москва, 1991 г., с. 149).
Поэтому Церковь и учит, что Бога можно изображать в таком образе, в котором Он открылся людям. Так, Бога Отца изображают в виде старца, "ветхого днями", каким видел Его Даниил (Дан. 7:9, 13, 22). Кстати, так же изображаем Его и мы. На первых страницах в нашей детской Библии Бог изображен в виде Старца, творящего мир. Бога Сына изображают в таком образе, котором Он был явлен миру вочеловечившись, т.е., в виде Иисуса Христа. Бога Духа Святого изображают в виде голубя, в котором Он сошел на Христа во время крещения. В общем, точно так как и у нас. Всю Троицу так и изображают: в образе старца, Иисуса Христа и голубя, т.е., в том виде, в котором каждое лицо Троицы являло себя. Кроме этого, изображают Бога как Ангелов, в виде которых Бог приходил к Аврааму (Быт. 18:1-3 и далее; Исх. 3:1-6). Второе место (Исх. 3:1-6) особенно интересно, т.к. оно ясно описывает явление Иеговы в образе Ангела. Во втором стихе сказано, что "ангел явился ему", но далее видно, что это был сам Бог: "воззвал к нему Бог" и "Я - Бог отца твоего". Т.е., Бога изображают только таким, каким Он Сам Себя открывал, каким Его видели люди.
Многие протестанты считают, что образ Христа не сохранился. Поэтому откуда известно, как выглядел Христос в действительности? Приводят также место Писания: "...если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем" (2 Кор. 5:16) как основание тому, что не только невозможно, но и принципиально не нужно знать то, как выглядел Христос во плоти. Т.е., пусть Апостолы и видели Христа, но раз мы не имеем такой возможности, то и изображать Его не надо. В связи с этим давайте попробуем поразмыслить о величайшей реликвии христианского мира - Туринской плащанице. Это плащаница, в которую был обернут Христос при погребении. Она чудом и промыслом Божиим сохра*нилась и находится сейчас в Италии, в городе Турине (оттого она и называется "туринской"). На ней чудесным, непости*жимым для ученых образом изображен Сам наш Спаситель Христос. О том, что это именно Христос, свидетель*ствует множество фактов. Кровавые пятна на изобра*жении видны как раз на тех местах, где они и должны быть по описанию страда*ний Христа в Евангелиях (на руках, ногах, в боку, на голове от венца и на спине, и всем теле от биче*ваний). Никто другой это быть не может, т.к. ни на кого более из распина*емых не возлагали терно*вого венца, никого до распятия не бичевали и бока никому обычно не прока*лывали, а пере*бивали голени. О том, что это не подделка, свидетельствует ряд чудес.
Во-первых, Изображение сделано не краской, а как-то чудесно. Изменен сам химический состав волокна, и из-за этого материя в тех места поменяла цвет, что и создает изображение. Предполагают, что изображение появилось в момент воскресения Христова, когда от Его славного Тела просиял свет сильнее солнечного, прямо изнутри Его Тела, отчего произошло сильное облучение, что и оставила изображение на плащанице, в которую Он был завернут.
Кро*ме то*го, под микро*ско*пом ви*дят, что в не*кото*рых мес*тах идут две ни*точ*ки и од*на из них одно*го цве*та, дру*гая, ря*дом - друго*го. Т.е., крас*кой тако*го сде*лать ни*когда бы не уда*лось (хо*тя сле*дов крас*ки на ней нет совер*шенно). Есть даже такое, что од*на и та же тон*чай*шая нить во*локна в одном мес*те имеет одну окраску, а через микро*скопи*ческий про*межуток уже дру*гую окраску. Еще важ*нее то, что изобра*жение сде*лано нега*тивно! Ни*кто рань*ше не знал эффекта нега*тива и сде*лать тако*го не мог. Это очень важ*но! Кроме этого, на пла*ща*нице виден скелет чело*века, даже корни зубов можно отли*чить. Опять же, кто мог сделать это, ведь о рентгене узнали совсем недавно? Отмечают еще ряд чудес и загадок Туринской плащаницы, так что целые группы ученых трудятся над ее исследованием. О ней было напи*сано и продолжает писаться много книг и исследований. Возникла даже такая наука - синдология - наука о Туринской плащанице (Описание этого можно найти в газетах "Донбасс Православный" № 4, 2001 г., с. 12; "Православные чудеса" № 3 (7), 2000 г., с. 2, а также во многих других, не только православных источниках, как, например, в "Комсомольской правде", 2002 г., 7 марта). И эта плащаница имеет большой смысл.
Во-первых, это доказательство существования Христа и Его воскресения.
Во-вторых, это свидетельство того, как выглядел Христос в действительности.
В-третьих, это доказательство тому, что Христос не иконоборец, т.к. Сам чудесным образом оставил нам свой образ, свою икону. Это изображение можно видеть на обложке данной книги. Таким образом, Сам наш Господь является первым иконописцем. Кроме этого история хранит другой случай, когда Христос оставил свой образ на полотне пришедшим к нему посланцам царя Авгара (Архимандрит Никифор "Библейская энциклопедия". - Москва, 1891 г., с. 764-765. (Здесь же упоминается и о том, что Лука был в Церкви первым иконописцем). Более подробно о "нерукотворном Спасе" можно прочесть в книге Л. Успенского "Богословие иконы". - Изд. Западно-европейского экзархата, Московский патриархат, 2001 г., с 31, или в Четьи Минее.).
Итак, Бога нельзя изобразить таким, каков Он есть в духовной своей сущности, но таким, каким Он Сам Себя открывал - можно. Заметьте, что и сами протестанты изображают Бога таким же образом. Что же касается истолкования слов Ап.Павла о том, что мы не знаем Христа по плоти (2 Кор. 5:16), то выше в том же стихе он пишет, что не только Христа мы не знаем по плоти, но и "никого не знаем по плоти". Если протестанты на основании этого стиха утверждают, что Христа нельзя изображать, то тогда на основании этого же стиха изображать нельзя никого. А то, что мы воочию не видели Христа, вовсе не значит, что мы не должны иметь и Его изображения. Ведь мы не слышали сами проповеди Христа, но это не значит, что мы не можем прочитать то, чему Он учил, в Евангелии..."

Как я понял Вы устали? Я тоже.

Отнюдь, совсем не утомился

[gregori]

Здравствуй Димсер! Вы пишите о церкви первенцев и о граде Божием, ........ так вот зайдите в раздел библиотека там есть свидетельства и почитайте свидетельство Василия Савича. он кстати член протестанской церкви.

[dimser]

Здравствуй Димсер! Вы пишите о церкви первенцев и о граде Божием, ........

Георгий, это про Церковь Христову, вчерашнюю, сегодняшнюю и завтрашнюю, которую к сожалению Вы не знаете и близко.

так вот зайдите в раздел библиотека там есть свидетельства и почитайте свидетельство Василия Савича. он кстати член протестанской церкви.

Как будет время - обязательно ознакомлюсь, спасибо за ссылку

[gregori]

Георгий, это про Церковь Христову, вчерашнюю, сегодняшнюю и завтрашнюю, которую к сожалению Вы не знаете и близко.
Как будет время - обязательно ознакомлюсь, спасибо за ссылку

Кто думает что знает тот ещё не знает как должно знать.

[FriendX]

dimser
Можно ли молиться Святым и Ангелам?
Нельзя!В ВЗ нет такой практики у священства, Христос не учил,Апостолы не учили,а момент на сегодняшний день кстати серьёзный!Все выводы автора ДУШЕВНОГО характера поэтому понятно что Вам нравятся,ссылки на апокрифы(а ведь их неспроста не включили в канон),короче мыло для тех кто любит пузыри!
[2 Тим.4:3] Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;
Всё комментировать клавиатура задымится,что говорить- человек впал в заблуждение и остальных вводит.Если я ещё понять могу что те святые что в православии почитаются видели всё это и просто смирились с устройством православия,может выбора небыло другого,то в борьбе с еретиками и лжеучениями действительно проявили ведение и силу.А этот просто болтун.
А Иоанн падал перед Ангелом по причине природы человеческой,не обладающей теми свойствами того мира,а не потому что решил кланяться даже если ему это запретили.

Вот когда будете в Церкви - тогда сами увидите возможности и ограниченности рассуждения
Вы имеете в виду в Храме? Когда увижу красоту и утварь церковную? Да ладно Вам шутки со мной шутить. Был и ничего особенного не заметил,даже службу какую то отстоял,всё думал что нибудь призойдет или произнесут что важное.Но ничего не произошло,как и у прихожан наверное у многих,спроси чего стояли вряд ли скажут.То ли дело в протестантских Церквях,вышел хоть что то помнишь и сказать другому хочется,поучавствовать и в его жизни,проявить или сказать есть что от Бога даётся!

Люди видели Бога воочию. Бог запрещал делать Свой образ по единственной причине: Его еще никто не видел, Он не был открыт.
Душевный вывод душевного автора.К тому же после его слов возникает протест к Богу,зачем уничтожать избранный народ в пустыне за то что они делали тельца? У вашего бога даже логика простая отсутствует,дай нормальное истинное изображение и требуй потом правильного отношения!А у автора какой то лукавый он получается,видимо потому что автор свои плотские желания выдаёт за Божьи.

Поэтому Церковь и учит, что Бога можно изображать в таком образе, в котором Он открылся людям. Так, Бога Отца изображают в виде старца, "ветхого днями", каким видел Его Даниил (Дан. 7:9, 13, 22). Кстати, так же изображаем Его и мы. На первых страницах в нашей детской Библии Бог изображен в виде Старца, творящего мир.
А кто знает что внутри себя духом или Духом видел Даниил? Моисеёй говорил с Богом лицом к Лицу и не оставил никаких описаний!Как можно пить эту ЖИЖУ и считать себя во что то посвящённым?Все душевное за душевным,а причина одна - льстит слуху,угождает глазам и т.п.!

Заметьте, что и сами протестанты изображают Бога таким же образом.
Перед тем что они изображают они не кланяются!А то что нарушают этим самым закон простите и дураку ясно!Эту слабость я только слабостью и могу назвать,а в православии это дело ещё почитается!Суть не в том что скажем я как протестант хочу подавить вас убедив что грех делаете,сам не безгрешен,но хоть ложь признавать за ложь стоит обоим,для того чтобы была возможность молиться друг о друге.А кто коснеет во зле и выдаёт за правду как за такого молиться? О какой взаимной дружбе может быть речь?Да Сам Господь не позволит,насколько я понимаю.

А то, что мы воочию не видели Христа, вовсе не значит, что мы не должны иметь и Его изображения. Ведь мы не слышали сами проповеди Христа, но это не значит, что мы не можем прочитать то, чему Он учил, в Евангелии..."
Вы что остебятину от Истины отличить не можете? Это немного болезненно для меня,к сожалению больше понимаю чем могу выразить словами,а то чего написал бы.
Спорить с вашим любимым автором всё равно что:
[Притч.29:9] Умный человек, судясь с человеком глупым, сердится ли, смеется ли, - не имеет покоя.
или
[Притч.17:12] Лучше встретить человеку медведицу, лишенную детей, нежели глупца с его глупостью.
По другому,более выразительно сказать о отношении к этому "труду" не могу.И не думайте что его протестанты гонят за правду,гонят за ложь.Но если пораздражать меня хотели,то считайте что получилось. Только поймите, что мнение о православных делается ещё хуже,о Вас тоже портится,лучше уж от себя пишите,простительно будет.Это Вам совет, а не упрёк.Если Богу не поверили,то всяким слепым поводырям придётся,а это простите, со стороны смотрится хуже, чем самому ошибаться.
Или давайте действительно ссылки на серьёзные труды богословов,если считаете это необходимым.А то правда,тупик какой то,плакать или смеяться? Покоя то от глупостей такого рода - нет!?

[dimser]

Нельзя! ...

Видимо плохо прочитали. Мне Ваши личные рассуждения конечно интересно читать, но не более. Аргументы на основе Свщ.Писания и исторических фактов первых и последующих веков мне более по душе.

[2 Тим.4:3] Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;

Абсолютно к месту! Вот Вы и отвергли учение Церкви, а приняли лжеучения Лютера и ему подобных.

..,что говорить- человек впал в заблуждение и остальных вводит..

Наверно об ап.Павле точно так думали и иудейские первосвященники, когда он принял Христа.

Вы имеете в виду в Храме? ...

Да нет, не в церкви (как храме), а в Церкви - как Теле Христовом.

Душевный вывод душевного автора...

Разве он что-то от себя там произнес? Автор просто акцентирует внимание на том, что было, есть и будет в учении Церкви.

А кто знает что внутри себя духом или Духом видел Даниил? Моисеёй говорил с Богом лицом к Лицу и не оставил никаких описаний!...

Именно. Потому возможно стало изображать Христа после Его воплощения, когда Он стал видим воочию всем живущим.

Перед тем что они изображают они не кланяются!...

О поклонах святыням - в другом месте было оговорено.

Вы что остебятину от Истины отличить не можете? [Притч.29:9] Умный человек, судясь с человеком глупым, сердится ли, смеется ли, - не имеет покоя.
или [Притч.17:12] Лучше встретить человеку медведицу, лишенную детей, нежели глупца с его глупостью.

Осталось только решить, кто на каком месте себя видит

Или давайте действительно ссылки на серьёзные труды богословов,если считаете это необходимым. ..

Если Вам это поможет, то пжлста,
по иконам пару ссылок:
Св. Иоанн Дамаскин. Три слова в защиту иконопочитания. St. John Damascene. On Holy Images.
Рондаков Рќ. Р., Р�РєРѕРЅРѕРіСР°СРёСЏ РРѕРіРѕРјР°СРµСРё
И по мощам святых:
О почитании святых мощей | 1600-летие преставления святителя Иоанна Златоуста
Почитание святых мощей
РРѕСРё в Рикипедия
и вообще обо всех вопросах:
Апологетика - защита веры
Православная энциклопедия "Азбука веры"
Здесь множество богословских трудов на любую тему.

Только поймите, что мнение о православных делается ещё хуже,о Вас тоже портится,лучше уж от себя пишите,простительно будет...

Лучше потерять ошибочное мнение от людей, чем от Бога: Гал. 1. 10 "У людей ли я ныне ищу благоволения, или у Бога? людям ли угождать стараюсь? Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христовым".

Вообщем как всегда, одни эмоции и ни каких аргументов и фактов.

[FriendX]

dimser
Аргументы на основе Свщ.Писания и исторических фактов первых и последующих веков мне более по душе.
В том то и дело что цитируется стих и к нему произвольные толкования и выводы подлаженые под религиозную систему.

Абсолютно к месту! Вот Вы и отвергли учение Церкви, а приняли лжеучения Лютера и ему подобных.
Интересно, а что запрет льстит слуху!? В первый раз такое слышу!

Наверно об ап.Павле точно так думали и иудейские первосвященники, когда он принял Христа.
Дак этот продал Его,мне то разница в отличии от Вас видна.

Да нет, не в церкви (как храме), а в Церкви - как Теле Христовом.
А опять "избранностью" запахло,так у баптистов ещё "круче" по этому поводу думают,так что не "прокатит"!

Разве он что-то от себя там произнес? Автор просто акцентирует внимание на том, что было, есть и будет в учении Церкви.
Надо было добавить : в православной! Тогда может точнее сказали бы.

Именно. Потому возможно стало изображать Христа после Его воплощения, когда Он стал видим воочию всем живущим.
Значит Он пришёл нарушить Закон ? Соврал значит для усыпления бдительности иудеев!?
[Мф.5:17] Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
Интересно кто начал языческие идей в христианство вводить,да так ловко?

О поклонах святыням - в другом месте было оговорено.
Тпк я понял любое изображение с "ветхим днями" в любой книжке достойно поклонения,Первопричина то одна!?
Вот и начнём ерундой заниматься при такой то логике.Нет уж ,спасибо.

Осталось только решить, кто на каком месте себя видит
Вот и решайте,если сможете,а мне уже ясно!Сужу не по себе, а тем кто меня наставлял.

Если Вам это поможет, то пжлста,
по иконам пару ссылок:
Спасибо,постараюсь прочесть,надеюсь этот автор более владеет писаниями, а не одной философией.

Вообщем как всегда, одни эмоции и ни каких аргументов и фактов.
Как ни странно я замечаю тоже самое с Вашей стороны.Предания в которых говорится что кто то начал первым поклоняться иконе не убеждают меня более если бы это сказал кто из Апостолов хотя бы,если Бог Лично не говорил.Но этого нет,а ссылки на опыт Церкви по сравнению с аргументацией Писанием у протестантов более убедительны,так как сомнительных источников для убеждения не ищет!Проще кажется уже некуда,так что думаю поймёте.
[Пс.118:65] Благо сотворил Ты рабу Твоему, Господи, по слову Твоему.
[Лк.1:38] Тогда Мария сказала: се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему. И отошел от Нее Ангел.
[Лк.2:29] Ныне отпускаешь раба Твоего, Владыко, по слову Твоему, с миром,
[Лк.5:5] Симон сказал Ему в ответ: Наставник! мы трудились всю ночь и ничего не поймали, но по слову Твоему закину сеть.
Ещё?