Через минуту после смерти

[Baptist_S]

Хорошо, что Вы это понимаете. Но большинству верующих, тяжело это понять, уж больно предания глубоко засели в сердце.

[awdij]

Души были "живы", "возмущены" и "возбуждены" не более, чем была жива, возмущена и возбуждена кровь Авеля, убитого Каином.
Поэтому и сказано "души убиенных возопили".
Не более того.

Считаете, что все это аллегория, не более того?

Можно еще порассуждать о "бессмертии" духа человека...

Ну так я давно уже в эту сторону тяну...
Вот Стефан, будучи побиваем камнями, видя небеса отверстые и Сына Человеческого, стоящего одесную Бога, сказал такие слова: "Господи Иисусе! приими дух мой." (Деян.7,59). Имел ли он ввиду нечто иное, чем разбойник на кресте, сказавший: "...помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!" (Лк.23,42)

[Baptist_S]

Ну так я давно уже в эту сторону тяну...
Вот Стефан, будучи побиваем камнями, видя небеса отверстые и Сына Человеческого, стоящего одесную Бога, сказал такие слова: "Господи Иисусе! приими дух мой." (Деян.7,59). Имел ли он ввиду нечто иное, чем разбойник на кресте, сказавший: "...помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!" (Лк.23,42)

Тут вопрос в другом, народу душу терять не хочется .

[Йицхак]

Считаете, что все это аллегория, не более того?

10 И сказал [Господь]: что ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли; (Быт,4:10)
Это аллегория или как?

Вот Стефан, будучи побиваем камнями, видя небеса отверстые и Сына Человеческого, стоящего одесную Бога, сказал такие слова: "Господи Иисусе! приими дух мой." (Деян.7,59). Имел ли он ввиду нечто иное, чем разбойник на кресте, сказавший: "...помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!" (Лк.23,42)

Ну, это только Стефан и разбойник могут обсудить имели они ввиду что-то одно или разное

Глядя со стороны могу сказать - об одном и том же, но с совершенно разных позиций.
Стефан, глядя на небо, говорит: "Прими дух мой".
7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его (Екл,12:7).
И как праведник Стефан ни мало не сомневается в воскресении и получении в день воскресения венца за свою праведность, - поэтому не просит у Бога ничего. Верит, как сказал в другом случае Павел:
21 Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение (Фил,1:21)
8 а теперь готовится мне венец правды, который даст мне Господь, праведный Судия, в день оный; и не только мне, но и всем, возлюбившим явление Его (2 Тим,4:8)
Заметили? В день оный (т.е. в день воскресения и явления Христа), а не когда умру и моя душа в небо пойдет.

А что говорил разбойник? "Помяни меня, когда придешь в Твоё царство". Это слова человека, который совершенно не уверен в венце. Более того, вполне уверен в обратном. Поэтому и просит так.

Причем, обратите внимание, разбойник не говорит "помяни, когда придешь на небо" или "помяни, когда Твоя душа или дух встретится с Богом". Но помяни, когда придешь в Царство Твоё.
Знающие Писание понимают: просит вспомнить о нём только в пришествие Машиаха и никак по другому. Разбойник то иудей, а ни разу не православный и потому ни с какими баснями-преданиями не знаком, а твердо знает - Царь Машиах должен прийти и наступит воскресение мёртвых и 1000-летнее Царство на земле (а не нечто парообразное на небе).

Помните, что Апостолы спрашивали Христа уже после Его воскресения и явления им?
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю? (Деян,1:6)
Вот об этом Царстве и первом воскресении мертвых в момент прихода Царя Машиаха говорил разбойник, а не о каком-то языческом путешествии своей души на небо.

[strazh]

[QUOTE]

В другом случае, у Еклизиаста говориться, что дух возвращается к Богу, я сам человек ничего не помнит, "исчезают помышления его".

Христианству уже почти 2000 лет, а верующие все как дети на ум. Если вы знаете свою природу, то вопросы отпадают. Человек состоит из трех составляющих, тело (наружная субстанция), душа и дух, (невидимая субстанция, внутренний человек). Когда мы в теле, то информация записывается согласно того, что мы делаем в теле, а не без тела. Когда умирает физическое тело и человек начинает видеть себя в той субстанции, которую он никогда не видел (душа и дух), тогда жизнь начинает продолжатся в ограниченном человеке. Человек, по своей сути, является человеком, когда все три субстанции вместе, ибо они в единой гармонии образуют личность человека. Остальное только проявление личности посредством тела, души или духа.

Когда умер человек плотью, и ожил духом (внутренним человнком), он не помнит того, что делал во плоти, почему? Потому что информация записывается на уровне трех естеств. За недостатком тела, душа и дух не могут полностью обладать информацией, только каждое естество на своем уровне.

Перед белым престолом вы думаете почему мертвые воскресают в телах? Дабы дать отчет за свои дела во всей своей гармонии. Нет тела, нет и спросу. Таким образом, зная свою природу, знаешь чем ты умираешь и в какой сути оживаешь. Если ты грешил телом с девицей, дух этого не знает, ибо это не его поступок. Но если ты грешил по мимо тела душой, вот тогда, душа будет помнить это. Поскольку в теле мы строим дом, кушаем и спим, то по смерти всего этого нет, ибо мы потеряли тело. Нам уже не надо спать и есть, рожать детей, жизнь вне тела как бы прекращается, как бы засыпает, пока душа не вернется в тело. Хотя ты живой, но это жизнь подобна духу, приведению. Хотя для иного мира ты осязаем, как и он для тебя, это ад или небеса Господа. Ибо все это духовный мир.

С миром, страж.

[awdij]

Христианству уже почти 2000 лет, а верующие все как дети на ум.

Начало многообещающее...

Человек состоит из трех составляющих, тело (наружная субстанция), душа и дух, (невидимая субстанция, внутренний человек).

Так что является "внутренним человеком", душа или дух?

Когда умирает физическое тело и человек начинает видеть себя в той субстанции, которую он никогда не видел (душа и дух), тогда жизнь начинает продолжатся в ограниченном человеке.

Откуда информация? Что-то я моей Библии такого не нашел. Может подскажете?

Человек, по своей сути, является человеком, когда все три субстанции вместе, ибо они в единой гармонии образуют личность человека. Остальное только проявление личности посредством тела, души или духа.

Как это "проявление личности? Как, например, личность проявляется посредством духа?

Когда умер человек плотью, и ожил духом (внутренним человнком), он не помнит того, что делал во плоти, почему?

И когда человек оживает духом?

Потому что информация записывается на уровне трех естеств. За недостатком тела, душа и дух не могут полностью обладать информацией, только каждое естество на своем уровне.

Откуда такие данные? Писание говорит: "...кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем?" (1Кор.2,11).

А Вы говорите: дух не может полностью обладать информацией.

Таким образом, зная свою природу, знаешь чем ты умираешь и в какой сути оживаешь.

А между умиранием и оживлением в чем суть?

Если ты грешил телом с девицей, дух этого не знает, ибо это не его поступок.

[Володя77]

Размышляя над темой в свете Писания, имею вопросы, исходящие из некоторых предположений.
Если стоять в том, что всякий усопший спит и пробудится только в оный день, то непонятно, почему не спит Моисей? В каком положении находятся Илия (являющийся Христу вместе с Моисеем) и Енох? И как понимать вот эти места:

Евр 12:22,23 Но вы приступили к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к духам праведников, достигших совершенства
Откр 13:6 И отверз он уста свои для хулы на Бога, чтобы хулить имя Его, и жилище Его, и живущих на небе.

Кто такие живущие на небе и духи праведников, достигших совершенства? Не Церковь ли Христа? При этом, трудно предположить, что положение Моисея, выше положения членов Церкви. Если же Моисей не спит (а из Писания это видно), то может возникнуть законный вопрос: может быть, и члены Церкви, которые уже не в теле тоже не спят?

Кроме того, Писание доносит до нас, что есть различия между положением верующих ВЗ и НЗ. Это видно из Мф 11:11, а также из 1Пет 1:12.
Кроме того:
- верующий НЗ облечен во Христа Духом Святым (в ВЗ это было не так)
- внутри верующего НЗ есть Дух Святой. Он - храм Духа Святого (в ВЗ не так)
- верующий НЗ изменяется, преображается в характер Божий (в ВЗ это было невозможно)
- в НЗ появилось новое творение Божье (чего не было в ВЗ).

Сказанное дает некие основания предполагать (пока только предполагать!!!) возможность другого расклада после выхода из тела этого нового творения (его нового человека), чем в ВЗ. Еще раз подчеркиваю, - это только предположение

[Baptist_S]

Размышляя над темой в свете Писания, имею вопросы, исходящие из некоторых предположений.
Если стоять в том, что всякий усопший спит и пробудится только в оный день, то непонятно, почему не спит Моисей?

А что он делает?

В каком положении находятся Илия (являющийся Христу вместе с Моисеем) и Енох?

Это нужно отдельную тему создавать.

И как понимать вот эти места:
Евр 12:22,23 Но вы приступили к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к духам праведников, достигших совершенства

Читайте все страницы темы, там есть ответ

Кто такие живущие на небе и духи праведников, достигших совершенства? Не Церковь ли Христа? При этом, трудно предположить, что положение Моисея, выше положения членов Церкви. Если же Моисей не спит (а из Писания это видно), то может возникнуть законный вопрос: может быть, и члены Церкви, которые уже не в теле тоже не спят?

Что же делает всё-таки Моисей?

[Володя77]

Baptist_S

Что же делает всё-таки Моисей?

Что он делает, - ответить трудно... Но, Моисей (уже после своей смерти, то есть, после того как уснул) и Илия являлись Христу. Их видели трое Апостолов. Если Моисей спит вплоть до оного дня, то кто являлся Христу? А если Моисей Ему являлся, значит он не спит. Можно предположить, что и Церковь (из состава усопших) не спит, так как члены Церкви не меньше Моисея... (в Божьих глазах)

[Baptist_S]

Цитата из Библии:

Евр.11:39 И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного, 40 потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства.

Кто такие "все сии" - смотреть в своих Библиях.

[Baptist_S]

Baptist_S

Что он делает, - ответить трудно... Но, Моисей (уже после своей смерти, то есть, после того как уснул) и Илия являлись Христу. Их видели трое Апостолов. Если Моисей спит вплоть до оного дня, то кто являлся Христу? А если Моисей Ему являлся, значит он не спит. Можно предположить, что и Церковь (из состава усопших) не спит, так как члены Церкви не меньше Моисея... (в Божьих глазах)

Цитата из Библии:

Матф.17:8 Возведя же очи свои, они никого не увидели, кроме одного Иисуса. 9 И когда сходили они с горы, Иисус запретил им, говоря: никому не сказывайте о сем видении, доколе Сын Человеческий не воскреснет из мертвых.

Деян.2:17 И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут
пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши
сновидениями вразумляемы будут.

[VladK]

awdij

Ну так я давно уже в эту сторону тяну...
Вот Стефан, будучи побиваем камнями, видя небеса отверстые и Сына Человеческого, стоящего одесную Бога, сказал такие слова: "Господи Иисусе! приими дух мой." (Деян.7,59). Имел ли он ввиду нечто иное, чем разбойник на кресте, сказавший: "...помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!" (Лк.23,42)

Обычно когда говорят о бессмертии духа, то чаще всего ссылаются на Екклесиаста 12:7 - "И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его. "

Но, тот кто читал внимательно не может не обратить внимание, что Екклесиаст не верит в загробную жизнь, настолько пессимистична эта книга и многие слова его говорят об этом. Хотя бы:
"потому что мудрого не будут помнить вечно, как и глупого; в грядущие дни все будет забыто, и увы! мудрый умирает наравне с глупым."

Екклисиаст говорит о том, как стать мудрым здесь на земле, и ни о каком "бессмертии духа", и ни об аде, ни о рае, он и не помышлял.
Если фарисеи, в отличие о Соломона и верили в воскресение, то уж никак не в воскресение духа, а всего человека, в буквальное воскресение.
Размышления о бессмертии души, духа - плод влияния эллинизма на иудаизм и христианство. Платонизм и неоплатонизм разорвали триединство человека "тело, душа и дух" противопоставляя их друг другу, превратив из учения о человеке в миф, который ни доказать ни опровергнуть нельзя и уверовали в него. То, во что верит любой ребенок - в свое бессмертие, и что так просто и естественно для ребенка, стало почему-то заботой гностиков и даже выродилось в "вечные муки грешников в аду".
Не упадок ли это веры?

[Володя77]

Baptist_S

Матф.17:8 Возведя же очи свои, они никого не увидели, кроме одного Иисуса. 9 И когда сходили они с горы, Иисус запретил им, говоря: никому не сказывайте о сем видении, доколе Сын Человеческий не воскреснет из мертвых. [/bible]

Деян.2:17 И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут
пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши
сновидениями вразумляемы будут.

Простите, но трудно понять, что Вы хотите сказать этими местами Писания...

Три Евангелиста внятно описывают события на горе преображения. Моисей и Илия реально являлись Иисусу и беседовали с ними. Трижды Евангелие задокументировало факт этой беседы.
Итак, видно, что Моисей не спал в это время. Предполпгать, что Бог толкнул его в бок, разбудил и сказал: "Хватит дрыхнуть, иди-ка немного поработай Мне..., а потом снова уснешь " - маловероятно. Можно предположить, что Моисей и до сих пор не спит... Говорю в третий раз о том, что это дает нам основание предполагать, что и Церквоь (из состава усопших) тоже не спит. Далее, читайте первый приведенный мною постинг. Этим я хотел сказать, что версия об общем и поголовном сне усопших Христиан имеет некоторые погрешности.

То, что было на горе преображения и то, о чем говорит Иоиль, - две большие разницы. Вы смешавете понятия реально происходящего и библейское понятие видения, о чем и говорит Иоиль.

[Вериец]

Ад - это состояние, а не место

Считается, что если сказано, что души идут в sheol (Шеол), hades (Гадес), то душа человека должна быть чем-то осязаемым и сознательным после распада после отделения духа жизни от организма, тела. Поэтому следует посмотреть, что говорит об этом Господнее Слово, и увидеть, что такое «Шеол» и «Гадес». Еврейское слово «sheol» встречается шестьдесят пять раз в оригинальном Ветхо-Заветном Писании. Три раза наши переводчики перевели его как «яма», тридцать один раз как «могила», и тридцать один раз как «ад». Все эти переводы неправильны с точки зрения общепринятого ныне употребления слов «ад», «могила» и «яма». Значение еврейского слова «sheol» (hades его греческий эквивалент) трудно передать каким-то нашим словом. Оно означает «спрятанный», или «угасший», или «мрачный» состояние смерти. Это не место, а СОСТОЯНИЕ, и, возможно, самым близким в нашем языке к еврейскому слову «sheol» и греческому «hades» является слово «ЗАБЫТЬЕ» В слове «sheol» нет ничего, что свидетельствовало бы о радости или страдании, или каком-то другом чувстве. В этом, исследователи Писания, должны руководствоваться контекстом. Поэтому давайте рассмотрим употребление слов «sheol» и «hades», и выясним из контекста все возможное насчет «ада», «преисподней».

Внимательно изучая Писания, вы убедитесь, что в нём ясно сказано, что sheol, hades, забытье принимает всех людей хороших и плохих; что в нем нет ни света, ни знания, ни мудрости, ни размышления; что ни один язык не славит там Господа, как и не порочит Его имени; что это состояние абсолютной тишины, и как на него ни смотреть, оно нежелательно, если не учитывать прилагающейся к нему надежды воскресения.

Также следует заметить, что в это состояние (sheol, забытье) идут именно «души» (хорошие и плохие), чтобы ожидать зова Жизнедателя утром Тысячелетнего века. Нельзя не заметить, что переводчики Библии иногда были непоследовательными, но мы просим не приписывать это полностью нечестности, хотя во многих случаях может показаться, что для этого есть почти все основания. Давайте, лучше, будем верить, что это было результатом непонимания данного вопроса, вызванного долгими столетиями ложного учения, переданного из «темных веков».

[biker_1000]

Цитата из Библии:

Матф.17:8 Возведя же очи свои, они никого не увидели, кроме одного Иисуса. 9 И когда сходили они с горы, Иисус запретил им, говоря: никому не сказывайте о сем видении, доколе Сын Человеческий не воскреснет из мертвых.

Деян.2:17 И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут
пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши
сновидениями вразумляемы будут.

Я тоже не согласен с тем, что это было просто какое-то видение. Писание здесь прямо говорит, что явились Илья и Моисей, а не их голограммы, что в свою очередь наводит на мысль о наличии у них какого-то тела, позволяющему им говорить с Иисусом. (Да, и язык похоже у них был)

Могу конечно допустить, что будучи духами они могли перемещаться во времени и прибыть из будущего, но это не главное.
Главное, что можно констатировать - они были ТАМ и ТОГДА и вовсе не спали в "небытии".