Погрешима ли Церковь?

[Олег.П.]

Здравствуйте, Владимир. Вот теперь я узнаю адвентиста на все 100%! А в чем узнаю? Адвентисты всегда немного кичатся, что якобы глубже других изучают Писание. Но начинаешь с ними говорить, приводишь это самое Писание, но не на уровне «выборочного цитирования», а в попытки сформировать общее видение картины, и как бы проваливаешься в пустоту. То ли вы вообще не способны воспринимать аргументы? То ли вам «думать не по-вашему» нельзя? В ответ слышишь, как правило, очень лукавый постулат, что сейчас де вообще нельзя никому что-либо доказать, и что если хоть кому-то (но не мне конечно!) удастся доказать, то миссию можно считать выполненной Такое, знаете, рыцарство печального образа. Вы изначально ставите меня как бы в безвыходное положение. Если я не приму то, что Вы говорите, значит, это время такое, а Вы все равно правы. Но мы знакомы с подобными уловками. Они могут вызвать сочувствия у женщин в ваших общинах, но не здесь. По крайней мере, не должны. Я тоже могу начинать все свои ответы примерно также, что сейчас последнее время, и сказано, что в последнее время люди обратятся к басням, от истины слух отвратят, будут выбирать учителей тех, которые льстили бы слуху, потому, если Вы не слушаете Церковь, которая дала Вам Писание, а обращаетесь к басням своих толкователей, то вряд ли мы чем можем Вам помочь, а потому, можем надеяться, что не если Вы, а кто-либо другой, читая наш диалог увидит, где правда, то в этом да поможет ему Господь. Но знаете, я боюсь вызвать частыми напоминаниями подобного рода не сочувствие, а тошноту у тех, кто читает мои ответы. Это очень ответственно, знаете ли, быть заочным глашатаем истины. Или наоборот, безответственно. Поэтому, я советую и Вам быть более бесстрастным в своих ответах, и оставаться верным хотя бы в малом, в том, чего действительно достигли.

[Олег.П.]

И так, Ваш ответ Я начинаю жалеть, что трачу на ответы столько времени, Вы ведь их не комментируете конструктивно, а приводите много эмоциональных, но безосновных утвержденией.

кто так рьяно отстаивает церковь и её особую роль (фактически отстаивает её автономность, её ненуждаемость в Боге живом и в реальном руководстве Его ежедневном)

Почему же это, объясните, пожалуйста! А вот апостол так пишет: «Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь» или еще так: «Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее, чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова; чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна» Но из Ваших утверждений следует только одно: у Него ничего не получилось, ведь появились адвентисты и провозгласили: «церковь начинает назидать саму себя особую ВМЕСТО (т.е. взамен) Господа» Не бред ли это? Вы хоть представляете, как это возможно? Представьте подобное положение во времена ап. Павла, разве он не возвысил бы голос и не встал на защиту истины Христовой? Но Вы предполагаете в Церкви такой момент, когда никого не было, кто бы вступился за истину. И вот Вам мы и говорим, что такого момента в истории Церкви быть не может в силу обетования, что врата ада не одолеют ее. Всегда остается некий начаток, который свят. Рассмотрите историю Израиля, убедитесь на ее примере, что, несмотря на самые чудовищные вероотступления, начиная с идолопоклонства, воскурений на высотах и в дубравах, заканчивая кичливым фарисейством, Израиль не переставал никогда быть Богоизбранным народом. И имел законное священство, не даром даже нечестивый Каиафа пророчествует о жертве Христа за народ, и евангелист указывает только одну причину: «Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ» (Иоанн 11:51). Видите? Непреложны Божии дары, и прежде всего, дар священства, который имеет Церковь. А потому, где нет Церкви нет и священства. Но, рассуждая по Вашему, пророку Илие, на пример, надо было собрать тех семь тысяч, не преклонившихся пред Ваалом, и уйти искать иную обетованную землю вместе с ними. Но он почему-то не сделал так!

когда скрыть такого расклада сил церковь уже не может, ибо в ней уже на 1-м месте не Иисус, живой и Всемогущий, но богоматерь, но николаи-уголдники, но патриархи и чины.

Ну, Вы, наверное, великий пророк, что судите Церковь Божию! Вы, верно, знаете, кто у нее на каком месте. Мы можем засвидетельствовать, что Бог никогда не оставлял Православную Церковь Своим присутствием. Если даже хоть бегло взглянуть на историю России, то можно сделать только один вывод: либо все, что было (чудотворные иконы, откровения, явления ангелов, явления праведников, Самого Господа, дарование сверхъестественных побед, сонмы святых, могущих молитвой горы переставлять) все это либо жутчайшее прельщение, либо поистине с нами Бог. Но первое может признать только тот, кто кроме себя самого никого не любит. Действительно, он настолько любуется своей «мудростью» и убеждениями, что даже издали не затруднит себя посмотреть фактам в лицо. А зачем? Он и так знает Вот такая безответственность суждений «христиан» меня просто изумляет. Побоялись бы Бога хоть. Они потом в аду будут проводить свои собрания и учить друг-друга, как говорит Библия. Но если кто пристальнее посмотрит на то, что происходило последнее тысячелетие в России, то воскликнет вместе с псалмопевцем: «Господь сил с нами, Бог Иакова заступник наш. Придите и видите дела Господа, - какие произвел Он!» Для меня, пожалуй, этот факт реального присутствия Божьего в истории России, русской Церкви послужил самым основным аргументом, чтобы распрощаться без сожаления с протестантством, и не что другое.

но богоматерь, но николаи-уголдники, но патриархи и чины.

Что про Вас сказать? Ваши «факты» подобны утверждениям тех, кто говорит, что баптисты это те, кто поклоняется Магомету: они же не крестятся! Вы бы хоть потрудились, прежде чем говорить, разобраться, а как на самом-то деле?

всё Учение Христово, в кратчайшем виде, заключено вот в этом: ДОЖДИТЕСЬ ДУХА СВЯТОГО, КОТОРЫЙ ПРИДЁТ и НА ВСЯКУЮ ИСТИНУ НАСТАВИТ ВАС

Перед Вашей экклезеологией опускаются руки. Где ждать-то? Перед окошком, с Библией в руках? Я уже писал по этому поводу, приводил примеры из Писания. Похоже, они до Вас не дошли, потому что вы на них не ответили, но и не согласились. И более того: адвентисты-то сами не делаю так, как вы говорите. Вы ведь учите своих адептов, да еще как!

как только эталоном истины, мы договоримся иметь не записанное Слово Божее, а «опыт ли церкви», «предания ли», «традиции ли церкви» - так тут же мы лишаемся общего языка и общей аргументационной базы

Давайте, договоримся. Я Вам еще ничего не привел из катехизиса православного, ни из житий святых, а только из писаний. Но Вы на это не отвечаете, но пропагандируете свои какие-то взгляды, и опять же, более эмоциональные, чем аргументированные.

когда, к примеру, на мой ответ по Слову другая сторона мне (в свою очередь) будет приводить какую-то книгу какого-то святого или там «отца церкви»

Вы знаете, как машина по выдачам ответов! Выдаете готовые рецепты, пусть даже они и не к месту. Ко мне лично относится то, что Вы написали? Приведите ссылку на мои ответы, и я так поступать не буду.

По опыту нашего собрания свид-вую, что всякий искренне жаждущий этого оснащения получает его в нашем собрании с 1-й же попытки (получает, естественно, от Самого Господа). И в этом случае никто не становится адептом учения данной церкви (как ты, Олег, утверждаешь), но верующий становится адептом Самого Иисуса Христа.

Это говорят все, кроме нас, конечно. Мы вот в этом смысле «плохие» и всегда требуем сопоставления личного откровения с опытом Церкви в познании Господа. У нас те, кто «слышит Господа с первой попытки» - как правило, проповедуют в сумасшедших домах

В этих собраниях основное «учение» «старослужащих» верующих есть по-максимуму и без задержек ввести новопокаявшегося в этот личный опыт общения и взаимодействия с Господом

Э, брат Аркашка Что Вы понимаете под «по-максимуму и без задержек», как не адвентистский катехизис? Вот примет человек ваш образ мыслей и там действительно, на автопилоте все само собой пойдет. И это во всех собраниях так, вы тут не первые далеко.

потрясения, брат, несомненно, вот-вот грядут

Да уж. У нас в Церкви люди паспорта Российские не принимают, ИНН не принимают, считают, что это вес уже предвестники печати антихристовой, говорят про микрочипы, про зомбирование, продают квартиры, уходят жить в деревни, обзаводятся натуральным хозяйством, чтобы от грядущей системы не зависеть. Так что адвентисты в своих апокалиптических притязаниях дети по сравнению с некоторыми православными «подвижниками». А я вот, грешный, одно всегда на память привожу, мудрое русское: «Бог не выдаст свинья не съест».

[Владимир Корчагин]

Олег.П.

вряд ли мы (православие, как, якобы, вернейшая церковь) чем можем Вам помочь, а потому, (лишь) можем надеяться, что если не Вы, то хоть кто-то другой, читая наш диалог, да увидит, где правда,- и да поможет ему в этом Господь.

-аминь, Олег, и я так мыслю,- мол, если не нам, то хоть кому-то на пользу пойдёт свидет-вуемое здесь (м.б. даже кому-то одному из многих прочитавших, кого это может достичь, м.б., через год, через два или более лет), а посему в дополнение к заглавной теме выставляю продолжение:

Итак,
(1) есть подлинная Церковь (невидимая), как верный остаток среди великого множества тех, кто носит имя Господа и звание «народ Божий»,- верный остаток, известный ТОЛЬКО Господу,- верный остаток, состоящий из верующих всех деноминаций и из всех поколений христианства и иудеев
(2) и есть ВИДИМАЯ церковь, - или вернее, есть церкви всех деноминаций, исторически, с самого начала не устоявшие в Господе, отступившие от ежедневного в духе пророческом - живого подчинения Своей Главе (Иисусу),- церковь-отступница, любящая отстаивать саму себя такую «особую и важную», такую, якобы, хранительницу «преемства», - в т.ч. любящую рьяно доказывать (и навязывать) себя другим безумным стучанием себя в грудь (мол, «мы столп и основание истины»),- вместо того, чтоб не смотря ни на какие распри и споры, бущующие среди других, не смотря на признания или непризнания её миром чтоб вновь и вновь, изо дня в день, под Главою Христа, делать Дело Господне («освободить пленённых на свободу»), вновь и вновь, ежедневно, обращая всех и каждого к Господу Живому, постоянно замыкая на Нём всех, кому она (церковь) свид-т правду Божию (в т.ч. и царей на Иисусе Живом замыкая, а не на себе «прелестной»)

Что это так (что церковь предала Господа своего), достаточно вернуться к дням зачатия церкви. Когда на 40-й день Иисус пошел к Отцу, Он сказал, мол, Я только взгляну, как и что там приготовлено к следующему этапу Плана Отца-Бога (в т.ч. к вечере небесной для Своих).,- и вернусь; вы только дождитесь, и не упустите вами обретённого. А до тех пор, пока Меня не будет, не оставляю вас сиротами, но посылаю вам Духа-Наставника, который и введёт вас во всякую истину, и приготовит к завершению Дела Моего, приготовит к подлинному соработничеству Мне (к соработничествуя в духе пророческом). Через Него же, черз Духа, в т.ч., Я с вами обязательно свяжусь, и мы будем действовать Единой Командой, Единой Армией Отца нашего с вами.

Но, увы, все эти предупреждения и все эти ожидания возвращения Господа быстро выветрились уже в поколении апостолов. Незря Павел взывал (и взывает) к верующим: "Отрезвитесь, как должно, (и) не грешите (ГРЕХ есть НЕ ЗНАТЬ Бога и отвергаться Его), ибо к стыду вашему скажу, некоторые (а теперь, в 21-м веке, уже большинство) НЕ ЗНАЮТ БОГА (1Кор.15.14)., и посему - Он не знает вас (Мф.7.23), ибо не встречал вас среди Своих ежедневных порученцев, пребывающих ныне в реальном соработничестве Ему Живому.

Известно, что "Христу надлежит царствовать, ДОКОЛЕ низложит всех врагов под ноги Свои,- последний же враг истребится - СМЕРТЬ (1Кор.15:25,26). - Вот что должна в итоге всего - сделать армия Христа, под Его Главой, преуспевая в Деле Господнем (1Кор.15.58).

Да, Иисус ныне по званию "Царь царей", и по существу, и бесспорно - всё ныне принадлежит Ему - и мертвое и живое (1Кор.15.27), всё - . кроме церкви (той церкви, которая ныне на виду, в разномастности всех её деноминаций и разделений), кроме церкви, которая не желает ныне Христа на воцарение, и НА ЗЕМЛЕ, как на небе, но всё хочет сделать сама.

А ведь Иисус пошёл к Отцу, в т.ч. для того, чтоб показать славный результат Своего Дела, желая представить (продемонстрировать) Отцу верных рабов Своих и соработников, верно ждущих Его на земле, и реально принадлежащих Его власти,- когда факт наличия их, в т.ч., должны были бы показать ПОСТАВКИ С ЗЕМЛИ ФИМИАМА МОЛИТВАМИ ВСЕХ СВЯТЫХ (Откр.8:3-6), для воскурения благоприятного Отцу,- и что же?
-на самом деле, на сегодня Иисус фактически получил посрамление ибо за 2 тыс лет должных поставок от команды Его так и не состоялось, и Он не подступил к Отцу во всей, в должной Своей славе Ибо Свои подвели Его. Ибо арод Божий не хочет МОЛИТЬСЯ, взаимодействуя с Господом в духе пророческом и соработничествуя Ему, исполняя ежедневные Его прямые поручения. - Церковь на сегодня так и не стала в существе своём ДОМОМ МОЛИТВЫ. Ныне она есть дом бесконечных ля-ля, бесконечных ученических проповедей и оперных литургий (со множеством передеваний), дом служений рук человеческих, творимых для поддержания штанов веры великовозрастных верующих, «всё время учащихся, и ничего не достигающих».

[MariaC]

С Рождеством Христовым!

[Владимир Корчагин]

о прошлогодних праздничных страстях по "Рождеству Христову и Новому Году" и о перипетиях доктринальных см. о - http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=7517

[Владимир Корчагин]

-Иисус, как им радостно без Тебя...
-а через 4-ре месяца они заверещат на очередной свой праздник "Иисус, воскрес" - а что это значит, что Ты Жив и готов воцариться и НА ЗЕМЛЕ, как на небе - СЕГОДНЯ,- им грубо говоря - по-фигу. Ты - хорош для них, как повод для праздничных визгов, но не как Царь Царей и Подинный Ответ на все проблемы человества
-терпи, Брат Иисус, инам помоги вытрпеть это томительное ожидание Пришествия Твоего,- верю, не долго осталось, и найдётся и среди христиан должное кол-во желающих Тебя на царство,- когда они согласятся об этом в МОЛИТВЕ СОГЛАСИЯ,- и мир перевернётся тогда И ПРИМЕТ ТЕБЯ НА ЦАРСТВО...

-а пока у них - "праздник", и "брызги шампаского....", понимаешь ли, "во имя Твоё"...

[Олег.П.]

на самом деле, на сегодня Иисус фактически получил посрамление ибо за 2 тыс лет должных поставок от команды Его так и не состоялось, и Он не подступил к Отцу во всей, в должной Своей славе Ибо Свои подвели Его.

Владимир, Вам бы себя пора уже новым Адамом назвать после этой клеветы! Получается, вы лучше в истории и народах разобрались, чем Господь. Что ж, посоветуйте Ему, как надо было все сделать...

Хотя, вывод Ваш вполне закономерен и логичен в силу логики проповедуемых Вами заблуждений.

[ScorpionS]

погрешима ли церковь? да. непогрешим один Господь Бог, да и то это как сказать.

[Владимир Корчагин]

О позорном статусе ИИСУСА среди христиан ещё свид-ва:

1) "А кто готов на форуме сказать Иисусу "ДОСТОИН ТЫ, Иисус, принять всю славу и честь от человечества" - http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=5224

2) "Почему Иисус не ДОСТОИН быть Царем?"- http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=5148

3) "Что препятствует к тому, чтоб ныне же пришёл Господь?" - http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=1283

4) "К чему призывает нас ныне Иисус?" - http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=1625

5) "Отче, во имя Иисуса, чего и тянуть-то?" - http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=8743

6) "Иисус, что я Тебе сегодня не сделал, что Ты не пришел сегодня?" - http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=5712

7) "ИИСУС, ПРОСТИ НАС ВСЕХ..." - http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=1438

8) "ПОРУГАННЫЙ ИИСУС" - http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=9810

9) "Сверх-готовность Иисуса" - http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=4215

10) "ЧТО нам ДЕЛАТЬ в ОСТАВШЕЕСЯ, по покаянию, ВРЕМЯ?" - http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=1418

11) "а над кем господствует ныне Иисус?" - http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=1784

[Олег.П.]

Корчагинский дух...

-я (такой-то...) ЗА ТО, чтоб Ты явился миру, как Царь царей и Господь господствующих ей, гряди"!!

Все на выборы!!!

Достоин ли Он того, чтоб принять от человечества Свой земной триумф, воцарившись над людьми, и на земле, как на небе?

А это - предвыборные дебаты...

Братья, что мы медлим? Ведь Господь поощряет вопиющих к Нему о скорейшем защитительном возвращении Его к Своим, говоря: не давайте Мне покоя...

... и агитация.

Владимир, я бы мог продолжить, но Вы обидитесь. Простите, но не то все это.

PS. Кстати, ни в коем случае не пускайте Владимира в Иерусалим, иначе он там либо умрет, либо вызовет конец света...

"Мне порой представляется, «что было бы со мной?», если бы Бог дал мне оказаться в Иерусалиме,- мне кажется, я изрыдался бы там, пластаясь по его камням, и в конце концов либо умер, либо вызвал бы Тебя, Иисус, прийти к этой земной реальности, чтоб подвести ей итог, за которым Твое царствование.
Мне кажется, я выплакал бы Господа из пыли и праха вечного города, или умер бы там, убиваясь на каждом камне."

[Владимир Корчагин]

Олег.П.

ни в коем случае не пускайте Владимира в Иерусалим, иначе он там либо умрет, либо вызовет конец света...
...Владимир, я бы мог продолжить, но Вы обидитесь

-Олег, вряд ли тебе удастся достать меня, якобы, досаждая, ибо мы с тобой и в этих измерениях пребываем в разных категориях,- а так сам смотри, ЧТО ДУХ ТВОЙ ВЕЛИТ ТЕБЕ ДЕЛАТЬ, ДЕЛАЙ

[MariaC]

-Иисус, как им радостно без Тебя...
-а через 4-ре месяца они заверещат на очередной свой праздник "Иисус, воскрес" - а что это значит, что Ты Жив и готов воцариться и НА ЗЕМЛЕ, как на небе - СЕГОДНЯ,- им грубо говоря - по-фигу. Ты - хорош для них, как повод для праздничных визгов, но не как Царь Царей и Подинный Ответ на все проблемы человества
-терпи, Брат Иисус, инам помоги вытрпеть это томительное ожидание Пришествия Твоего,- верю, не долго осталось, и найдётся и среди христиан должное кол-во желающих Тебя на царство,- когда они согласятся об этом в МОЛИТВЕ СОГЛАСИЯ,- и мир перевернётся тогда И ПРИМЕТ ТЕБЯ НА ЦАРСТВО...

-а пока у них - "праздник", и "брызги шампаского....", понимаешь ли, "во имя Твоё"...

Грех, Владимир, ныть и напрасно обвинять братьев и сестёр в такой замечательный день.
В этот день в мир пришёл Спаситель. Пойте Ему! Пляшите пред Ним! Радуйтесь в Господе!


Восклицайте Господу вся земля; торжествуйте, веселитесь и пойте.

Пойте Господу с гуслями, с гуслями и гласом псалмопенияПсалом 97

Спасибо Тебе, Иисус, что Ты пришёл в этот грешный мир для нашего искупления.

Терпи, Отче, зануду Корчагина. Научи его радоваться, а то ему и в День Твоего Рождества нет радости. Да и другим радоваться запрещает. Вот грех-то...

Говори ему, Отче, внятным образом....

[Linda]

Грех, Владимир, ныть и напрасно обвинять братьев и сестёр в такой замечательный день.
В этот день в мир пришёл Спаситель. Пойте Ему! Пляшите пред Ним! Радуйтесь в Господе!


Восклицайте Господу вся земля; торжествуйте, веселитесь и пойте.

Пойте Господу с гуслями, с гуслями и гласом псалмопенияПсалом 97

Спасибо Тебе, Иисус, что Ты пришёл в этот грешный мир для нашего искупления.

Терпи, Отче, зануду Корчагина. Научи его радоваться, а то ему и в День Твоего Рождества нет радости. Да и другим радоваться запрещает. Вот грех-то...

Говори ему, Отче, внятным образом....

Присоединяюсь к молитве за вразумление Корчагина.

[Orly]

Грех, Владимир, ныть и напрасно обвинять братьев и сестёр в такой замечательный день.
В этот день в мир пришёл Спаситель. Пойте Ему! Пляшите пред Ним! Радуйтесь в Господе!
Восклицайте Господу вся земля; торжествуйте, веселитесь и пойте.
Пойте Господу с гуслями, с гуслями и гласом псалмопенияПсалом 97
Спасибо Тебе, Иисус, что Ты пришёл в этот грешный мир для нашего искупления.
Терпи, Отче, зануду Корчагина. Научи его радоваться, а то ему и в День Твоего Рождества нет радости. Да и другим радоваться запрещает. Вот грех-то...

Уважаемая Мария Ц.!
От всего сердца хотелось бы присоединиться к Вашему праздничному настроению.Но...

Всему свое время,и время всякой вещи под небом.
.........
Время плакать,и время смеяться;время сетовать,и время плясать.

Да,в этот день пришел Спаситель в мир,слава Ему!
Но смеяться и плясать перед еще неостывшими трупами? Простите,ради Бога,что порчу Вам настроение.
Неужели мы настолько нечутки к горю ближнего?
Неужели мы не чувствуем себя Единым Телом?
Неужели в наших душах- клетках этого Единого Тела-не отдается боль отсеченного и кровоточащего органа Его?

Кстати,строки Писания,которые я привела выше,-они их Екклезиаста,что в переводе означает "собрание".Невозможно радоваться на собрании,часть которого страждет от боли и шока.Такой Екклезиаст расколот на мелкие кусочки.

[Олег.П.]

Орли, а вы, простите, никогда не улыбаетесь, не смеетесь и не шутите? Если же все-таки улыбаетесь иногда, то как Вы можете это делать, когда возможно, в это время кто-то кого-то убивает, наверняка кто-то мучается в агонии, и где-то голодают дети? Но почему-то непоследовательными в житейских ситуациях мы себе быть разрешаем, а вот когда вспоминается событие, о котором даже само небо ликовало, ангелы в небе, потому что Христос - решение всего ЭТОГО - мы делаем хмурые лица.