Погрешима ли Церковь?

[Владимир Корчагин]

*
Олег.П.

Где в Писании есть хоть один призыв оставить Церковь?

-во-1-х, Олег, а где ты видел от меня хоть один призыв покидать (1) церковь вообще и (2) конкретную церковь, в который ты сейчас есть, в частности? - Зачем ты мне эти слова привёл?
-например, священнику православному, с которым у меня где-то 20-ти-летнее общение, когда в этом году он готов был покинуть православие - я не сказал ему, - мол, молодец, давай, всё бросай, беги, покидай, так им и надо,- нет, я ему сказал, не имеешь права просто так уходить,- ибо там, где Господь застал тебя откровением Своим, там и неси Его свет, доколе эта церковь (1) либо не преобразится, в Духе Святом,- (2) либо сама тебя выгонит - ибо Бог усмотрит лучшее для всех нас.
И кстати, об этом строгом принципе "не покидай собрания своего", против тех, кто "перекати-поле" (против бегальщиков по церквям) я свид-л здесь на форуме неоднократно и не один год, что Бог не одобряет этого бегания (если понадобится, то смогу поднять эти темы).

-в любом случае, если бы я был православным, то я бы не ушел оттуда, но... но я и не молчал бы там...
Надо сказать, что я много общался с православными (лет с 20-ти), ища ответ на вопрос о смысле жизни, но сколько бы я не читал православных книг - православие мне так ответа и не дало. В 43 года (11 лет назад) я уверовал в Бога и предъявился Ему, и это произошло фактически вне деноминаций. Общение же с тем священником, после уверования моего, продолжилось, но теперь уже в новом ракурсе (и всякое между нами было за это время),- и я благодарен Богу за то, что у меня было это общение


Олег.П.

Где в Писании есть хоть один призыв оставить Церковь?

-во-2-х же, в теме «Спасение от церкви или от Господа?» http://www.evangelie.ru/forum/showth...t=11085&page=3
я говорил, что, совершенно очевидно, что далее (по обращению к Богу), вне Тела Христова ни у кого из нас не может быть полноценной жизни во Христе ("и больше сих сотворите"), ибо только через наше функционирование в Теле Его - мы и можем иметь полноту и совершенство в Боге, получая взаимнопитающие и скрепляющие связи Тела Христова
"Быть в Теле Христовом или не быть в нём?" - это те же самые дела веры, которые либо есть и тем самым являют подлинную веру, либо без дел оных указывают на отсутствие её
Тело же Христово, начинается для нас с наших личных - в духе пророческом - отношений с Господом, когда каждый из нас (1) сначала должен определиться в своей сообщённости с Главой своей,- (2) чтоб только потом уже найти своё место в Теле, чтоб под Главою Христа далее верно функционировать в жизни Тела Его (в церкви)


Олег.П.

мы верим в святую, соборную и апостольскую Церковь. И верим, что она - столб и утверждение истины, и врата ада не одолели ее. Если же исторически кто-то из иерархов Церкви заблуждался, то Господь всегда являл Свою истину. А где же истине являться, как не в Церкви, коль она названа столпом истины? Если же кто-то скажет, что истина, де, в Библии, то это - пустые слова, потому что они означать будут только одно: каждый бери, и толкуй, как сам хочешь. Мы же признаем за Церковью право толковать Библию, то есть, Церковь имеет благодать правильного толкования Писаний.

-опять, двадцать пять,- опять вы отлучаете людей от Бога, от самостоятельности в вере, от Библии и от самостоятельного владения ею, оглупляя народ...
-уже сотню раз на этом форуме говорил по этому поводу (приводя места Писания), что никакой верующий чел-к, представ пред Бога, не сможет прикрыться ни церковью своей, ни священником,- НО КАЖДЫЙ САМ БУДЕТ ОТВЕЧАТЬ ЗА ТО, КАК ОН САМ СЛУЖИЛ ГОСПОДУ
-для того же, чтоб самому делать Дело Господне и держать ответ за свою веру, чел-к безусловно должен самостоятельно - в здравомыслии и рассудительности - разбираться в Писании. - И если бы Бог не призывал каждого из нас, (1) ПОЗНАВАЙТЕ, ЧТО ЕСТЬ ВОЛЯ БОЖИЯ,- (2) исследуйте Писания,- (3) будьте здравомысленны... Ибо ЗДРАВОМЫСЛИЕ и ЛИЧНАЯ рАССУДИТЕЛЬНОСТЬ КАЖДОГО пред ГОСПОДОМ есть начальные условия возрастания в вере, ибо:
"ВОЗЛЮБИ Господа Бога твоего ВСЕМ РАЗУМЕНИЕМ ТВОИМ (Мф.22:37).
Ибо "благословен твой разум (1Цар.25.33; Пр.2.6; 1Ин.5.20),
чтоб его применять для познания Бога и Его порядка вещей в мире (2Пет.1:2-4).
Но:
"Перестань, сын мой, слушать внушения об уклонении от изречений разума (Пр.19:27), ибо: жЕЛАТЕЛЬНО СЛЫШАТЬ от ТЕБЯ, КАК ТЫ (а не кто-то другой, на кого ты ссылаешься) МЫСЛИШЬ (Ден.28:22), а не как ты цитируешь верные Слова. Ибо:
ПОНИМАНИЕ Бога-Отца есть ФУНДАМЕНТ дальнейшей жизни в Боге. Ибо, согласно 2Пет.1:5-12, прийдя в веру (т.е. в осознание Бога), далее мы стараемся предъявлять ДОБРОДЕТЕЛЬ, которая есть ЖИЗНЬ, ПОСВЯЩЕННАЯ Господу и всему угодному Ему (жизнЬ вВерившихся Ему, см. 4Цар.22.2);
угодное же надо РАЗУМЕТЬ (Мф.13.23; 12.7). - Посему за ДОБРОДЕТЕЛЬЮ (2Пет.1:5) идет РАССУДИТЕЛЬНОСТЬ, т.е. размышления во свете и здравомыслии, пред Богом живым, по Слову Его, - которые приводят к видению единственного положения вещей в той или иной сфере, ибо Дух-Св говорит, что Он "обитает с разумом и ищет РАСССУДИТЕЛЬНОГО (а не бездумного) ЗНАНИЯ; ибо в этом жизнь наша (Пр.8.12; 3:21), ибо познавать Отца разумом - наша лепта (лично каждого лепта), открыться нам в духе есть Его часть (Пр.9.10; 21.3; Ин.3.8).
И ведь главное, Олег, что Бог предупреждал церкви, чтоб они не творили бездумных верующих, но да "уразумеют все церкви, что Я (Господь, а не церковь) есмь испытующий сердца и внутренности; и воздам КАЖДОМУ из вас по делам вашим (см. Откр.2.23; Иез.14.14; 33:4; Мф.7.23-).

Олег.П

мы верим в святую, соборную и апостольскую Церковь. И верим, что она - столб и утверждение истины, и врата ада не одолели ее

-Олег, всё никак не можешь принять в смирении правду того, что среди всех официальных ВИДИМЫХ церквей нет ни одной, которая была бы - по плодам своим - достойна этого звания. Ведь очевидно же, ЧТО, как бы некоторые сильно не стучали себя в грудь ("Мы - верные самые, я - Наполеон, я - Гриша") увы, все совратились на свои пути, нет верного ни одного, все ищут своего, - никто не хочет, ни одна церковь - реально и ежедневно - подчиняться Господу воскресшему-живому, Который готов - в духе пророческом - руководить любым собранием (во имя Его), Который давно бы уже привёл армию Свою к победе, "освободив пленённых на свободу", избавляя мир от оккупации лукавого, Сам воцарившись видимым образом И НА ЗЕМЛЕ, как на небе, возглавив человечество на 1000 лет. Но но "такой Иисус нам не нужен"
-увы, Иисус, реально руководящий Своими церквями (теми, кто как бы назвался быть рабами и армией Его, послушной любому Его приказу и Слову) - такой Иисус никому не нужен. Всем нужен Иисус, пребывающий в командировке на Небе - а здесь, мол, и без Него есть кому людьми поруководить, присвоив Его овец своей воле.

Олег.П.

А потому, каждый может, находясь в Церкви, иметь верное понимание Писаний. И сказано, что Вы не имеете нужду, чтобы кто вас учил, но вас учит само помазание

-Олег, ты что? ты ни разу не имел от Господа откровений? ты не знаешь опыта наставления на всякую Истину от Самого Духа Святого (из Духа в дух)? ты не получал знания от Него? ты не испытывал этой сверхъественной Школы? - тогда что ты можешь говорить о помазании, научающем нас всему должному во Христе, если это для тебя только слова, но не опыт?

-да говорит к тебе, Олег, Господь лично, вживую, от помазания Своего, из Духа Своего в твой дух,- да откроется тебе этот опыт, когда знания должного ты просто обнаруживаешь в себе без всяких чтений множества и множества книг (помнишь, как Бог открыл умельцев в народе Божием, перед строительством скинии Моисеевой,- когда люди без всякого видимого обучения-наставления просто знали, как делать ту или иную работу («знаю и всё тут») ... это и был опыт помазания, обучающего нас всему, когда Бог просто касается нас,- т.е. помазает - и с этим касанием вкладывает в нас должное,- должное, не противоречащее Его Писанию)

-будь благословен

[Олег.П.]

Спасибо, Владимир, за вдумчивый ответ. Вот, наконец, нашел на форуме человека, который не только научился каким-то убеждением от кого-то, а, чувствуется, выносил их. И это ценно и важно. Скажу, может кое-что неканоническое, но по-моему, тогда, когда убеждение выношено и становится жизненной позицией, даже если он не верно все равно, может оказаться ближе к истине, чем правильные слова без жизненного опыта. Рассказывали случай очевидцы, как к великому старцу Амвросию Оптинскому (Оптина, нач. ХХ века) привела как-то одна православная своего мужа-баптиста, в надежде, что старец вразумит «этого сектанта и вероотступника». Старец принял пришедшего очень дружелюбно и проговорил с ним несколько часов. Когда они расставались, муж той женщины весь заливался слезами и благодарил Амвросия. Видя такой прием, оказанный мужу-иноверцу, его жена решила, что ей то вообще сейчас от старца будут царские почести оказаны. Но старец ее даже не принял к себе, а послал служку сказать ей, чтобы она впредь не была сварлива и находилась в послушании у своего мужа



Но то, что я как бы Вас похвалил, не означает, что не буду строг, так что, не обессудьте. И начну с конца:

Олег, ты что? ты ни разу не имел от Господа откровений? ты не знаешь опыта наставления на всякую Истину от Самого Духа Святого (из Духа в дух)? ты не получал знания от Него? ты не испытывал этой сверхъественной Школы?

Давайте не путать кислого с пресным. Я писал об способности, данной Церкви быть столпом и утверждением истины. Вы это отрицаете или просто не заметили? Вы в ответ приводите типовой протестантский ответ о личном водительстве от Духа верующих. Кто ж с этим спорит? Но на основании таких ответов и дерзаем мы называть кого-то сектантами, и даже не за то, что не с нами, а за то, что, назвав одну истину, Вы не упоминаете о другой, и даже противопоставляете одно другому. Так, некоторые отрицают медицину, потому что достаточно веры, чтобы быть здоровым. «И молитва веры исцелит болящего». А Вы отрицаете сейчас учение Церкви на основании достаточности личного откровения. Да, достаточно. Но Вы что, настолько горды, что не признаете никакую истину, открытую Богом другому человеку, которого благословил на то Бог, чтобы и других научить, и требуете, чтобы все это было повторено и еще Вам лично, «от Духа в дух»? Что же Вы тогда Евангелие читаете? Станьте его автором! Ведь и оно открыто Вам человеками, а не от Духа в дух Я же говорил о благословении, которое имеет Церковь от Бога быть столпом и утверждением истины. А это означает, что всегда в итоге Церковь имеет правильное понимание Писания. Именно понимание. Писание есть у всех, но понимают его все по-разному. Но Христом обещано Церкви, что ее толкование будет гарантированно спасительным и верным. Как это исполнялось? Означает ли это отсутствие заблуждений вообще? Нет, не означает. Но в Церкви всегда найдутся те, кто будет знать истину. И по смотрению Божию всегда будет так, что именно их слово и становится в итоге учением Церкви по каждому конкретному вопросу. В первые века это богоносные апостолы, вдохновенные пастыри, их ученики. Далее Вселенские церковные соборы. И по сути дела, учение церкви сформировалось окончательно по основным догматическим вопросам. Я могу сказать, что исповедую ту же догматику, что и верующие первого, второго, четвертого, седьмого, десятого веков. Это и есть, преемственность. А разве не так должно быть?

Олег, всё никак не можешь принять в смирении правду того, что среди всех официальных ВИДИМЫХ церквей нет ни одной, которая была бы - по плодам своим - достойна этого звания. Ведь очевидно же, ЧТО, как бы некоторые сильно не стучали себя в грудь ("Мы - верные самые, я - Наполеон, я - Гриша") увы, все совратились на свои пути, нет верного ни одного, все ищут своего

Это не правда. Точнее, опять, полуправда. Да, мы по плодам своим (я лично) не достойны именоваться «христианин». Но «по плодам» надо понимать, как по плодам Церкви вообще. А наши плоды святые мужи и жены, просиявшие своей верой и праведностью по Бозе уже при жизни. И нет ни в какой видимой деноминации такого сонма праведников, как в Православии. Этим похвалюсь без стыда. И опять же, мне это говорит о возможностях духовного роста, которые, по сути, безграничны в Православии.

Всем нужен Иисус, пребывающий в командировке на Небе - а здесь, мол, и без Него есть кому людьми поруководить, присвоив Его овец своей воле.

Не всем, но, наверное, многим. Дай Бог, не быть в их числе, а им пусть Господь откроет.

опять, двадцать пять,- опять вы отлучаете людей от Бога, от самостоятельности в вере, от Библии и от самостоятельного владения ею, оглупляя народ

А Церковь не народ? Почему Вы противопоставляете верующих Церкви? Одно слово протестант. Вам скучно будет в раю, поверьте, там протестовать не надо будет. Я о другом говорил совсем. Если Вы считаете, что только уверовал и в бой готов: толкуй Библию, тебя Бог наставит, то почему же адвентисты, как никто другой, пожалуй, стараются обучить своих новообращенных верить так, а не иначе? Пусть их Бог Сам учит, ставьте их сразу и проповедовать, ведь только пришедший к вере может быть более искренен, чем «заматеревший»! Но Вы скажете, что Дух Божий в собрании учит людей и я говорю тоже. Только Вы под собранием понимаете свою небольшую группку, а я все наше собрание 20 столетий, ибо все мы едино во Христе, и учение наше одно во все 20 столетий. Говоря о личном откровении вот что надо помнить: совпадает ли мой личный опыт с опытом Церкви? Если да, то истинно, Бог меня наставляет, а если нет, то есть опасность, что я в чем-то заблуждаюсь.

никакой верующий чел-к, представ пред Бога, не сможет прикрыться ни церковью своей, ни священником,- НО КАЖДЫЙ САМ БУДЕТ ОТВЕЧАТЬ ЗА ТО, КАК ОН САМ СЛУЖИЛ ГОСПОДУ

Это верно, но не к теме.

Надо сказать, что я много общался с православными (лет с 20-ти), ища ответ на вопрос о смысле жизни, но сколько бы я не читал православных книг - православие мне так ответа и не дало. В 43 года (11 лет назад) я уверовал в Бога и предъявился Ему, и это произошло фактически вне деноминаций. Общение же с тем священником, после уверования моего, продолжилось, но теперь уже в новом ракурсе (и всякое между нами было за это время),- и я благодарен Богу за то, что у меня было это общение

Принцип «избери лучшее» должен действовать. Я не судья Вам и Вашей жизни. Но у меня была иная ситуация. Я тоже уверовал в Бога вне деноминаций. Потом был у баптистов лет пять, проповедовал, занимался миссионерством очень активно. И постепенно пришел к убеждению, что протестантство предлагает очень поверхностное понимание некоторых спасительных вопросов, таких, как таинства, Церковь, страсти, спасение Что же мне оставалось делать? Поверьте, я не решил «вдруг», что уйду, ведь были люди, за которых я перед Богом отвечал. Могу сказать, что я положился на Бога. И приход в православие стал возможным для меня только примерно через год. И это было без эксцессов, мирно. Благодарю Бога, что и те, кто отчасти и по моему слову пришли в протестантство сейчас тоже по Божьему смотрению в Православной Церкви каждый своим путем.

[Владимир Корчагин]

-Олег, извини, что задерживаюсь с ответом,- думал, что выдам хотя бы сегодня, да дело застопорилось из-за того, что по существу твоих вопросов вот смотрю, как и не хотелось бы, а вынужден буду коснуться некоторых деталей моего уверования (ибо, так или иначе, но шёл-то через православие),- хотя, честно сказать, очень не люблю я эту - какую-то «бабскую» - традицию среди христиан, когда регулярно издаются брошюрки и свид-ва в христианских газетах под названием «Мой путь к Господу», а далее - «Мой путь в Господе» (такой, надо сказать, сироп, ей-Богу). Вообщем, лично для меня это такое муторное дело, ибо я-то стою непрестанно за то, чтоб не отвлекаться от Главного,- от ежедневного в духе пророческом молитвенного соработничества Господу в приближении Дня воцарения Его, и НА ЗЕМЛЕ, как на небе,- от соработничества в Деле Господнем («освободить пленённых на свободу»), для которого, письмами и свид-ми, и пытаюсь найти союзником хотя бы следующего одного,- ища союзников в т.ч. и в христианском и-нете, в т.ч и в этом форуме,- ибо исповедую МОЛИТВУ СОГЛАСИЯ (согласившихся совместно молиться за определённые вещи христиан), как чрезвычайно сильнейшую из возможных, ибо это есть молитва Самого Христа, через единое Тело Своё, пусть - на сей час - и из двоих или троих христиан во имя Его собранных,- пусть и расстояниями географическими разделенных (Мф.18:19,20; 1Ин.5.14), но во-истину преданных Иисусу, и действующих в одном духе, устремлённых в одни молитвенные Цели, которые решаются согласованными согласно Слова Божия Средствами, ради скорейшего избавления человечествта от оккупациии лукавого.

Короче, брат, ответ у меня тебе сходу не получается,- но я работаю над ним. А сегодня уж решил предупредить тебя, чтоб ты не подумал, что это, мол, моя забывчивость, или безответственность (или тем более игнор), а все-таки уже делаемая (и вчера и сегодня) работа

-будь благословен в Господе

[Олег.П.]

хотя, честно сказать, очень не люблю я эту - какую-то «бабскую» - традицию среди христиан, когда регулярно издаются брошюрки и свид-ва в христианских газетах под названием «Мой путь к Господу»

И я этого не люблю... какова цель таких брошюрок? Убедить кого-то, что Бог есть? Чтобы он сказал, ах-ах-ах, а я и не знал? Тут есть искушение одно: человек невольно начинает хотеть того, что ТАМ написано: исцеления, чуда и т.д. Чего-то бурного. Но ведь каждый должен своим путем идти к Богу. Может, кому-то нужны и брошюрки.

Короче, брат, ответ у меня тебе сходу не получается,- но я работаю над ним.

Да и не надо, может, Владимир? Большая автобиография сложно воспринимается. А потом, все ведь не высскажешь. Это всегда - всегда личное и затаенное, пережитое, а не просто написанное, понятное только одному мне и Богу. Сказано же: "не бросайте святыни псам". Вот я и стану тем псом, читая Вашу исповедь, в силу и разницы во взглядах, и разницы жизненного пути, и разницы в возрасте, охваченный СВОИМИ проблемами... Зачем это? Лучшее, что я, может быть, скажу, будет тоже самое "ах-ах". Лучше понемного, к слову что-то добавлять, когда о том речь зайдет. Я так думаю.

[Amicabile]

Католическая Церковь не может ошибаться в вопросах веры и морали в том случае если то или иное учение

1. Не противоречит другим Истинам Католической Веры
2. Разделяется большинством католиков во всём мире
3. Провозглашается Папой с проестола Святого Петра в полном облачении Римского Первосвященника как непогрешимое высказывание.

Поскольку Церковь продолжает являться объектом Откровения иХристос действует в Неё, мы верим, что в основных вопросах вероучения Она не ошибается. Но эта безошибочность крайне ограничена.

Так, например, помимо истин, данных нам Христом, Папа воспользовался правом на непогрешимое (безошибочное) высказывание 2 раза в истории - когда провозгласил догмат о Непорочном Зачатии Девы Марии и о Вознесении Девы Марии.

В остальных вопросах Церковь и Папа могут ошибаться (даже в вопросах теологии и вероучения).

[Владимир Корчагин]

Давайте не путать кислого с пресным. Я писал об способности, данной Церкви быть столпом и утверждением истины. Вы это отрицаете или просто не заметили? Вы в ответ приводите типовой протестантский ответ о личном водительстве от Духа верующих. Кто ж с этим спорит? Но на основании таких ответов и дерзаем мы называть кого-то сектантами, и даже не за то, что не с нами, а за то, что, назвав одну истину, Вы не упоминаете о другой, и даже противопоставляете одно другому

-ну, что ж, Олег, давай расширим цитирование твоего высказывания, чтоб понять, ответил ли я по делу, или лукавством занимаюсь

А где же истине являться, как не в Церкви, коль она названа столпом истины? Если же кто-то скажет, что истина, де, в Библии, то это - пустые слова, потому что они означать будут только одно: каждый бери, и толкуй, как сам хочешь. Мы же признаем за Церковью право толковать Библию, то есть, Церковь имеет благодать правильного толкования Писаний. Эту благодать она получила сразу после воскресения Христова. "Тогда, - сказано, - отверз им ум к разумению Писаний". Не внешним, а Своим апостолам. И мы говорим, что Церковь там, где сохранена апостолькская приемственность, где действует эта господня благодать. А потому, каждый может, находясь в Церкви, иметь верное понимание Писаний. И сказано, что Вы не имеете нужду, чтобы кто вас учил, но вас учит само помазание.- Сообщение № 15

-разве из вот этого твоего:

А где же истине являться, как не в Церкви, коль она названа столпом истины? Если же кто-то скажет, что истина, де, в Библии, то это - пустые слова, потому что они означать будут только одно: каждый бери, и толкуй, как сам хочешь

не следует конкретное утверждение, что истина не является всем и каждому, но дана только церкви? - Потому-то я, не соглашаясь с этим, и привёл тот ответ о том, что это есть достояние всех и каждого СЛЫШАТЬ БОГА, и иметь откровения от Него (Ин.10:4,16,27),- откровения по Слову Божию

Но Вы что, настолько горды, что не признаете никакую истину, открытую Богом другому человеку, которого благословил на то Бог, чтобы и других научить,
и требуете, чтобы все это было повторено и еще Вам лично, «от Духа в дух»?

-не горд, но верен Слову. Ибо во-1-х, «Не пойдут двое вместе, прежде не сговорившись о том (Ам.3.3; Филим 14), ибо церковь, как союз, все-таки подразумевает:
-сговаривание сторон (решающих вместе двинуться в Поход);
-подразумевает сговаривание, как сверку духовных часов, когда по исповеданию другого, мы в т.ч. определяем: «какого он духа?»;
-подразумевает сговаривание сторон, ибо вера и учение наши должны быть ЗДРАВЫМИ (2Тим.1.13;4.3; 1Тим.1.10; Тит.1:9,13; 2:1,2) здравомысленными (Пр.3.21), когда и петь Богу (славя Его), надо РАЗУМНО (Пс.46.8)
Ибо: "ВОЗЛЮБИ Господа Бога твоего ВСЕМ РАЗУМЕНИЕМ ТВОИМ (Мф.22:37). Но "не будьте БЕЗРССУДНЫ, а ПОЗНАВАЙТЕ, что есть воля Божия (Еф.5.17), имейте ухо обрезанное (Иер.6:10) и ходите путем РАЗУМА, достигая познания Истины (Пр.9.6; 1Тим.2.4).

Во-2-х, всё, что говорится другими (говорится, как Слово Божие от Духа Его), и должно соответствовать Слову Божию,- то бишь Писанию. Поэтому, каким-то вещам, видя сразу их соответствие Писанию, я могу сказать «аминь» сходу, а какие-то подвергну исследованию по Библии.
В-3-х же, если исследуя Библию, я не получил с однозначностью того же видения, что пишущий (проповедующий),- тогда я вопрошаю к Отцу, во имя Иисуса, чтоб Он мне открыл эти вещи Духом Своим: «Действительно ли это так, как свид-т этот чел-к?», и только получив тот или иной ответ от Бога, я смогу выносить свой вердикт, своё АМИНЬ или НЕ-АМИНЬ.

Что же Вы тогда Евангелие читаете? Станьте его автором!

-думаю, что предыдущим ответом вопрос снят без Писания мы никуда

Ведь и оно открыто Вам человеками, а не от Духа в дух

-извини, брат, врать пред Господом живым не могу Бог мне свидетель, и если я солгу, пусть Он предаст меня смерти, ибо зачем и жить, если не БЫТЬ с ГОСПОДОМ и ЗА НЕГО,- ибо и зачем эта жизнь, без торжества Бога (и правды Его) в ней
-так вот, Олег, всё обстоит именно так, что открыто мне было Писание Самим Богом, открыто из духа в дух,- и так должно быть естественно - с каждым христианином (1Кор.2:10-16; 1Ин.2:27,20), ибо мы (во Христе) естественно для новозаветной реальности мира призваны и жить, и действовать, и всё знать, и быть наставляемы на всякую истину не от прочитанных книг (хотя и не без оных), а от Духа Христова (1Кор.12:13; Гал.5.25; Еф.3.16). -Это должно быть нашей повседневностью, чтоб жить по Богу духом (1Пет.4.6), чтоб быть водимыми духом и от духа Его иметь должные мотивации и должные поступки в должный час (Мрк.13.11; Мф.10.20; Гал.5.18; Фил.3.3; 1Кор.12.3; 2 Кор.3.3). - Ибо СЛЫШАТЬ БОГА есть норма для всех христиан, ибо Истина свид-вуется двумя свидетелями, 1) духом откровения и 2) Библией, в перекрестии которых мы и приобретаем живое оперативное Слово Господа, конкретное для данных обстоятельств и данного часа.- Так например, если кто-то скажет, что Лондон пребывает на 51-м градусе северной широты, это будет правдой, НО - НЕ ВСЕЙ ПРАВДОЙ, ибо на этой же широте есть и канадские города, и западно-европейские и российские,- т.е. так можно обогнуть весь земной шар, следуя Правде, но конкретного места так и не зафиксировать, хотя через него и будешь проходить неоднократно.
Посему, лишь когда будет указано, что кроме того Лондон пребывает на 0-й меридиане, все становится ясно, мы получаем в пересечении широты и меридианы точное, искомое нами, место. - Так и с Господом, к нам приходят от Него откровения в духе, а мы находим этому откровению подтверждение в Истине (по Библии).

здесь по данному вопросу прерываюсь, ибо далее именно здесь я и хотел посвид-ть о том, как это произошло (получать откровения из духа в дух)? и при каких предшествующих обстоятельствах? и я уже было часть свид-ва сделал,- да понимаю, что уже всё равно, независимо от того будут эти подробности или нет всё равно я опять буду обвинён и в гордости, и в самоправедности, и ещё Бог весть знает в чём,- а отступать мне некуда,- сказал и говорю, Библию мне открыл (и открывает до сих пор) Бог,- и открыл не так, как мне свид-вали об этом хоть православные, хоть протестанты (баптисты, пятидесятники, харизматы и т.д.), которые умалчивают о многих вещах, в т.ч. об оккупациии сатаны, о Целях Божиих на нас и Средствах их достижения, о Пришествии Христа (о чём, кстати, с самого начала и делюсь на форуме, вот уже почти 4-ре года)

Я же говорил о благословении, которое имеет Церковь от Бога быть столпом и утверждением истины. А это означает, что всегда в итоге Церковь имеет правильное понимание Писания.. Писание есть у всех, но понимают его все по-разному.

-так вот, Олег, церковь может быть этим столпом лишь в единственном случае, если она реально находится под Главою Христа Живого, к Своим говорящего (Ин.10:4,16,27), говорящего в духе пророческом, чтоб управлять Самому Своей Церковью, как Телом Своим,- управлять Самому через пророчествующих и слышащих Бога (что всем и каждому), а не через человеческие чины и иерархии, ибо предназначение священника-блюстителя и состоит в том, чтобы всё делать для того (соблюдать), чтоб церковь слышала Господа и была управляема Им впрямую.
И Библия (см. Кол.2:19,16-23) четко говорит, что всякие служения рук человеческих и дела самовольного смиренномудрия начинаются тогда,
(1) когда Христа ученики НЕ ДЕРЖАТСЯ ГЛАВЫ своей впрямую, - не держатся Главы ТЕЛА ХРИСТОВА (членами которого должны быть мы по званию своему), -
(2) когда ИИСУС, ВОСКРЕСШИЙ и ЖИВОЙ, ГОТОВЫЙ ДЕЙСТВОВАТЬ САМ, через Тело Своё (действовать, реализуя то самое: «и больше сих совершите»), таковым христианами увы, не сознаётся (но Он в сознании христиан, как бы, пребывает в некоей глухой чуть ли не на века и века ещё командировке, из которой Он ни позвонить, ни письма отправить Своим ученикам не может)

[Владимир Корчагин]

2.

Это и есть, преемственность. А разве не так должно быть?

-нет, не так, но преемственность обеспечивается тем, что Бог не сократился,- и посему и тогда, и сейчас, и к каждому поколению христиан Он говорит Сам,- и говорит, естественно, не противореча Слову Своему (записанному), - когда Иисус Господь Сам, в Духе Своём, готов (1) наставлять каждого на всякую Истину и (2) управлять церковью Своей чрез пророчествующий народ Божий, имеющий в новозаветной реальности свид-во Иисусово дух пророческий (Отк.19:10; 12.17)
О ПРЕЕМСТЕЕННОСТИ, как-то года 3 года назад некто Игорь (из ЕХБ) здесь же форуме в теме: «РАЗМЫШЛЕНИЯ О ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ», привел такие замечательные рассуждения:

... Я вижу так, что любая группа людей в любое время - если она теряет связь со Христом, уклоняется от Него - она перестает быть причастной Церкви,...
даю пример с 10 членами церкви. Предположим 8 впали в ересь, 2 не согласились, ушли. Мы уже поняли, что Дух Святой с теми 2-мя, потому что они не впадали в ересь, остались верны Богу. Эти двое и есть Церковь. - Так?
Но 8 оставшихся, думая, что Дух Святой подается их руками (или через таинства - магия какая-то), продолжают рукополагать таких же еретиков, какими есть они сами.
Имеет это в глазах Бога ценность? - Думаю, что нет.
Но предположим дальше. Те 2 не успели никого обратить в веру. Ну просто пошли растроенные, помолились, а их по дороге убили власти (ведь эти двое "раскольники же, против государственной церкви"!).
Но тут в соседнем селе прочитали Библию 3 чел-ка, покаялись пред Богом, получили новую жизнь. Дух Святой крестил их. Они пошли было к тем 8-ми, но увидели, что те не живут по Библии, но своего напридумывали, да и рождения свыше как такового вообще не знают, считая, что оно само собой в детстве при водном крещении происходит или через хлеб и вино как-то само втекает...
И не пошли к ним. Стали отдельной церковью и жить стали под руководством Библии и Духа Святого, ни в чем не нарушая волю Божью. - Ясно, что они и будут Церковью истинной. И никакая преемственность рук им не нужна была, ибо у них помазание от Самого Бога - Духом Святым. Как на апостола Павла.
Точно также и с церквями - Бог там, где слушаются Бога (Деян.5.32; Мф.18:19.20), а не там, где "механическая цепь преемства". - Что стоит это преемство, если там нет Духа Святого и сплошные нарушения? - Ответ ясен

..


*

А наши плоды святые мужи и жены, просиявшие своей верой и праведностью по Бозе уже при жизни

.
-и зачем они брат, просияли? и о чём они просияли и что засвид-ли? всё это Богу было ли нужно? - Богу, воцарение Которого и НА ЗЕМЛЕ (как на небе) не было отложенным ни для одного поколения христиан, да вот Его никто не зовёт на царство,- да вот христиане заняты какими-то подвигами веры, нацеливая других на себя, а не на Господа Живого, готового действовать среди Своих самым мощным образом, являя дела и больше прежних, через жизнь послушного Ему Тела Христова..
-вот, Олег, например Максим-столбник, совершивший подвиг веры, простояв на столбе несколько лет подряд Зачем он это делал? - Я вот по этому поводу иногда думаю, что ж там, от этого столба и вокруг него был за запах такой на жизнь? Что за зрелище представлял этот столб с мужиком на ней, который, как бы он не был «свят», но всё равно ведь ежедневно должен был и писать, и какать


*

И нет ни в какой видимой деноминации такого сонма праведников, как в Православии. Этим похвалюсь без стыда. И опять же, мне это говорит о возможностях духовного роста, которые, по сути, безграничны в Православии.

На самом деле, институт «святых» есть во всех деноминациях, и предания о них, и книги жизнеописаний есть во всех конфессиях, только эти святые там могут называться по другому, например, мужами веры, или героями веры,- ну так и что ж,- и, давай мы теперь соревнование устроим, кто больше наканонизирует себе святых. А Господу это надо? - Где же в Писание сказано, что этот плод должна принести в преизобилии церковь?
-в теме «Православие, как секта» / раздел «Статьи, по поводу института «святых» я уже отметил, что совершенно очевидно, что этот мартиролог есть придумки человеческие, этакие «доски почёта» на советский манер, Богу вовсе не нужные, ибо Пришествие Господа для воцарения Его и НА ЗЕМЛЕ, как на небе, не было отложенным ни для одного поколения христиан (да вот Его никто не зовёт на царство, а насильно править Он никем не будет,- не будет просто-таки ни одним),
-Пришествие Христа не было отложенным, а вот все эти дела и всякая творимая внешняя событийность решает среди христиан проблему того, «как и чем занимать себя столетия и тысячилетия жизни без Христа?»,- когда в т.ч. пишут сотни и тысячи книг, тысячи песен и гимнов, придумывают особые подвиги и всякие дела святости и самовольного смиренномудрия,- при этом, не держась Главы, но без зазрения отвергаясь Христа-живого, отвергаясь Его ежедневного реального руководства каждым христианином и каждой церковью (Кол.2:16-32), - отвергают Главу, но зато отыскивают себе особых «святых», пишут им иконы и молятся им, - молятся идолам,а не Богу, Всемогущество Которого перед подвигом «святых» не идёт у православных, как видим, ни в какое сравнение святые и Богоматерь сильнее Бога
- но берегитесь, ибо сказано: ПРОКЛЯТ ВСЯК ЧЕЛОВЕК, НАДЕЮЩИЙСЯ НА ЧЕЛОВЕКА, и ПЛОТЬ СВОЮ ДЕЛАЮЩИЙ ОПОРОЮ и их награда не минует их топор уже при корнях


*

опять вы отлучаете людей от Бога, от самостоятельности в вере, от Библии и от самостоятельного владения ею, оглупляя народ. - А Церковь не народ? Почему Вы противопоставляете верующих Церкви?

-я уже показал выше местами Писания, что сначала чел-к должен встретить Господа, и наладить с Ним личные отношения, как с Главой Тела Христова, и уж только потом уже он может быть войти в деятельность в церкви


*

Если Вы считаете, что только уверовал и в бой готов: толкуй Библию, тебя Бог наставит, то почему же адвентисты, как никто другой, пожалуй, стараются обучить своих новообращенных верить так, а не иначе?

-знаю людей, которые принимали крещение в православной церкви, и в этот день на крыльях летали, и в бой были готовы,- да рядом не оказалось наставника, который бы эту силищу (пришедшую от Духа Христова), направил бы в нужное русло, - направил, для начала немногословной инструкцией, как в своё время священник Илия наставил будущего пророка Самуила, - опоянив ему, как Бог может говорить к нам и вести нас
-я уже неоднократно свид-вал на форуме о 1-й любви, которая есть проявление ВОЗРОЖДЕНИЯ в человеке Духа Христова:
-когда по покаянию, от начатка жизни Его в тебе, мир открывается в правде Божией;
-когда не свидетельствовать об Иисусе, о необыкновенности жизни в Нем - просто невозможно, ибо ЖИЗНЬ Его сама происходит из нас, помимо наших обязанностей и долга, когда свид-во проистекает естеством духа, начинающего нести нас, как река (см. Иез. 47 гл, 1-12);
-когда на опыте "1-й любви" мы открываем для себя, "чтО значит быть ветвью на Лозе-Христе?", когда ветвь не напрягается, чтоб принести плод, а приносит его естественно, и лишь потому, что полностью растворилась своей жизнью в жизни Лозы, позволяя ее сокам приносить в ветвь все необходимое, в т.ч. и повеление о рождении плода (в свое время).
Дух Христов (1-я любовь) есть, во-1-х, дух неудержимого благовестника и во-2-х, воинствующего ревнителя правды Божией, когда свид-ствуют не от прочитанного, не от стажа веры, а от "Помазания, учащего нас всему" (Евр.8:10,11; 1Кор.2:10-16; 1Ин.2:27,20); когда наш дух болезненно реагирует в т.ч на хулу Отца, и Сына Его, и на хулу Духа Святого, на хулу всего, что есть Дело Отца.
Но увы и увы, 1-ю любовь, как это не парадоксально, ворует у новобранцев Иисуса сама церковь, в т.ч. через "старослужащих" верующих, которые, как "опытные, трезвят салаг", мол, остынь, братишка; тебе еще рано благовествовать, ты еще многого не знаешь; вот побудь-ка в церкви с годок-второй, а там посмотрим, доверить ли тебе проповедь Христа. - И при этом они не ведают, что отпихивают от вновь-покаявшихся Самого Бога, Самого Иисуса, назначившего им этот новый режим жизни; отпихивают, так разлучая вновь-уверовавших с Господом,- с Господом, Который им вживую, при 1-м же обращении-покаянии, Открывается в дух их. - Так церковь совершает преступление против Бога, вышугивая Его из пределов собраний; так изгоняя Господа, Который вновь и вновь приходит туда, в духе Своей жизни, через вновь-покаявшихся,- когда, на самом-то деле, "старослужащим" верующим следовало бы прикуривать огня Божьего от ДЕТСКОЙ ВЕРЫ вновь-призванных Иисусом (ведь призывает-то Он, Бог). Ибо на самом-то деле "дембелям веры" следовало бы брать вдохновения от духа тех, кто вот-вот безоглядно доверился Господу, чтоб через расцветающую в новобранцах Иисуса жизнь Христа обновлять жизнь Духа в себе, забывая себя "опытных", так всё время блюдя в себе 1-ю любовь.
Но им (дембелям веры) несолидно, они же не салаги какие-нибудь, и вот они выдумывают себе "лычки веры", и в т.ч. "особую помазанность" некоторых перед всеми остальными «там, стоящих где-то внизу», допуская в церковь измерения мира сего (стаж, звания, чины, а через них и врага). - А "Богу-то все возможно". А Бог-то со дня Пятидесятницы хочет, чтоб мы перестали учить друг друга "как веровать", но вошли в живое учение Его (2Ин.9; Евр.8:10,11; 1Кор.2: 10-16; 1Ин.2:27,20), которое Он вкладывает в каждого из нас не за стаж, а по 1-му же искреннему покаянию (по заключении с Ним Завета) и дальнейшее послушание Ему (Ден.5.32; 2Кор.5.15)!
Слава Иисусу за благодать Его, научающую нам всему (Тит.2:11-13; Ин.16.13), творящую подлинных верующих, и из них - подлинную церковь, ведомую Самим Господом, а не начальствующими людьми! - Посему, брат (какой бы церкви ты не был), паси новобранцев Иисуса, беги к ним, чтоб помогать им сохранить и преумножить в себе жизнь Христову (Еф.6.4), будь всегда с вновь-покаявшимися. "Пачкайся этим помазанием", заражайся этим духом. - При этом, конечно, при необходимости, поправляй, подсказывай, но не убивай, а поощряй в них дух благовестника (дух от Христа), через который в человеке укореняется жизнь Самого Иисуса. Помоги этим новобранцам не быть задавленными дембелями веры, но дай церкви через "этих детей" получить обновление, ибо:


*

Говоря о личном откровении вот что надо помнить: совпадает ли мой личный опыт с опытом Церкви? Если да, то истинно, Бог меня наставляет, а если нет, то есть опасность, что я в чем-то заблуждаюсь

.
-я уже говорил выше, что всё-всё-всё мы сверяем ни с чем-нибудь (будь то опыт церкви или Предания или ещё что), но исключительно со Словом Самого Бога,- и всё, что не соответствует Писанию Его, относим к ложным учениям и выдумкам человеческим,
-а как только мы введём новый эталон истинности, типа «опыт церкви», так тут же мы поползём в разные стороны с ещё большей скоростью, ибо опять, одни будут признавать этим подлинным опытом одно, другие совсем другое,- и НОВЫЕ РАЗДЕЛЕНИЯ будут новым плодом церкви. На самом же деле, тот же «опыт церкви» должен быть всегда взвешиваем на предмет соответствия Писанию и никак по другому.


*

И постепенно пришел к убеждению, что протестантство предлагает очень поверхностное понимание некоторых спасительных вопросов

-то, что я не протестант, я уже говорил; и своё отношение ко всем официальным церквам, как к сектантству, выразил в свид-ве «Православие, как секта», сообщения №30,31


*

Поверьте, я не решил «вдруг», что уйду, ведь были люди, за которых я перед Богом отвечал. Могу сказать, что я положился на Бога. И приход в православие стал возможным для меня только примерно через год. И это было без эксцессов, мирно. Благодарю Бога, что и те, кто отчасти и по моему слову пришли в протестантство сейчас тоже по Божьему смотрению в Православной Церкви каждый своим путем.

-т.е. тебя из церкви не выгнали, а ты ушёл сам, так и не исполнив во всей полноте своей обязанности предстоятеля Истины (Евр.10.25)? ты не стал назидать истины православия в своей (как я понял, адвентистской) церкви? Ты просто тихо улизнул? Тем самым предав и то и др учение (и адвентистов, и православных)?..

-да даёт тебе, брат Олег, Отец, во имя Иисуса, сил, времени и вдохновения, во всём этом со тщательностью разобраться, чтоб увидеть это - нынешнее - реальное положение духовных вещей и расклад сил, чтоб исходя из правильного видения текущей ситуации, делать далее правильные шаги и вернейшие - пред Господа живым - решения.
-ей, Аминь

[Олег.П.]

Олег: А где же истине являться, как не в Церкви, коль она названа столпом истины? Если же кто-то скажет, что истина, де, в Библии, то это - пустые слова, потому что они означать будут только одно: каждый бери, и толкуй, как сам хочешь

Ответ: разве из вот этого твоего не следует конкретное утверждение, что истина не является всем и каждому, но дана только церкви? - Потому-то я, не соглашаясь с этим, и привёл тот ответ о том, что это есть достояние всех и каждого СЛЫШАТЬ БОГА

Да вот и не следует совсем! Вы почему-то совсем забываете одно слово из Писания: идите, НАУЧИТЕ А что оно означает? Вот что: «Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей» (Деян 11:26) Давайте порассуждаем, чему они учили людей? Писаниям? Несомненно. Но не только. Потому что в другом месте сказано: «Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас своими речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали» (Деян 15:24) А разве не Писаниям учили и те, про кого сказано здесь, что «они вышли от нас»? Тоже, Писаниям. Ведь в Писаниях говорится и о соблюдении закона, и об обрезании (Нового завета написанного тогда еще не было, потому и апостолы используют в своих проповедях в основном писания пророков). Так вот, Писаниям учили и те, и другие. Но одно учение соответствовало духу Нового завета, а другое нет. Про одних сказано: «учили в церкви», а про других: «вышли от нас». Что же это значило, научиться в церкви? Просто, научиться Писаниям? Нет конечно. Научиться понимать Писания так, как понимает их Церковь. Войти в церковную традицию толкования Писаний. Уметь расставлять акценты: что главное, что второстепенное в вопросах спасения, что прошло, а что осталось. И вот это понимание Писаний мы и называем традицией. Но не только мы. Когда Вы становитесь адептом той или иной христианской деноминации, то первое, что с Вами будут делать, это стараться вводить в традицию толкования Писаний, понимания христианства в целом, именно в духе учения этой общины. То есть, буквально, община Вам «поможет» расставить акценты в Писании. Если же вы не примите этой системы ценностей общины, то автоматически выпадите из нее. В самом деле: не может называться адвентистом седьмого дня по крайней мере, не соблюдающий субботу, пятидесятником не говорящий на иных языках, баптистом не исповедующий крещения по вере, православным не признающий православного Символа веры и т.д. Вернемся к апостолам. В двух приведенных отрывках мы видим, как апостолы учат христиан определенному взгляду на Писание, и есть те, кто «вышел от нас», те, кто расставляет в Писании иные акценты. Во что же мы верим, когда говорим, что Церковь - столб и утверждение истины? А вот во что: что никакие силы не способны лишить Церковь благодати иметь правильный взгляд на Писания: что в них на первом месте, а что на втором. И более того: именно Церковь и пишет священное Писание! Ведь как раз ранние христианские творения и вошли в канон Писаний наравне с книгами древних пророков. Это и есть, вера в Церковь. Если же вы говорите, что когда-то в истории эта нить оборвалась, Церковь отступила от истины, то Вы попросту в Церковь не верите. Разговор же о том, что Церковь невидима - здесь совсем не уместен. Даже в двух приведенных мной местах видно, что имеются те, кто знает и учит, а их ученики учат других в том же духе, и так далее, по цепочке, и имеются те, кто «вышли от нас». Давайте же смотреть на историю Церкви в целом. Именно в собрании тех, кто знает и учит пишутся новозаветные послания, созываются вселенские соборы. И все это один непрерывный процесс жизни Церкви. Вы же стараетесь вырвать послания апостолов из этого процесса, как нечто самодовлеющее, находящееся вне истории Церкви и поступаете, как те, кто «вышел от нас». Они взяли послания пророков и расставили иные акценты, чем имела Церковь, как сами посчитали нужным.



Теперь скажу о личном откровении. Имеет ли оно место в контексте сказанного? Несомненно. Но, обратите внимание: апостолы не сказали, когда появились те, кто «вышли от нас»: «Молитесь, братья, пусть каждому Бог откроет истину». Нет!!! Мы читаем далее: «Итак мы послали Иуду и Силу, которые изъяснят вам то же и словесно» (стих 27) Видите? Не всегда надо доверять личному откровению, но иногда необходимо слушать голос Церкви и принимать его, как Боже откровение. Почему? Апостолы говорят: «Ибо угодно Святому Духу и нам» (стих 28) Вот где причина! «Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину» (Иоанн 16:13) Разве это не про историю Церкви сказано? Разве не Церковь основал Дух Святой и пребывает в ней? Разве не одно сердце у апостолов и Духа? «Ибо угодно Духу и нам» Могут ли так сказать те, кто «вышли от нас»? И должен ли каждому говорить Дух Святой в Церкви все то же, что Он уже кому-то говорил, и промыслом Божиим это откровение стало уже достоянием всей Церкви?

а не через человеческие чины и иерархии, ибо предназначение священника-блюстителя и состоит в том, чтобы всё делать для того (соблюдать), чтоб церковь слышала Господа и была управляема Им впрямую. И Библия (см. Кол.2:19,16-23) четко говорит, что всякие служения рук человеческих и дела самовольного смиренномудрия начинаются тогда

А вот это как раз Ваше мнение, как «вышедшего от нас», потому что именно в контексте истории Церкви и возникло, и принято, и оправдано то, что Вы здесь не приемлите. И это опять вопрос акцентов, а не содержания Писания. Тут на форуме много говорилось конкретно о разных аспектах православного учения, и, мне кажется, были приведены достаточные основания, показывающие, что традиция Православия не противоречит библейской истине.

По поводу остального пока писать не буду.

[Владимир Корчагин]

-Олег, знаю, что сейчас никто и никому и ничего доказать не может,- и вот-вот грядут потрясения,- но уж пред Господа живым - выскажусь по поводу твоего состояния в вере:
-я не сомневаюсь, что твоя проблема, как и проблема многих, кто так рьяно отстаивает церковь и её особую роль (фактически отстаивает её автономность, её ненуждаемость в Боге живом и в реальном руководстве Его ежедневном),- твоя проблема как раз и состоит в том, что ты среди протестантов-адвентистов не встретил Бога Живого,- что ты не стал живым партнёром Господа Иисуса в Деле Его («освободить пленённых на свободу,- освободить всё человечество от оккупации лукавого.»),- что ты не стал ежедневным живым Его ресурсом. Поэтому-то ты так легко, как ты говоришь, и без проблем, поменял один институт веры (живущий без Бога) на другой институт (так же живущий без Бога живого, но выглядящий куда, как помпезнее и солиднее 1-го).

А на самом-то, деле роль и место Церкви пред Богом и людьми и состоит в том, чтоб быть послушным Телом Господа,- чтоб точно, без всяких параличей и задержек, без всяких инсультов исполнять повеления Главы своей, являясь (если применить другой прообраз) филиграннейшим инструментом в руках Господа,- и в то же время, инструментом вселенского масштаба и силищи,- ибо только так для новозаветных верующих и реализуется это мощное обетование «И БОЛЬШЕ СИХ СОТВОРИТЕ» - сотворите дел, по сравнению с Самим Господом (когда Он был на земле во плоти), ибо теперь Иисус, обретя послушное Тело Своё,- Сам действует (1) не где-то в одном географическом месте, но по всему лицу земли,- действует в одном духе и в одних событиях, сразу и везде,- и (2) действует в особой сверхъестественной силе СОГЛАСИЯ ЕДИНОЙ ЖИЗНИ ВСЕХ ЧАСТЕЙ СВОЕГО ТЕЛА.
Т.е. у Церкви есть две судьбы: (1) либо она есть инструмент Господа Живого, в руках Его,- (2) либо церковь начинает назидать саму себя особую ВМЕСТО (т.е. взамен) Господа,- когда скрыть такого расклада сил церковь уже не может, ибо в ней уже на 1-м месте не Иисус, живой и Всемогущий, но богоматерь, но николаи-уголдники, но патриархи и чины.

-вообщем, Олег, ещё раз говорю, что я давно смирился с тем фактом, что сейчас никто и ничего и никому доказать не может, «что же есть истина среди всего многообразия религий?»,- но в то же время,- мне и отступать некуда,- всё равно, пред Господом живым, определённый минимум я должен здесь высказать,- при этом м.б. и не для тебя, а возможно для того одного, кто все-таки ещё ищет Господа живого, когда эти некороткие записи окажутся хоть каким-то стимулом ему, чтоб пройти этот путь (навстречу Господу) до конца,- ибо другой чел-к (или другая церковь) этого за другого сделать не может, ты (1) либо входишь в эту реальность и достигаешь Господа,- (2) либо достигаешь той или иной деноминации, которая часть этого пути хоть и прошла, но где-то остановилась, обольстившись крутизною «своих» откровений (по сравнению с другими деноминациями),- но до Самого Господа, так и не дошла, разменяв подлинную встречу с Ним на Его дары и откровения. Ибо, ЕСЛИ и Библия, и церковь, и дары, и служения, и проповедь, и откровения НЕ ПРИВОДЯТ всех и каждого, кому они даются, К ГОСПОДУ ЖИВОМУ, а становятся важными сами по себе, то грош им цена

2.
на самом деле, Олег, всё Учение Христово, в кратчайшем виде, заключено вот в этом:
ДОЖДИТЕСЬ ДУХА СВЯТОГО, КОТОРЫЙ ПРИДЁТ и НА ВСЯКУЮ ИСТИНУ НАСТАВИТ ВАС (наставит всех и каждого, а не отдельных «крутых святых», в отдельное разовое время, после чего, мол, связь отключится уже до Пришествия Христа).
Учение находится вот в этом - Дух Св ПРИДЁТ и НАСТАВИТ НА ВСЯКУЮ ИСТИНУ, и всё-всё-всё, что Он скажет, не будет противоречить Писанию (Ветх Завета) и Слову, слышанному вами от Меня (от Иисуса),- ибо Дух придёт и напомнит, всё, что Я вам говорил (Ин.14:26; 16.13), и сверх того даст, ибо «многое чего ещё имею сказать вам, но вы пока не можете это вместить (Ин.16.12).
И вот 2 тыс лет назад пришёл Дух Святой и до сих пор не оставляет Христиан сиротами (Ин.14.18), но вводит всех повинующемуся Ему (Деян.5.32) на всякую Истину,- наставляя во всём необходимом, чтоб каждый верно функционировал в Теле Господнем. - И кроме того, Дух Св помог апостолам записать всё, что они слышали от Господа, и даже и сверх-того (чего и не слышали, ибо на тот момент, когда Я Иисус - был с вами, вы ещё не были способны вмещать всего должного, вмещать из духа в дух, ибо не имели крещения Духа Святого).
Известно, что Лука не ходил со Христом, и не слышал Его Слова впрямую, но Дух Святой через него, как и через Павла, как и через Ионнна, открыл Слова Божии, открыл и дополнил и завершил Писание, описав в т.ч. практическую жизнь веры.

[Владимир Корчагин]

3.
-Олег, ещё раз говорю, как только эталоном истины, мы договоримся иметь не записанное Слово Божее, а «опыт ли церкви», «предания ли», «традиции ли церкви» - так тут же мы лишаемся общего языка и общей аргументационной базы, а начинается Вавилон и вакханалия,- когда «кто во что горазд», когда «сколько людей - столько мнений, «сколько христиан столько книг и вер»,- когда, к примеру, на мой ответ по Слову другая сторона мне (в свою очередь) будет приводить какую-то книгу какого-то святого или там «отца церкви» (а то и серию многих книг),- а на какой-то другой мой ответ, вновь даваемый по Писанию, мне опять приведут ещё другой десяток (а то и сотню) преданий,- ТО ВЕДЬ совершенно ЯСНО, что так истины мы не достигнем никогда - И разве не это ли мы как раз и обнаруживаем в опыте вселенской церкви, в которой никто и никому и ничего доказать не может,- и посему мы имеем сотни и сотни разделений.- И всё потому, что приняли не Божии принципы овладения Истиной, когда правда Божия, должна к каждому приходить (1) сначала откровением от Духа Святого (из духа в дух) и (2) обязательно подтверждаться по Слову записанному (по Библии по Одной Книге, а не по тысяче других книг-преданий).

Принципиальнейший момент в познании Истин Божиих заключается именно в том:
-во-1-х, УЧАСТВУЕТ ЛИ Господь (воскресший) живой в этом?
-а во-2-х,- ВСЁ, что мы познаем - НАЦЕЛЕНО ЛИ ОНО в Господа Иисуса живого, в Его ежедневное руководство каждым христианином и каждым собранием святых (т.е. учеников Христа). Ибо, как только мы устраним в познании Истин Божиих живое участие Самого Господа (дающего должное от Себя, из Духа в дух), ТО мы обязательно получаем Вавилон и несусветность всяческих учений, которым не будет конца, когда мы обязательно получим православие, любящее не Господа живого, готового воцариться и НА ЗЕМЛЕ, как на небе, сегодня же (да вот Его никто не зовёт на царство), - получим православие, любящее всяческие философские книги и философских авторов и прочая, прочая, прочая,- чего не прочитать и не разгрести за века и века, если бы можно было прожить их одному чел-ку

-заявлял и заявляю, нет проблем в том, чтоб КАЖДОМУ ЧЕЛОВЕКУ СЛЫШАТЬ БОГА и проверять слышимое по Слову (по Библии). Ибо это есть элементарное оснащение своих от Господа (Лук.11:13; Ин.10:4,16,27; 1Пет.3.12). По опыту нашего собрания свид-вую, что всякий искренне жаждущий этого оснащения получает его в нашем собрании с 1-й же попытки (получает, естественно, от Самого Господа). И в этом случае никто не становится адептом учения данной церкви (как ты, Олег, утверждаешь), но верующий становится адептом Самого Иисуса Христа.
Надо сказать, что в подобных собраниях всегда сохраняется ожидание нового от Господа Живого (когда есть некое предвосхищение того, «а что Он сегодня проговорит через этого вновь покаявшегося? Что Ему будет угодно открыть, как актуальное на сегодня? Открыть, толкуя и отграняя Слово Своё написанное?).
В этих собраниях основное «учение» «старослужащих» верующих есть по-максимуму и без задержек ввести новопокаявшегося в этот личный опыт общения и взаимодействия с Господом,- ибо всё остальное Господь будет открывать Сам,- и если чем-то при этом церковь сможет помочь, то только в уточнении и в укоренении этого личного опыта каждого

Всякий же получивший этот опыт, далее не сомневается, что это должно быть так и никак иначе это должно быть с Господом Живым. Ибо только через такой путь сохраняется преемственность и лигитимность Истины, только при всегдашнем живом участии Самого Бога говорящего к Своим, в Духе пророческом, и руководящего ими ежедневно, вживую, каждым преданным Ему,- чтоб в Своём реальном Главенстве (над преданными Ему) вести мир к избавлению от оккупации лукавого, которое реализуется по воцарению Господа, И НА ЗЕМЛЕ, как на небе.

Но, Олег, как только мы устраняем Бога живого и Слово Его, а вводим вместо них «церковь и только церковь» ТО тут же мы и окажемся в ауте - вне поля Божией правды, но в болоте словес,- ибо «без откровения свыше народ необуздан (Пр.29.18). Ибо, как только мы устраняем (1) Бога живого и (2) Слово записанное Его,- и вводим вместо них церковь (с любыми её человеческими причиндалами) - мы теряем из виду Церкви: (1) как Самого Бога ЖИВОГО, (2) так и подлинные Цели Его,- Цели, Которые достигаются через ежедневное соработничество Господу всех верных Его, - ДОКОЛЕ, мы не достигнем (под Его Главою, во исчерпание Слова Его до черты, до йоты) торжества правды Его для всех людей,- ДОКОЛЕ не достигнем обещанного Богом РАЯ на земле, который явится людям через 1000-летнее правление Иисуса Христа, и НА ЗЕМЛЕ, как на небе .

-тот, кто это принял от Господа ему отступать некуда,- некуда, даже если против него будет весь мир, и всё религиозное христианство,- ибо, ему (1) либо Господа держаться и БЫТЬ С НИМ и ЗА НЕГО, (2) либо заигрывать с людьми, предавая Бога

-увы, не сомневаюсь, Олег, что, как это по человечески ни жаль, но мы ни о чём скорей всего не договоримся, ни с тобой, ни с теми, кто иже с вами,- но знаю, что только Бог живой, Который вот-вот начнёт Сам говорить к народу Своему (и ко всему миру),- начнёт говорить невиданными до селе потрясающими событиями, - только Он Сам всё и расставит по местам,- ибо ЕСЛИ СЛОВАМИ НЕ ВРАЗУМЛЯЕТСЯ РАБ, то не остаётся иного пути к трезвлению его, как дать ему вкусить кровавой правды Божией и всех за сотню лет и тысячилетия - предупреждений Его к народу Своему.

-так что, Олег, будем молить Господа, чтоб Он дал нам всем свободу покаяния, чтоб, когда придут эти вразумляющие потрясения Скорбей Апокалипсиса (на всё человечество одновременно), чтоб мы не упустили этой последней возможности ЗАНЯТЬ ВЕРНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ ПРЕД ГОСПОДА и ПРАВДОЙ ЕГО,
-а потрясения, брат, несомненно, вот-вот грядут,- ибо КАК СПАСАТЬ НЕ НУЖДАЮЩИХСЯ? КАК ПРИХОДИТЬ К НЕ ЗОВУЩИМ? КАК ОБРАДОВАТЬ НЕ ЖДУЩИХ Господа и спасания Его?!!!

[Нижегородов]

...Лжеапостолы уже есть, они уже в Церкви, и Церковь не различает духовного и душевного, ибо не ходит под Главою Иисуса (руководимая Им в духе пророческом)

Эти слова либо ложь, либо невежество, поскольку они противоречат Библии: "Церковь повинуется Христу" (Еф. 5:24).

[Викториус]

Не нам судить о ценности сегодняшних церквей, но то, что было когда-то, осталось и сейчас неизменным. Подумайте же лучше о своём вкладе. Забудьте пререкания, основы одни и истина в одном, за что же вы пройдёте свой путь в борьбе, за несогласие или за поиск согласия?

[Владимир Корчагин]

Нижегородов

«.. Лжеапостолы уже есть, они уже в Церкви, и Церковь не различает духовного и душевного, ибо не ходит под Главою Иисуса (руководимая Им в духе пророческом)» - Корчагин
Эти слова либо ложь, либо невежество, поскольку они противоречат Библии: "Церковь повинуется Христу" (Еф. 5:24).

-что ни говори, круто братья выводы лепят просто из ничего, просто чистейшее фокусничество (и даже, куда им фокусникам-то - до них): берётся кратчайшая фраза: "Церковь повинуется Христу" (Еф.5:24), и далее уже ничего не слушается от других, но следует упрямый и непрестанный стук в грудь: «Я Наполеон, я Гриша, мы столп и основание истины»
-что ж, эта болезнь душевных христиан: ПРИПИСЫВАТЬ СЕБЕ СХОДУ ВСЁ, О ЧЁМ ОНИ ПРОЧИТАЛИ в Писании, ПРИПИСЫВАТЬ, КАК ДОСТИГНУТОЕ - давно бытует во всех конфессиях, ещё с первых веков.
Когда вот видит брат в Библии, что Бог сказал, что "из руки Его нас не украдет никто", то он отныне с уверенностью полагает, что "раз я верующий, раз я это прочитал, то теперь, что бы я там дальше не делал, я спасен, и у меня нет проблем пред Господом, а у Него нет претензий ко мне". - А не сознает брат, что ВОЛЯ-ТО ЕМУ (и тем, кто называет себя церковью, и даже ни какой-нибудь церковью, а апостольской) ДО КОНЦА ЕГО ЖИЗНИ от Бога ДАНА СУВЕРЕННАЯ-СВОБОДНАЯ,- и если он однажды сам ВЫРВЕТСЯ из руки Наставника своего (пусть даже как бы случайно, как бы невинно), то Тот за ним не побежит, а уважит его проявленную самостоятельность, уважит его выбор Ибо сказано: вы сами «приблизьтесь к Богу и (тогда) Он приблизится к вам (Иак.4.8), но «если же вы оставите Его то и Он оставит вас» (2Пар.15.2; Евр.10.29), «удаляющие себя от Бога - гибнут (Пс.72.27), и в итоге всего, после Суда их имена будут написаны на дерьме (Иер.17.13; Евр.10.29).

Так или иначе, Писание есть выраженная воля Божия, а волю Господа надо практиковать, а не то, что вот видит брат в Библии "Духовный судит о всем, а о нем судить никто не может (1Кор.2.15), и раз он (верующий) это прочитал, значит это автоматически уже состоялось для него, и он "теперь точно духовный, и критиковать его уже никак нельзя", и никаких там ветхозаветных штучек: "Боже, испытай меня, на Твоем ли я пути?! Испытай, духовный ли я? живу ли я на самом деле от Духа Твоего, во всем меня теперь должного направлять и мотивировать?»
Увы, у него нет никаких сомнений о том, «А вправду ли ИМЕЮ этот наставляющий на всякую Истину - Дух? А дал ли я Ему руководить собой? А не прогнал ли я Его,- ибо Дух-то дается, повинующимся Ему (Ден.5.32), реагирующим на Его повеления, исполняющим Его наставления; ибо этот Дух не имеет привычки навязываться и очень чувствителен к пренебрежению, таких быстро покидая (Еф.4.30; 1Ин.3.24; Евр.10.29; 12.25).
Посему, не зря нам и сказано: «в страхе и трепете совершайте спасение своё», и, прочитав о том, что «не имеющий Духа Христов не есть Христов, но есть душевный верующий (Рим.8:8-14; Иуда 19) - мы должны озаботиться тем, «а все ли у меня здесь в порядке? Не душевный ли я верующий? не есть ли я из тех, КТО ЛЮБИТ РЯДИТЬСЯ В ПРАВИЛЬНЫЕ СЛОВА, при этом подлинной жизни этих слов в себе не имея (2Пет.2:18).

2.
Да, безусловно, Слово Божие имеет много славных обетований для верных Господа, но Слово Бога, принимаемое без рассуждения (и последующей практики), приносит самообольщение и болезнь к смерти (1Кор.11:25-). Ибо, какой здравый человек в миру, имея, напр, книгу о самолетах, будет почитать себя воздушным ассом? а прочитав книгу про карате, тут же вызовет на смертный бой бойца с черным поясом?! ведь мы же понимаем, что здравомысленный так не поступит,- ибо всё это прочитанное надо освоить, не единожды испытав это на тренажере.
Но вот в христианстве запросто,- вот прочитал верующий в Библии, что «ЦЕРКОВЬ ЕСТЬ СТОЛП и ОСНОВАНИЕ ИСТИНЫ», то теперь всё, если он в церкви, то его церковь непогрешима, и она есть столп и основание истины,- а не сознает брат, что Церковь состоит из людей, среди которых нет праведного (безгрешного, безошибочного, непретыкающегося) ни одного,- посему Церковь может быть подлинной, в т.ч. «столпом и основанием Истины», только тогда:
-когда она ежедневно, вживую, в духе пророческом, руководима Иисусом, когда мы, каждый раз, собираясь у ног Господа (Лк.10.42), не знаем, как Он нас сегодня поведет и применит, как инструмент Свой.
Но, нет, христиане настойчиво талдычат о "Церкви-победительнице" и о "побеждающих верующих" (каждый раз имея в виду под победителями самих себя и свою, конкретно, деноминацию, свою церковь и своё «правильнейшее» учение),- и при этом не сознают, что РАЗДЕЛЕНИЯ ХРИСТАН (даже если бы это был всего лишь один однажды - раскол) очевиднейше для всего мира разоблачают их наготу,- уже давным-давно демонстрируя всей вселенной нетрезвость христиан, их позор и падшее состояние, ибо сказано «Дом, разделившийся в самом себе - не устоит; всякое Царство, разделившееся в самом себе опустеет (Мф.12.25) так что «чего ловить?», какую победу может иметь нынешнее христианство, дерущееся само в себе, само себе противоречащее,- и при этом, совсем не озабоченное своим подлинным Единством, под Главою Христа, в духе пророческом?!

Ведь по здравомыслию совершенно очевидно, что только раз обнаружив факт того, что мы (те или иные церкви, те или иные христиане), именующиеся одним именем, вдруг имеем - на те или иные вопросы мира сего - разные толкования,- то совершенно очевидно, что необходимо отложить все остальные дела,- но Церковь должна разбираться с позором своих разделений, ревнуя достичь подлинного Единства (под Главою Христа),- когда это Единство и мир творятся не за счет сдачи, не за счет предательства Истины, но на основании правды Божией и постоянного света (т.е. открытости и гласности) среди христиан во всем.
Церковь обязана оперативнейше разбираться со своими разногласиями, тратясь на это, тратя на это своё терпение, любовь, мудрость и, необходимое для выяснения отношений, время (недели, месяцы, годы), сознавая, что вся остальная деятельность (кроме молитвы в это время) при этих разделениях будет профанацией Христа и подделкой христианства.

И если бы эти призывы не оглашались Церкви Богом из века в век Но, увы, все эти призывы большинством «побеждающих христиан» именуются сквернейшим богохульством и даже плевком в лицо «Всей Церкви» и всем её героям и «святым», которые за все эти века и тысячилетия, якобы, натворили славу Церкви-победитльницы.
И это её портрет, этой, богатящейся и ни в чем не нуждающейся церкви,- портрет ложной церкви-победительницы мы находим в 3 гл Откровений (портрет Лаодиокии). Именно этой церкви, якобы, всего достигшей и, якобы, Бога живого, бесконечного, уже исчерпавшей (это ли не безумие), - этой церкви, не нуждающейся от Него ни в откровении, ни в силе, ни в спасении, ни в утешении, ни в подсказке, ни в Его говорении, ни в обновлении изо дня в день именно этой самодовольной и богатящейся церкви Бог дал Своё грозное предупреждение,- «придёт время и Я выблюю тебя из уст Моих (Отк.3:16-20), ибо «так говорит Господь на пророков, вводящих в заблуждение народ Мой, которые грызут (народ) зубами своими и проповедуют мир - потемнеет день над ними (Мих.3:5-7), «вот Я - на тебя подниму на лице твое края одежды твоей и покажу народам наготу твою и царствам срамоту твою (Наум 3.5).

[Викториус]

Не стоит ли оставить Библию и всё остальное до лучших времён, когда мы, наконец, поймём истинность человеческого назначения?

Оставьте же Бога и прекратите наивные и упрямые утверждения в ваших словах, что вы сколь либо близко подошли к уразумению Его. Ваши крикливые утверждения ничто, в сравнении с безмолвием тех, кто истинно добился своего, но остаётся, тих в проявлении словом искренности своей веры. А вы словно вороны каркаете о ней, но попусту

[Нижегородов]

Нижегородов


-что ни говори, круто братья выводы лепят просто из ничего, просто чистейшее фокусничество (и даже, куда им фокусникам-то - до них): берётся кратчайшая фраза: "Церковь повинуется Христу" (Еф.5:24), и далее уже ничего не слушается от других, но следует упрямый и непрестанный стук в грудь: «Я Наполеон, я Гриша, мы столп и основание истины»
-что ж, эта болезнь душевных христиан: ПРИПИСЫВАТЬ СЕБЕ СХОДУ ВСЁ, О ЧЁМ ОНИ ПРОЧИТАЛИ в Писании, ПРИПИСЫВАТЬ, КАК ДОСТИГНУТОЕ - давно бытует во всех конфессиях, ещё с первых веков.
Когда вот видит брат в Библии, что Бог сказал, что "из руки Его нас не украдет никто", то он отныне с уверенностью полагает, что "раз я верующий, раз я это прочитал, то теперь, что бы я там дальше не делал, я спасен, и у меня нет проблем пред Господом, а у Него нет претензий ко мне". - А не сознает брат, что ВОЛЯ-ТО ЕМУ (и тем, кто называет себя церковью, и даже ни какой-нибудь церковью, а апостольской) ДО КОНЦА ЕГО ЖИЗНИ от Бога ДАНА СУВЕРЕННАЯ-СВОБОДНАЯ,- и если он однажды сам ВЫРВЕТСЯ из руки Наставника своего (пусть даже как бы случайно, как бы невинно), то Тот за ним не побежит, а уважит его проявленную самостоятельность, уважит его выбор Ибо сказано: вы сами «приблизьтесь к Богу и (тогда) Он приблизится к вам (Иак.4.8), но «если же вы оставите Его то и Он оставит вас» (2Пар.15.2; Евр.10.29), «удаляющие себя от Бога - гибнут (Пс.72.27), и в итоге всего, после Суда их имена будут написаны на дерьме (Иер.17.13; Евр.10.29).

Так или иначе, Писание есть выраженная воля Божия, а волю Господа надо практиковать, а не то, что вот видит брат в Библии "Духовный судит о всем, а о нем судить никто не может (1Кор.2.15), и раз он (верующий) это прочитал, значит это автоматически уже состоялось для него, и он "теперь точно духовный, и критиковать его уже никак нельзя", и никаких там ветхозаветных штучек: "Боже, испытай меня, на Твоем ли я пути?! Испытай, духовный ли я? живу ли я на самом деле от Духа Твоего, во всем меня теперь должного направлять и мотивировать?»
Увы, у него нет никаких сомнений о том, «А вправду ли ИМЕЮ этот наставляющий на всякую Истину - Дух? А дал ли я Ему руководить собой? А не прогнал ли я Его,- ибо Дух-то дается, повинующимся Ему (Ден.5.32), реагирующим на Его повеления, исполняющим Его наставления; ибо этот Дух не имеет привычки навязываться и очень чувствителен к пренебрежению, таких быстро покидая (Еф.4.30; 1Ин.3.24; Евр.10.29; 12.25).
Посему, не зря нам и сказано: «в страхе и трепете совершайте спасение своё», и, прочитав о том, что «не имеющий Духа Христов не есть Христов, но есть душевный верующий (Рим.8:8-14; Иуда 19) - мы должны озаботиться тем, «а все ли у меня здесь в порядке? Не душевный ли я верующий? не есть ли я из тех, КТО ЛЮБИТ РЯДИТЬСЯ В ПРАВИЛЬНЫЕ СЛОВА, при этом подлинной жизни этих слов в себе не имея (2Пет.2:18).

2.
Да, безусловно, Слово Божие имеет много славных обетований для верных Господа, но Слово Бога, принимаемое без рассуждения (и последующей практики), приносит самообольщение и болезнь к смерти (1Кор.11:25-). Ибо, какой здравый человек в миру, имея, напр, книгу о самолетах, будет почитать себя воздушным ассом? а прочитав книгу про карате, тут же вызовет на смертный бой бойца с черным поясом?! ведь мы же понимаем, что здравомысленный так не поступит,- ибо всё это прочитанное надо освоить, не единожды испытав это на тренажере.
Но вот в христианстве запросто,- вот прочитал верующий в Библии, что «ЦЕРКОВЬ ЕСТЬ СТОЛП и ОСНОВАНИЕ ИСТИНЫ», то теперь всё, если он в церкви, то его церковь непогрешима, и она есть столп и основание истины,- а не сознает брат, что Церковь состоит из людей, среди которых нет праведного (безгрешного, безошибочного, непретыкающегося) ни одного,- посему Церковь может быть подлинной, в т.ч. «столпом и основанием Истины», только тогда:
-когда она ежедневно, вживую, в духе пророческом, руководима Иисусом, когда мы, каждый раз, собираясь у ног Господа (Лк.10.42), не знаем, как Он нас сегодня поведет и применит, как инструмент Свой.
Но, нет, христиане настойчиво талдычат о "Церкви-победительнице" и о "побеждающих верующих" (каждый раз имея в виду под победителями самих себя и свою, конкретно, деноминацию, свою церковь и своё «правильнейшее» учение),- и при этом не сознают, что РАЗДЕЛЕНИЯ ХРИСТАН (даже если бы это был всего лишь один однажды - раскол) очевиднейше для всего мира разоблачают их наготу,- уже давным-давно демонстрируя всей вселенной нетрезвость христиан, их позор и падшее состояние, ибо сказано «Дом, разделившийся в самом себе - не устоит; всякое Царство, разделившееся в самом себе опустеет (Мф.12.25) так что «чего ловить?», какую победу может иметь нынешнее христианство, дерущееся само в себе, само себе противоречащее,- и при этом, совсем не озабоченное своим подлинным Единством, под Главою Христа, в духе пророческом?!

Ведь по здравомыслию совершенно очевидно, что только раз обнаружив факт того, что мы (те или иные церкви, те или иные христиане), именующиеся одним именем, вдруг имеем - на те или иные вопросы мира сего - разные толкования,- то совершенно очевидно, что необходимо отложить все остальные дела,- но Церковь должна разбираться с позором своих разделений, ревнуя достичь подлинного Единства (под Главою Христа),- когда это Единство и мир творятся не за счет сдачи, не за счет предательства Истины, но на основании правды Божией и постоянного света (т.е. открытости и гласности) среди христиан во всем.
Церковь обязана оперативнейше разбираться со своими разногласиями, тратясь на это, тратя на это своё терпение, любовь, мудрость и, необходимое для выяснения отношений, время (недели, месяцы, годы), сознавая, что вся остальная деятельность (кроме молитвы в это время) при этих разделениях будет профанацией Христа и подделкой христианства.

И если бы эти призывы не оглашались Церкви Богом из века в век Но, увы, все эти призывы большинством «побеждающих христиан» именуются сквернейшим богохульством и даже плевком в лицо «Всей Церкви» и всем её героям и «святым», которые за все эти века и тысячилетия, якобы, натворили славу Церкви-победитльницы.
И это её портрет, этой, богатящейся и ни в чем не нуждающейся церкви,- портрет ложной церкви-победительницы мы находим в 3 гл Откровений (портрет Лаодиокии). Именно этой церкви, якобы, всего достигшей и, якобы, Бога живого, бесконечного, уже исчерпавшей (это ли не безумие), - этой церкви, не нуждающейся от Него ни в откровении, ни в силе, ни в спасении, ни в утешении, ни в подсказке, ни в Его говорении, ни в обновлении изо дня в день именно этой самодовольной и богатящейся церкви Бог дал Своё грозное предупреждение,- «придёт время и Я выблюю тебя из уст Моих (Отк.3:16-20), ибо «так говорит Господь на пророков, вводящих в заблуждение народ Мой, которые грызут (народ) зубами своими и проповедуют мир - потемнеет день над ними (Мих.3:5-7), «вот Я - на тебя подниму на лице твое края одежды твоей и покажу народам наготу твою и царствам срамоту твою (Наум 3.5).

Для того, чтобы понять неправоту большинства этих слов, вам достаточно ознакомится с православным пониманием греха, спасения, Церкви. Те мысли, которые вы приписали мне в своем сообщении, я не разделяю. А между тем настоящая тема называется "Погрешима
ли Церковь?", - так вот об этом я и говорю, говорю о непогрешимости Церкви. Вы правы только в одном - все члены Церкви совершают грех; но они же и верят в то, что непогрешимая Церковь поможет им исцелиться от греха, т.к. Церковь является единственным проводником на пути к Богу.