-
Йицхак, это все высокопарный пропагандистский шум традиционно хорошо замешанный на тонкостях иудейских ученийОн ничего не выдумывает. И никого не пугает. А логика в следующем: Он взял человеческую глупость (учение) и на основании этого же учения показал, насколько оно (это человеческое учение) тщетно:
9 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим (Матф,15:9)
Иисус рассказывает фарисеям притчу на основании фарисейского учения о неком "чистилище". Писание отрицает любую загробную жизнь:
4 Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают [все] помышления его (Пс.,145:4).
Но людям свойственно свои личные представления ставить выше Слова. Так удобнее. И приятнее.
Поэтому, саддукеи на основании отсутствия в Писании учения о загробной жизни, отрицали и воскресение, а фарисеи, наоборот, признавая воскресение, никак не могли смириться, что до воскресения мертвых:
19 ...участь сынов человеческих и участь животных - участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что всё - суета! (Екл,3:19)
Поэтому фарисеи и разработали учение, которое стало прародителем учения о чистилище. Да, - говорили они, - до воскресения мёртвых все идут в землю. Но праведники идут не просто в землю, а в лоно Авраамово. Там, в центре земли Авраам их ждет и до воскресения они перекусывают и отдыхают. А грешники, перед небытием еще и немного помучаются. особенно, посмотрев как коротают время праведники.
Но отметье, бред о том, что Авраам на небе, что умершим праведникам надо молиться и пр. фарисеям таки в голову не пришел. Авраама фарисеи поместили в центре земли. И богач обращается к Аврааму, а не к Богу тоже потому, что иудейские фарисеи всё-таки в отличие от нынешних хорошо знали Писание:
25 Ни мертвые восхвалят Господа, ни все нисходящие в могилу; (Пс,113:25).
С появлением "исторических" деноминаций сия дивная фарисейская чепуха о "лоне" очень понравилась языческим фарисеям и "самые правильные в мире деноминации" превратили её (по вкусу) то в учение о чистилище, то в учение о мытарствах души после смерти, то в учение о немедленном попадании в Рай после смерти, в общем в зависимости от "правильности" деноминации. Правда, Авраама все язычники перенесли уже из центра земли на небо
Всёж язычники, будем к ним снисходительны
В этой притче Иисус ни слова не говорил ни о какой загробной жизни. Используя верования фарисеев, Он (на их же челловеческом учении) показал, что никакой Авраам с его "лоном" не спасет грешника от заслуженного воздаяния и надеятся на молитвы умершим праведникам и их заступничество совершенно бесполезно.
Не более того.
(надеюсь об антисимитизме хотя бы в этой теме мы общаться не будем, если будем, скажите, я отпишусь сразу, надоело очень). Вы сами придумали трактовку за собеседника, тут же ее покритиковали, дали несколько штампов и .... как всегда ура!!! победили!?
Где-то прозвучала мысль, что эту притчу нельзя трактовать в отрыве от предыдущей. Прошу Вас дать трактовку притчи об управителе, и после этого поговорим.Комментарий
-
Комментарий
-
Мне трактовку придумывать без надобности Иосиф Флавий, "Иудейские древности". Посмотрите весьма подробное описание вероучения фарисеев о лоне Авраамовом. Будете весьма удивлены 100% соответствием тому, как это использовал Иисус в притче, чтобы показать заблуждение данного человеческого учения. Кстати, там же (у Флавия) и узнаете, что это "лоно" находится аккурат в центре земли Там же и Ангелы по данному учению обитаются Притчи - не сериал "Санта-Барбара". Они не имет продолжения серий и не связаны друг с другом сюжетом или выводом.Где-то прозвучала мысль, что эту притчу нельзя трактовать в отрыве от предыдущей. Прошу Вас дать трактовку притчи об управителе, и после этого поговорим.
Что касается притчи об управителе, то такую трактовку Вам дал сам Иисус:
9 И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители (Лук,16:9)
Или в переводе на общедоступный: нажил что-то неправедным трудом? Раздай без остатка. Потому как двойная польза: и от неправедного избавишься, и друзей приобретешь.Комментарий
-
Ну тогда я надеюсь Вы в будущем не будете путать учения о лоне Авраамовом Иосифа Флавия, с учениями других деноминаций, какими бы "правильными" они бы Вам не казалисьМне трактовку придумывать без надобности Иосиф Флавий, "Иудейские древности". Посмотрите весьма подробное описание вероучения фарисеев о лоне Авраамовом. Будете весьма удивлены 100% соответствием тому, как это использовал Иисус в притче, чтобы показать заблуждение данного человеческого учения. Кстати, там же (у Флавия) и узнаете, что это "лоно" находится аккурат в центре земли Там же и Ангелы по данному учению обитаются Притчи - не сериал "Санта-Барбара". Они не имет продолжения серий и не связаны друг с другом сюжетом или выводом.
Другими словами Ваша трактовка такая: жил себе человек, расточал состояние хозяина, хозяин его на этом поймал, тот человек для того, чтобы создать себе добрые отношения с должниками хозяина решил передать им дополнительно часть имущества хозяина, что хозяин узнал, но он оказался с юмором и добрый и не просто "не наказал", а и "одобрил" действия управителя, в результате чего управитель получил вечные обители дружбы? потому что если это так, то это просто пересказ притчи, и сори, довольно упрощенный. Где же иносказание? или это тот момент когда все нужно понимать прямо, не фантазируя?Комментарий
-
Боюсь Вас огорчить: учения Иосифа Флавия не существует и никогда не существовало в природе Существовало учение фарисеев, которой Иосиф Флавий подробно описал в своем произведении "Иудейские древности", а Иисус использовал в притче, чтобы показать его (учения этого) тщетность.
А путать учение фарисеев с учениями разных самых правильных деноминаций, очень легко - все они учат о загробной жизни, "лоне Авраамовом" и тому подобном. Ну, разве только географические координаты "лона" в связи с новыми веяниями полностью изменены И плата, которую нужно дать, чтобы душа мытарств "на том свете" избежала, в разных самых правильных деноминациях разнится.
Не более того. А так - один в один.Другими словами Ваша трактовка такая: Не моя. Моя вот тут 34
Если понимать притчи как описание устройства "загробной жизни" или хронику текущих событий - то вполне. А если как иносказание, то - нет.жил себе человек, расточал состояние хозяина, хозяин его на этом поймал, тот человек для того, чтобы создать себе добрые отношения с должниками хозяина решил передать им дополнительно часть имущества хозяина, что хозяин узнал, но он оказался с юмором и добрый и не просто "не наказал", а и "одобрил" действия управителя, в результате чего управитель получил вечные обители дружбы?Вот он - прямой текст, объясняющий иносказание:Где же иносказание? или это тот момент когда все нужно понимать прямо, не фантазируя?
9 И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители (Лук,16:9)
А вот я разжевываю: нажил что-то неправедным трудом? Раздай без остатка. Потому как двойная польза: и от неправедного избавишься, и друзей приобретешь.Комментарий
-
От начала до конца, это многовато... А главную мысль можно.
Иисус говорит, что люди мира сего, догадливее верующих в достижении своих целей. А верующие порой подобны "кимвалам", тогда, когда нужно проявить любовь к ближнему, показать на деле евангелие Царства.
Притча учит нас не уподобляться этим фарисеям. Господь учит нас использовать мамонну неправедности на помощь нуждающимся людям. Всё богатство, которое у нас есть, мы в конце концов потеряем (нагими пришли в мир, такими и уйдём). Фарисеи всё это делали с точностью до наоборот. Поэтому, когда они стали смеяться с Иисусовой притчи о неправедном управителе (потому что были сребролюбивы), Господь предложил им ещё одну притчу, смысл которой в том, что люди, любящие богатство и не имеющие любви к ближнему (кто такой ближний - смотреть притчу о добром самарянине) попадут в конце концов в ад, и их богатство никак им тут не поможет. Аминь!Комментарий
-
Володя77
Вы правы если "смерть" рассматривать как нечто противоположенное "жизни", как "грех" и "праведность".Написано: "Праведность ведет к жизни, а стремящийся к злу стремится к смерти своей"...
Помышлять о самой смерти (причем, постоянно) Писание не учит....
Но не так все просто. Христос постоянно возвращал учеников к мысли о Своей смерти. Апостол Павел часто говорил о смерти плоти, для жизни духа.
Но даже если к "смерти" подходить как к противоположенности "жизни"
говоря о "жизни" мы подразумеваем и "смерть". Легче всего придумать, что "смерти" нет, и "рай" ожидает всех, как это даже в одной из тем форума обсуждается. Но только наше спасение "в надежде", а "надежда" хоть и "не постыжает", но не исключает и "смерти".
А что же такое "страх Господень", как не возможность "смерти"?
Если страдания можно назвать "очищающими", то тем более можно "смерть" назвать "победой", ведь Христос "смертью смерть победил". Беда многих людей в том, что мысли о смерти они старательно прячут от себя и не хотят "смотреть ей в глаза". Главное же поверить, что смерть физическая, не означает смерти духовной. Без этого "радоваться" в этой жизни то же что "пировать во время чумы".
Христос говорил не о физической смерти, которой субъективно действительно не существует, а духовной, о "второй смерти" понятие о которой мы часто относим к физической смерти, порождая страхи и фобии типа страха темноты у детей. К счастью, мы только соприкасаемся со "второй смертью", а не умираем ей, как умер Спаситель. Но, к сожалению и радость, пока существует возможность смерти, не полноценна.
Размышляя о том, что будет после воскрешения, мы разве укрепляем свою веру? А может мы просто убегаем от жизни, котороя иногда бывает хуже физической смерти?"И опоясался Давид мечом его сверх одежды и начал ходить, ибо не привык [к такому вооружению]; потом сказал Давид Саулу: я не могу ходить в этом, я не привык. И снял Давид все это с себя. " (1Цар. 17:39)Комментарий
-
А Вы не бойтесь Просто то что Вы говорите, об учениях деноминаций очень напоминает учение Флавия. "И кто это слушает? Чушь полная! Мне Изя по телефону напел... Слушать невозможно!"
Иисус дал эту притчу не для того, чтобы показать тщетность чьих-то учений, а для того, чтобы показать, что происходит с человеком, который не получает вечные обители с помощью "неправедного богатства" из предыдущей притчи. Или другими словами с нарушениями "возлюби ближнего как самого себя".
Когда захочется сказать подобное в следующий раз, Вы анекдот про Изю 2 абзацами выше вспоминайте...А путать учение фарисеев с учениями разных самых правильных деноминаций, очень легко - все они учат о загробной жизни, "лоне Авраамовом" и тому подобном. Ну, разве только географические координаты "лона" в связи с новыми веяниями полностью изменены И плата, которую нужно дать, чтобы душа мытарств "на том свете" избежала, в разных самых правильных деноминациях разнится.
Не более того. А так - один в один.
Йицхак, не стоит так делать "описание устройства" - это то, что придумали Вы не выдумывайте мои слова за меня, а то наша дискуссия превратиться в ерунду. Я говорил лишь о том, что притча о Лазаре говорит о жизни после смерти, и отвечает на некоторые вопросы (например, оттуда никто никого не приходит предупреждать), а не описывает его устройство.
Так же как притча о сеятеле говорит о семенах, притча о виноградаре говорит о винограднике.
"Разжевывание" выглядело бы правдоподобно, если бы только управитель раздавал бы свое нажитое неправедно богатство, а не продолжал раздавать имущество хозяина, за что хозяин и "одобрял" управителя... Похоже Вам Йицхак нужно еще раз подумать над тем, что там говорилось...Комментарий
-
думаю, что притчи Христа, не аллегории и басни символические,
но Он, будучи вечным Сыном Божьим, видел всё происходившее на земле
и в вечности до своего воплощения.Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος καὶ ὁ λόγος ἦν πρòς τòν Θεόν. Καὶ Θεòς ἦν ὁ λόγος.
Комментарий
-
PFS
Притча и есть аллегория. С "символами" бы не стал так категоричен. Символы действительно не просто аллегории. Без символов нет мифов, без мифов, нет религии.думаю, что притчи Христа, не аллегории и басни символические,
но Он, будучи вечным Сыном Божьим, видел всё происходившее на земле
и в вечности до своего воплощения.
А вот относиться к притчам можно по разному. Если относиться к ним НЕ как к притчам, то значит извращать символику и не понимать притчи, что многие и показывают."И опоясался Давид мечом его сверх одежды и начал ходить, ибо не привык [к такому вооружению]; потом сказал Давид Саулу: я не могу ходить в этом, я не привык. И снял Давид все это с себя. " (1Цар. 17:39)Комментарий
-
ну, тогда Изя большой телефункен. Он напел это стольким людям, изучающим Писание или просто читавшим "Иудейские древности"
Но готов признать: это не представители самой правильной в мире деноминации. Значит управитель однозначно не попадет в Рай, т.к. раздача чужого имущества однозначно неправедное богатство и с его помощью вечных обителей не получишь. Поэтому Иисус учил брать с него пример, чтобы получить вечные обители. ЛогичноИисус дал эту притчу не для того, чтобы показать тщетность чьих-то учений, а для того, чтобы показать, что происходит с человеком, который не получает вечные обители с помощью "неправедного богатства" из предыдущей притчи. Или другими словами с нарушениями "возлюби ближнего как самого себя". Сказал. Посмотрел. Вспомнил. См. вышеКогда захочется сказать подобное в следующий раз, Вы анекдот про Изю 2 абзацами выше вспоминайте... Понимаю, что автору (Йицхаку) удалось немножко отжечь глаголом по сердцу. Но всё-такиЯ говорил лишь о том, что притча о Лазаре говорит о жизни после смерти, и отвечает на некоторые вопросы (например, оттуда никто никого не приходит предупреждать), а не описывает его устройство. Еще раз пересмотрите беседу. Я сказал: Писание не учит и не рассказывает ни о какой загробной жизни. Вы (в ответ на это) задали риторический вопрос: а одни ли мы книги читаем? С какой целью был задан этот вопрос, если Вы согласны со мной, что Писание не учит ни о каком устройстве загробной жизни (не описывает его устройство)? Вот мне интересно, а разница в долге, которую управитель списал с должника, чтобы в прямом смысле купить на эту разницу благожелательное отношение к себе, - это не плата за благорасположение к себе, не нажитое управителем неправедное богатство? а что тогда?"Разжевывание" выглядело бы правдоподобно, если бы только управитель раздавал бы свое нажитое неправедно богатство, а не продолжал раздавать имущество хозяина, за что хозяин и "одобрял" управителя... Похоже Вам Йицхак нужно еще раз подумать над тем, что там говорилось...Комментарий
-
Думаю, так и есть. К теме, добавлю, когда в притче, Иисус рассказывал о том, что если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят, то, я думаю, Он уже знал, что воскресит реального Лазаря и жестоковыйные не поверят.
Цитата из Библии:
Вот результат - хотят убить и Иисуса и Лазаря.Комментарий
Твитнуть
.
Неправильно понял?
Комментарий