Куда идут самоубийцы?

[Baptist_S]

И еще.Вот Вы пишете:-значит,и бесы уже спасены? Ведь и бесы веруют и трепещут?

бесы верят, что Бог есть, не более того. И участь свою они знают, потому и трепещут. А верующий - это тот, кто верит в Христа как в Мессию, умершего за грехи мира. Но, к сожалению, плоды у всех разные.
И духовный возраст разный и кому-то много дано, а кому-то меньше. Так и спросится.

[Orly]

бесы верят, что Бог есть, не более того. И участь свою они знают, потому и трепещут.А верующий - это тот, кто верит в Христа как в Мессию, умершего за грехи мира.

А откуда Вы знаете с полной увереностью, как бесы верят? Не думаю, что они Вам сами рассказали.
А может быть, и они верят в Христа как в Мессию?
Например, крестоносцы, выжигавшие огнем и заклавшие мечом целые города, или инквизиторы, отправлявшие живых людей на костер, и продававшие за мзду индульгенции-отпущения грехов, тоже именно так и верили)

Но, к сожалению, плоды у всех разные.

Вот! По плодам узнаете их: не может дурное дерево принести добрый плод.
Мало, мало одной веры для спасения. Более того. Фанатичная вера-источник большого зла. Добрый плод может принести только любовь.
Сатан ведь это не столько противник (не знаю, почему у христиан принято так переводить ), сколько ненавистник: от слова "ситнА"-"ненависть".
Ненависть-противоположность любви. Впрочем, пишу банальности, азбучные истины.
Всем-любви!

[Baptist_S]

А откуда Вы знаете с полной увереностью, как бесы верят? Не думаю, что они Вам сами рассказали. !

В одной умной книжке прочитал:

Верование в то, что Бог един, есть не более чем абстрактное умозаключение. Веровать в то, что Он есть, значит утверждать то же, что признают и бесы. Спасительная вера включает в себя не только интеллектуальное знание, но идет дальше и требует личного доверия и покорности.

А может быть, и они верят в Христа как в Мессию?

Не надейтесь, бес - он по определению бес. Павел учил,, чтобы мы с ними не сообщались.
1Кор.10:20 но что язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами.

Мало, мало одной веры для спасения.

Рим.11:6 Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать.

[Orly]

В одной умной книжке прочитал:

Не надейтесь, бес - он по определению бес. Павел учил,, чтобы мы с ними не сообщались.
1Кор.10:20 но что язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами.

Мы бы и рады не сообчаться с ними, так они сами лезут-ищуть сообщения.
Бес бесом, но кто их знает, покорны они Богу или нет. Как можно не трепетать и не быть покорным Богу, видя Его во всей славе? А они видят.

В Коране история сотворения Адама несколько более развернута-там говорится об иблисе (дьяволе), который не согласился поклониться и служить созданному Богом человеку, позавидовав ему. И за это пал.
В еврейских мидрашах тоже есть нечто в том же стиле: ангелы, увидев только что созданного человека, перепутали его с Господом и поклонились ему. Но когда Бог усыпил Адама, чтобы извлечь из него Еву, часть ангелов поняла свою оплошность и наотрез отказалась служить человеку.

Т.е. бесы не покоряются не Богу-они не хотят быть покорными человеку, не желают видеть в нем образ Божий, уже горя в своем аду из зависти и ненависти.
То же самое делают люди, в которых нет братской любви. Они одержимы бесами, даже если убеждены, что верят в Иисуса как Мессию.
Впрчем,бесов обсуждать-бесовское занятие. Они ведь только и ждут, когда мы свое внимание на них переключим. Спаси и сохрани, Господи!

Рим.11:6 Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать.

Опять же про дела закона говорится. Если человек находится под благодатью, он не может уже не делать дел благодати. Это автоматически у него выходит. Если же он их не делает, значит он не под благодатью еще.

[Элиса]

Я это понял, когда ещё правую руку от левой не мог отличить (в духовном смысле).
добрые дела это следствие веры... которые не влияют на спасение.
Кто попадёт из верующих на судилище, тот уже спасён, хотя кто-то получит венцы, а кто-то их не получит.
1Кор.3:15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня.
Т.е., тот кто верит в жертву Христа, но дел мало или нет (у кого дело сгорит), он спасётся но без венчания.
А если посмотреть на дела козлов, то что написано - И пойдут сии в муку вечную.
Теперь Вы должны признать, либо верующие без дел идут на муки, либо
1 Кор.3:15 - басня, либо Вы чего-то не понимаете.

Я не понимаю, что Вы пытаетесь мне доказать...Изначально я писала, что критерием спасения является Любовь (агапе) в сердце человека, то есть Бог в человеке...Вы же завели разговор о делах...

[Элиса]

Orly

И еже вопрос к Элисе.Элиса,душа,допустим,Вы правы и душа небессмертна.Что Вы понимаете под смертью души?Прекращение существования, т.е. обращение в ничто, или духовную смерть (с этим понятием и я согласна)-такое состояние, при котором душа существует, но она мертва, отдаленная от Источника жизни?

Я не могу знать таких тонкостей. Я думаю, что "смерть вторая" - это обращение в ничто.

[Элиса]

бесы верят, что Бог есть, не более того. И участь свою они знают, потому и трепещут. А верующий - это тот, кто верит в Христа как в Мессию, умершего за грехи мира. Но, к сожалению, плоды у всех разные.
И духовный возраст разный и кому-то много дано, а кому-то меньше. Так и спросится.

Есть ПРОСТО вера (допустим человеческая ), а есть Божья вера ( как ДАР ...над этим даром человеческое сознание не властно...это от Бога ДАНО). Божья вера - это "ВЕРА, ДЕЙСТВУЮЩАЯ ЛЮБОВЬЮ". Многие люди могут верить, что Бог есть, но эта вера их не спасает, если они не приняли в сердце ДАР - Божью веру, которая будет действовать в них Любовью.

[ЕленКа]

Есть ПРОСТО вера (допустим человеческая ), а есть Божья вера ( как ДАР ...над этим даром человеческое сознание не властно...это от Бога ДАНО). Божья вера - это "ВЕРА, ДЕЙСТВУЮЩАЯ ЛЮБОВЬЮ". Многие люди могут верить, что Бог есть, но эта вера их не спасает, если они не приняли в сердце ДАР - Божью веру, которая будет действовать в них Любовью.

То есть, фактически свободы выбора нет у человека? Есть те, кто спасутся потому, что Бог даст или дал им веру, и есть все остальные - кто верит и кто не верит, все они без разбора идут мимо спасения?

[Orly]

Я не могу знать таких тонкостей. Я думаю, что "смерть вторая" - это обращение в ничто.

Элиса,
я, конечно, тоже не могу знать таких тонкостей.
Замечу только, что тем самым ( своим предположением обращения живой души, пусть даже и духовно мертвой, в "ничто") Вы в каком-то смысле являетесь неосознаваемой полу-атеисткой, простите уж меня, ради Бога. Почему?-потому что Вы верите в существование "ничто", совершенно так же, как верят атеисты.

[Элиса]

То есть, фактически свободы выбора нет у человека? Есть те, кто спасутся потому, что Бог даст или дал им веру, и есть все остальные - кто верит и кто не верит, все они без разбора идут мимо спасения?

Свобода выбора есть у любого человека. Первый шаг к Богу - это покаяние.

[Элиса]

Элиса,
я, конечно, тоже не могу знать таких тонкостей.
Замечу только, что тем самым ( своим предположением обращения живой души, пусть даже и духовно мертвой, в "ничто") Вы в каком-то смысле являетесь неосознаваемой полу-атеисткой, простите уж меня, ради Бога. Почему?-потому что Вы верите в существование "ничто", совершенно так же, как верят атеисты.

А "из чего" появляется новорожденный ребенок? Он уже существовал до своего рождения? Вы верите в реинкарнацию? Если "ничто" - нет и не существует, то как можно в него верить? Ведь верить можно только в то, что существует.

[Элиса]

То есть, фактически свободы выбора нет у человека? Есть те, кто спасутся потому, что Бог даст или дал им веру, и есть все остальные - кто верит и кто не верит, все они без разбора идут мимо спасения?

У Вас возникают сомнения что БОГ - есть? Ведь Вы Его собственными глазами не видили. Те кто имеют Бога (веру)в своем сердце они не сомневаются в Его существовании, потому что они ЗНАЮТ ЕГО и ЗНАЮТ ЕГО голос. А есть те, которые не знают Бога и не имеют Его в своем сердце, но тоже верят в Его существование - это просто человеческая вера - плод сознания.

[ЕленКа]

Те кто имеют Бога (веру)в своем сердце они не сомневаются в Его существовании, потому что они ЗНАЮТ ЕГО и ЗНАЮТ ЕГО голос. А есть те, которые не знают Бога и не имеют Его в своем сердце, но тоже верят в Его существование - это просто человеческая вера - плод сознания.

Я не о том. А о вашей фразе , что

есть Божья вера ( как ДАР ...над этим даром человеческое сознание не властно...это от Бога ДАНО).

.
Получается, что есть что то (и даже самое главное), что дается Богом, но не каждому. А сам, даже верующий что Господь есть и Он Творец всего ) , не может это приобрести, т.к. "человеческое сознание над этим даром не властно". Получается, что спасение человека зависит не от его выбора и упорства в делах веры, а в том, даст Господь дар конкретно данному человеку или не даст.
Отсюда выходит, что слова о свободе выбора в Библии это фикция. Разве такое может быть?

[Orly]

А "из чего" появляется новорожденный ребенок? Он уже существовал до своего рождения? Вы верите в реинкарнацию? Если "ничто" - нет и не существует, то как можно в него верить? Ведь верить можно только в то, что существует.

Элиса, я верю так, как верят соотечественики Христа-что первый человек, Адам, включал в себя души всех людей, будущих спуститься в этот мир. Души предсуществуют на небесах (небеса-это, кончено, духовная область). К реинкарнации это убеждение отношения не имеет
Не из "ничего" появляются души и уходят не в "ничто".

[Холоп]

Элиса, я верю так, как верят соотечественики Христа-что первый человек, Адам, включал в себя души всех людей, будущих спуститься в этот мир. Души предсуществуют на небесах (небеса-это, кончено, духовная область). К реинкарнации это убеждение отношения не имеет
Не из "ничего" появляются души и уходят не в "ничто".

Полностью согласен и так же верую.

1 Кор 15:22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,

И я в Саду был, мёд пиво пил... то есть яблоко кушал будучи в Адаме.