Погрешима ли Церковь?

[Orly]

Олег.П.,
Как и любой нормальный человек,я люблю праздники и радость,шутки и смех,повеселиться и потанцевать.Хотя возможно в это время кто-нибудь страдает.Но сам Господь дает нам время для радости,скрывая от нас трагизм этой жизни.
А когда Господь явственно показывает нам картины боли и ужаса,которые по злой иронии совпадают вдруг со Светлыми праздниками,не проверят ли Он готовность наших душ вчувствоваться в чужую судьбу,выбрать между буквой даты праздника(которая в общем-то условна) и духом сострадания к ближнему?
У дамы,отдыхавшей в Таиланде и которая уже после случившегося катаклизма звонила в турфирму поинтересоваться,когда же состоится намеченная ранее и оплаченная ею экскурсия на остров Пи-пи,праздник продолжается,пусть хоть весь мир перевернется.
Об этом слова,что всему свое время.

[Владимир Корчагин]

Я уже писал на днях на форуме об этой катастрофе, как о знамении от Господа,- но сознавая, что время последнее, думаю, что не грех и повторить,- и пусть хоть кто-то ещё протрзвеет для подлинного понимания происходящего ныне на наших глазах, чтоб осознать, что ныне такое время, что нам (во Христе) приличествует пребывать в доме плача (а не в доме смеха), пребывать до конца жизни в этой плоти, ибо идёт война и человечество вот уже 6 тыс лет лежит под оккупацией лукавого и под воздействием его дъявольщины,- и всё в мире говорит, что вот-вот на христианство и человечесвто рухнут Суды Божии, ибо им - согласно Слова - дОлжно прийти.

Думается, что случившееся в Юго-Восточном регионе планеты касается ныне всей земли и всех людей. И, дай Бог, чтоб хоть некоторые увидели в этом предупреждение Божее ПОДЛИННО ОБРАТИТЬСЯ К НЕМУ Живому, сознавая, что вот уже как 2 тыс лет вышло Высочайшее повеление Вседержителя «ВСЕМ, ПОВСЮДУ, ПОКАЯТЬСЯ» (Деян.17.30).

Полагаю, что правильней нам всем будет прочитать эту трагедию, как комментируемую самими Иисусом:
«кто не со Мной тот ПРОТИВ Меня (Мф.12.30), ПРОКЛЯТ (всяк), кто ДЕЛО ГОСПОДНЕ делает НЕБРЕЖНО, и проклят, кто удерживает меч Его от крови (Иер.48.10; 47:6,7), «От меча умрут все грешники из народа Моего, которые говорят, не постигнет нас и не придет к нам это бедствие (Ам.9.10),
ибо «думаете ли вы, что эти Галилеяне были грешнее всех Галилеян, что так пострадали? - Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете.
Или думаете ли, что те 18 человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме? - Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете (Лк.13:1-5) и это было сказано верующим людям, это было сказано к народу Божию, к призванным служить Господу от всего сердца своего, ибо ведь и башня-то Силоамская упала на жителей Иерусалима, на людей, живших в столице веры

Так что, всем нам есть, о чём задуматься, сознавая, что мы живём перед накатом этого Божьего Экзаменующего нас всех цунами. И эти события в Индонезии и Таиланде это для человечества, как та самая 1-я минута, в которую вдруг произошёл предупредительный отлив океана, за которым вот-вот последует стена всеобщего суда и поражения.

-так что, бодрствуй и трезвись, народ Божий, время последнее, ибо всё может начаться в любую секунду
-бодрствуй и трезвись, народ Божий, помня, что Церковь будет восхищена только по сигналу 7-й трубы Апокалипсиса, пережив перед этим невиданные доселе ПОТРЯСЕНИЯ (во трезвление и экзоменование всем нам),- ПОТРЯСЕНИЯ, СЛЕДУЮЩИЕ человечеству с каждым сигналом 7-ми труб Апокалипсиса (см. Откр. 8 11 гл), когда христане будут гибнуть в этих катастрофах, которые придут с неба, нараве со всеми людьми.

[Владимир Корчагин]

В продолжение темы о "НЕПОГРЕШИМОСТИ, якобы, ЦЕРКВИ" см. документальное свид-во "ПОСТ-ХРИСТИАНСКАЯ ЭРА", как плод Церкви" - http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=12059
,-в котором приводятся в т.ч. и документальные данные о том, что ЗА 2 ТЫС лет ХРИСТИАНСТВО так и НЕ ДАЛО (согласно требованиям Господа к последователям Своим, см. в т.ч. "Отче наш") ПОДЛИННЫХ ПЛОДОВ

[Linda]

всё в мире говорит, что вот-вот на христианство и человечесвто рухнут Суды Божии, ибо им - согласно Слова - дОлжно прийти.

Думается, что случившееся в Юго-Восточном регионе планеты касается ныне всей земли и всех людей. И, дай Бог, чтоб хоть некоторые увидели в этом предупреждение Божее ПОДЛИННО ОБРАТИТЬСЯ К НЕМУ Живому, сознавая, что вот уже как 2 тыс лет вышло Высочайшее повеление Вседержителя «ВСЕМ, ПОВСЮДУ, ПОКАЯТЬСЯ» (Деян.17.30).

Полагаю, что правильней нам всем будет прочитать эту трагедию, как комментируемую самими Иисусом:
«кто не со Мной тот ПРОТИВ Меня (Мф.12.30), ПРОКЛЯТ (всяк), кто ДЕЛО ГОСПОДНЕ делает НЕБРЕЖНО, и проклят, кто удерживает меч Его от крови (Иер.48.10; 47:6,7), «От меча умрут все грешники из народа Моего, которые говорят, не постигнет нас и не придет к нам это бедствие (Ам.9.10),
ибо «думаете ли вы, что эти Галилеяне были грешнее всех Галилеян, что так пострадали? - Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете.
Или думаете ли, что те 18 человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме? - Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете
всем нам есть, о чём задуматься, сознавая, что мы живём перед накатом этого Божьего Экзаменующего нас всех цунами. И эти события в Индонезии и Таиланде это для человечества, как та самая 1-я минута, в которую вдруг произошёл предупредительный отлив океана, за которым вот-вот последует стена всеобщего суда и поражения.

-так что, бодрствуй и трезвись, народ Божий, время последнее, ибо всё может начаться в любую секунду
-бодрствуй и трезвись, народ Божий, помня, что Церковь будет восхищена только по сигналу 7-й трубы Апокалипсиса, пережив перед этим невиданные доселе ПОТРЯСЕНИЯ (во трезвление и экзоменование всем нам),- ПОТРЯСЕНИЯ, СЛЕДУЮЩИЕ человечеству с каждым сигналом 7-ми труб Апокалипсиса (см. Откр. 8 11 гл), когда христане будут гибнуть в этих катастрофах, которые придут с неба, нараве со всеми людьми.

Мне непонятно, почему вы думаете, что лишь ВЫ САМИ правильно поступаете, а другие нет? Если мы молимся НЕ ПО ВАШЕМУ шаблону, а так, как нам велит Сам спаситель, почему вы призываете слушать только ваш призыв? Неужели вы более чем Спаситель?
А суды Божьи УЖЕ начались. Не надо ждать. Мы УЖЕ не в преддверии катаклизм а в них.Не надо думать, что все погибшие от цунами были не обратившиеся к Богу. Это неверно!
Вот вы, мечтающий, что будете восхощены с Церковью, зачем вы учите витать всех в облаках? Не надо ждать этого. Судьба человека от Господа.

[Олег.П.]

Знаете, я бы не торопился видеть во всем некую кару и конец всего. Суд Божий - это прежде всего призыв к молитве. А по поводу праздников... Что ж, конечно, всему свое время.

[Linda]

Знаете, я бы не торопился видеть во всем некую кару и конец всего. Суд Божий - это прежде всего призыв к молитве.

Трагическая смерть уносит не только не верующих в Бога.
" 1 Праведник умирает, и никто не принимает этого к сердцу; и мужи благочестивые восхищаются от земли, и никто не помыслит, что праведник восхищается от зла.
2 Он отходит к миру; ходящие прямым путем будут покоиться на ложах своих."(Ис. 57).А суд Божий это призыв к обращению.

[Владимир Корчагин]

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=11973&page=3

=Италия отменила празднование Нового года
В Италии отменены торжества по случаю Нового года. Такое решение было принято правительством страны в знак солидарности с пострадавшими в результате цунами в Юго-Восточной Азии. По последним данным, из-за стихийного бедствия погибли 14 граждан Италии, судьба еще 700 человек пока не выяснена.
Как заявил мэр Рима Вальтер Вельтрони, сегодня "не будет праздничного ужина как обычно", отменен традиционный фейерверк.
Однако Вельтрони призвал жителей Италии прийти на бесплатные концерты и подарить любой, "даже скромный подарок" пострадавшим от цунами. Для подарков в Риме будут установлены специальные ящики.
Власти Неаполя перечислят 76 тыс., выделенные на пиротехническое шоу, на счет пострадавших. //Le Monde
*
1 января в Эстонии будут вывешены траурные флаги
На государственных учреждениях Эстонии 1 января будут вывешены траурные флаги в память жертв природной катастрофы в Юго-Восточной Азии. В пресс-службе главы государства сообщили в пятницу, что президент Эстонии Арнольд Рюйтель, спикер парламента Эне Эргма и премьер-министр Юхан Партс выступили с совместным заявлением, в котором призвали всех жителей страны вывесить траурные флаги.
Кроме того, в пресс-службе сообщили, что Эстония выделит "посильные средства" на ликвидацию последствий катастрофы и оказание помощи ее жертвам.
Между тем в четверг мэрии Таллина и второго по величине в Эстонии города Тарту призвали жителей отменить намеченные на новогоднюю ночь фейерверки.
Они предложили муниципальным органам власти направить предназначенные на фейерверк средства через Красный Крест жертвам катастрофы. //Интерфакс
*
1 января 2005 года - день национального траура в Швеции - | MIGnews.com
Это были самые печальные новогодние праздники за всю историю Швеции. 1 января в стране объявлен национальный траур. - Согласно последним данным, в результате стихийного бедствия в Южной Азии погибли, по меньшей мере, 59 шведов, 3.559 граждан этой скандинавской страны считаются пропавшими без вести. - На розыск пропавших без вести и опознание тел погибших шведский "Красный крест" уже выделил 50 миллионов крон (около 5.6 миллионов евро). В основном, эти деньги были собраны за счет пожертвований частных лиц. - По сообщению AP
*
=Число жертв пожара в Буэнос-Айресе возросло до 175 человек
Число жертв пожара в ночном клубе Буэнос-Айреса возросло до 175 чел-к. Еще 619 ранены. Как сообщили в мэрии города, люди не смогли спастись, так как двери клуба были заперты. По предварительным данным, причиной пожара стала петарда, выпущенная в потолок. //Reuters

[Владимир Корчагин]

выставляется, как дополнение к ответу в теме Орленко "Невидимая Церковь: библейская или внебиблейская идея?" - http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=17613
где задан вопрос:
orlenko

Хочу задать вопрос насчет идеи о "невидимой Церкви", т.е. о том, что Церковь - это не какая-то конкретная конфессия или группа конфессий, а невидимое (т.е. неопределимое "на глаз") множество людей из всех христианских (и, возможно, некоторых не совсем христианских) течений, объединенное Святым Духом, живущим в этих людях. - Есть ли основания для такого взгляда в Писании?

-да, Писание даёт основание для такого взгляда. - Во-1-х, вопрос можно и перефразировать: «НАЙДИТЕ ХОТЯ БЫ ОДНО МЕСТО ПИСАНИЯ, УКАЗЫВАЮЩЕЕ, ЧТО Церковь Христова ДО ЖАТВЫ (до кончины века, до Пришествия Христа) ДОЛЖНА ВОСТОРЖЕСТОВАТЬ ВИДИМЫМ для всех, для всего мира, ОБРАЗОМ?»

*
-а во-2-х,
обратимся к Иисусовой притче о плевелах (притча о закладке Церкви)
.....

[Kot]

Владимир Корчагин

Известно, что многие деноминации, в т.ч. православие, комментируя Мф.16.18 («врата ада не одолеют её»), держатся того, что, мол, Церковь «никогда не может ни отпасть от веры, ни погрешить в истинах веры, или впасть в заблуждение».

Но если мы обратимся к Писанию, не зациклившись на одном каком-то месте Его, то:
(1)
-о чём говорит напр Деян. 20:29-31? не о том ли, что в ряды Церкви «войдут (и считай, уже, при Павле вошли) лютые волки, чтоб расчленить Тело Христово». - И Церковь уже тогда стала делиться, ...

Не надо сюда причислять православие. Православие как была Церковью Христовою, так ею и осталась.

[пацак]

Компания тут собралась...

И это будет происходить законным путем, а не еретическим (в смысле - раскольническим). Где в Писании есть хоть один призыв оставить Церковь? .

(И услышал я иной голос с неба, говорящий: выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее(откр.18:4)).
В новом завете есть два символа церкви,1-невеста,2-блудница,или жена на звере багряном.Почему она названа женой?Может она и имеет законное приемство,но по делам своим есть отступница.

[orlenko]

В новом завете есть два символа церкви,1-невеста,2-блудница,или жена на звере багряном.

Опаньки. Погодите, Пацак... Ну об образе Невесты сказано ясно, что она -- Церковь. А почему вдруг блудница оказалась у Вас Церковью? Это у Вас в собрании такое экзотическое толкование?

[пацак]

Опаньки. Погодите, Пацак... Ну об образе Невесты сказано ясно, что она -- Церковь. А почему вдруг блудница оказалась у Вас Церковью? Это у Вас в собрании такое экзотическое толкование?

Может это у вас экзотическое толкование, так даже Лютер толковал,а ктоже по вашему блудница?
и почему она названа женой?

[orlenko]

Лютер понятно почему так толковал -- он обличал католицизм в охлаждении и отступлении от основ. Но есть ли подобное толкование у кого-нибудь из ранних Отцов Церкви? У учеников Апостолов?

Когда какая-то группа людей откалывается от большей, старшей церкви, понятно, что в контексте их конфликта они будут друг друга называть "блудницами" и отступниками. И образы из Откровения тут, конечно, могут пригодиться для взаимной критики. Только это совсем не значит, что Господь, давая Иоанну Откровение, под "женщиной в красном" имел в виду Церковь.

Насчет слова "жена" -- это, в данном контексте, не "супруга", а "женщина". И, если Вы заметили, города в Библии иногда сравниваются с женщинами.

Мне кажется, гораздо естественнее видеть в образе "женщины в красном" цивилизацию с ее склонностью к нравственным компромиссам, чем организованную религию.

[Вахтанг]

Лютер понятно почему так толковал -- он обличал католицизм в охлаждении и отступлении от основ. Но есть ли подобное толкование у кого-нибудь из ранних Отцов Церкви? У учеников Апостолов?

Когда какая-то группа людей откалывается от большей, старшей церкви, понятно, что в контексте их конфликта они будут друг друга называть "блудницами" и отступниками. И образы из Откровения тут, конечно, могут пригодиться для взаимной критики. Только это совсем не значит, что Господь, давая Иоанну Откровение, под "женщиной в красном" имел в виду Церковь.

Насчет слова "жена" -- это, в данном контексте, не "супруга", а "женщина". И, если Вы заметили, города в Библии иногда сравниваются с женщинами.

Мне кажется, гораздо естественнее видеть в образе "женщины в красном" цивилизацию с ее склонностью к нравственным компромиссам, чем организованную религию.

Не могу утверждать, просто есть такое мнение, что Жена, сидящая на звере, - отступившая от Господа, принявшая Антихриста за посланника Божьего, Церковь. Но это лишь версия, одна из многих. Думаю, если Бог даст, и живы мы будем, и не оставим веры Евангельской, то жену эту мы узнаем. Дух Святой скажет нам. Надо бодрствовать и молиться.
С любовью во Христе Иисусе Господе Нашем Вахтанг.

[VladK]

orlenko

Мне кажется, гораздо естественнее видеть в образе "женщины в красном" цивилизацию с ее склонностью к нравственным компромиссам, чем организованную религию.

Вы хотите цивилизацию противопоставить церкви, но ведь на самом деле разделения Церкви и государства не существует. Разве Бог в религии? Для Бога нет никаких условностей и Он есть Царь царей.
"...ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано; 17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит." (Кол 1:16-17)
Странно было бы предположить, что "блудница" из "откровения" представляла бы из себя что-то иное чем смешание разных религий под именем "Вавилон". И то, что она блудодействовала с царями говорит о ней именно как религии, т.к. не может блудница (если это цивилизация) блудодействовать сама с собой.
Вавилон был местом переселения народа Божьего, Вавилон был "золотой чашей в руке Господа"
"Вавилон был золотою чашею в руке Господа, опьянявшею всю землю; народы пили из нее вино и безумствовали. " (Иер. 51:7)
В пророчестве о Тире именно Вавилон противостоял царю Тирскому - прообразу сатаны.
В Откр. 14:8, второй Ангел почти дословно повторяет слова Иеремии:
"И другой Ангел следовал за ним, говоря: пал, пал Вавилон, город великий, потому что он яростным вином блуда своего напоил все народы."
Божий народ из благословения превратился в проклятие, потому что поклонялся не Богу, а идолам, заигрывал с властями, с царями земными. Что же это может быть еще, как не отступническая церковь, восседавшая на звере, который подчиняется ей и олицетворяет собой этих царей?