Через минуту после смерти

[Baptist_S]

Вообще то, для баптиста странная позиция... Или Вы, все-таки, не баптист?

Он самый. Баптистов Баптист Баптистович . Хотя, может кому-то это название не нравится, тогда можно просто - Христианин.
А насчёт позиции... Мало ли кто, что, с кафедры говорит, надо брать пример с Верийцев. (для "поправлял" сразу уточню - в первую очередь с Христа, а потом с Верийцев ).

Йицхак точно знает... Может у него спросим?

У самого Йицхака? Я что-то не решаюсь...

[БРАТЕЦ]

Брат, товарищ, друг - прекратите Вы бить кулаками по воздуху и обвинять направо и налево во лжи.
Вы сами ни одной конкретной мысли не выразили, и чтобы как-то оправдаться, обвиняете оппонента во лжи. Не красиво как-то...

Друг Baptist, говоря о лжи, я различаю о ложь вероучений и обычные человеческие заблуждения. Процитированная Вами фраза не относится к спору, а к человеку, который ИМХО во многом самообманывается, .

Относительно вероучений. Вы можете включиться в спор не как пылкий болельщик одной из сторон, а как участник. Введу Вас в курс спора.
Оспаривался тезис Йицхака о том что о жизни после смерти ничего не говорится в Писании. Другими словами, я утверждаю что о жизни после смерти говорится в Писании, хотя детально "устройство" этой жизни не описывается.

Текущее состояние спора
1. Я утверждаю, что
Лк. 23:43 "И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю."
прямо утверждает о возможности непосредственного попадания в рай после смерти.
Оппонент против этого основывался на якобы ошибке в переводе, аргументация дополнительно хорошо была замешана на своеобразном понимании невозможного для Господа.
2. Я утверждаю, что Павел говорит в
2 Кор. 12:2-4 "Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли не знаю, вне ли тела не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба."
что он знает о том что человек во Христе был восхищен в рай
Оппонент утверждал, что Павел говорил что он не знает
3. Я утверждаю, что в Прем 3,1-3 утверждается, "что души праведников после смерти пребывают в мире", оппонент утверждал, что перевод Писания ошибается и переводить это нужно как угодно только не так.

4. У нас был длинный спор о притче об управителе, остановились на том, что в отрывке "ибо сыны века сего догадливее сынов света в своем роде", "в своем роде" с моей точки зрения переводится "для поколения своего", а с точки зрения оппонента переводится либо как "для рода деятельности своей", либо "для рода сего" - что он проассоциировал с чем то вроде "род сей изгоняется молитвой и постом", что я считаю неверным, ибо мой перевод - более верный перевод в контексте сказанного и совпадает ни по смысловой нагрузке, ни по написанию с "род сей" или "деятельность".

В какой-то момент спор перерос в из предъявления аргументов по сути в компроментацию аргументов оппонентов, после чего мною было предложено 3 вопроса (на которые я отвечаю Да), для того чтобы либо окончить спор либо продолжить основываясь на понимании того во что верит оппонент. Уж не обессудьте, но ответьте на вопросы, если желаете включиться в спор ...

Вот Вам спор по сути. Если Вы хотите включиться, то - включайтесь и либо согласитесь со мною, либо с оппонентом, и во втором случае либо согласитесь с его аргументацией либо приведите свою.

[Иерушалайм]

Уважаемые форумчане,

Интересует ваше мнение по поводу того, что происходит после смерти.

Как я понял из ведомых здесь дискуссий, не этот счет существует две основных версии.

Первая это сон души, воскресение уже в новом теле.


Вторая это немедленное водворение у Господа, получение временного тела, затем при воскресении прославленное тело.


Есть еще третий вариант по моему у адвентистов это небытие до воскресенья.

Несмотря на то, что эти версии взаимоисключаемы, каждая из этих версий имеет за собой какой-то конкретный библейский текст(ы).

Хотелось бы большей ясности в этом вопросе. Почему библия как бы противоречит сама себе?

Цитата:
"И ныне, я спрашиваю, что делается с душой человека после смерти и до воскресения? Назначено ли более одного срока для воскресения человека, --- это неважно; ибо все не умирают в одно и то же время, и это не имеет значения; у Бога все, как один день, и только у человека числится время. А потому назначено для человека время, когда все воскреснут из мертвых; и существует промежуток времени между смертию и воскресением. И о том, что, касаясь этого промежутка времени делается с душами людей, я усердно старался узнать от Господа; и это я именно и узнал. Когда настанет время всем воскреснуть, тогда и они узнают, что Бог знает все времена, назначенные человеку. Что же касается состояния души между смертию и воскресением, вот, мне было открыто ангелом, что духи человеческие, немедленно после того как они оставляют эту смертную плоть, да, все духи человеческие, добрые или злые, возвращаются домой к тому Богу, который дал им жизнь. И будет тогда так, что духи праведных будут приняты в радостное состояние, называемое раем, место отдыха, место покоя, где они будут отдыхать от всех своих хлопот, забот и горя. И будет тогда, что духи нечестивых, да, злые духи, --- ибо вот, они не имеют ни одной крупицы Духа Господня; ибо вот, они избрали, вместо добрых, злые дела; а потому дух дьявола вошел в них и овладел их обителью --- и эти будут изгнаны во тьму внешнюю; где будет плач, рыдание и скрежет зубов, и это из-за своего нечестия они введены в плен по воле дьявола. И вот, таково положение души нечестивых, да, во тьме, в ужасном и страшном состоянии, они созерцают над собой яростный гнев Божий; и так они находятся в таком положении, так же, как праведные пребывают в раю, ожидая своего воскресения".

[awdij]

Он самый. Баптистов Баптист Баптистович .

Насколько я знаю баптистов (знаком с ними давно ), то все они уверены, что после смерти сразу на небеса к Господу.
Теперь буду знать, что есть исключения.

Хотя, может кому-то это название не нравится, тогда можно просто - Христианин.

Да нет, лучше баптист, чем "просто христианин".

У самого Йицхака? Я что-то не решаюсь...

[Йицхак]

Йицхак точно знает... Может у него спросим?

У самого Йицхака? Я что-то не решаюсь...

Так, братья, кончаем стебаться над надо мной любимым

Теперь по сути. Из чего состоит человек?
23 Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа (1 Фес,5:23).
Видим три составляющих: 1) тело, 2) душа, 3) дух.

Что такое тело?
38 но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело.
39 Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц (1 Кор,15:39)
Итак, наше тело - это плоть. Что слово говорит о теле-плоти?
19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься (Быт,3:19).
Что еще говорит?
4 Ты возвращаешь человека в тление и говоришь: "возвратитесь, сыны человеческие!" (Пс,89:4)
Вывод: тело истлевает, становится прахом (т.е. умирает) до дня воскресения, когда:
2 И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление (Дан,12:2)

Теперь, душа. Что такое душа?
14 ибо душа всякого тела есть кровь его, она душа его; потому Я сказал сынам Израилевым: не ешьте крови ни из какого тела, потому что душа всякого тела есть кровь его: всякий, кто будет есть ее, истребится (Лев,17:14)
23 только строго наблюдай, чтобы не есть крови, потому что кровь есть душа: не ешь души вместе с мясом; (Втор,12:23)
Итак, душа любого тела ( т.е. хоть человека, хоть живтного, хоть птицы, хоть рыбы, любого) - это кровь.
И ничего такого "духовного" в душе (крови) человека нет. Наоборот, Слово прямо противопоставляет душу (как явно плотское) - духовному:
14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно (1 Кор,2:14)
19 Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа (Иуд,1:19)
50 Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления (1 Кор,15:50)
Вывод: душа (кровь) человека так же как и тело умирает, становится прахом и ни в какой Рай идти не может.

Теперь дух. Что такое дух человека? (не путать с Духом Святым)
7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою (Быт,2:7)
Дух - это дыхание жизни, которое Бог дает телу человека. Можно иметь тело, которое имеет душу (кровь), но не иметь духа - и тогда такое тело с душой всего лишь труп, а не человек.
1 Была на мне рука Господа, и Господь вывел меня духом и поставил меня среди поля, и оно было полно костей,
5 Так говорит Господь Бог костям сим: вот, Я введу дух в вас, и оживете.
6 И обложу вас жилами, и выращу на вас плоть, и покрою вас кожею, и введу в вас дух, и оживете, и узнаете, что Я Господь.
8 И видел я: и вот, жилы были на них, и плоть выросла, и кожа покрыла их сверху, а духа не было в них.
9 Тогда сказал Он мне: изреки пророчество духу, изреки пророчество, сын человеческий, и скажи духу: так говорит Господь Бог: от четырех ветров приди, дух, и дохни на этих убитых, и они оживут.
10 И я изрек пророчество, как Он повелел мне, и вошел в них дух, и они ожили, и стали на ноги свои - весьма, весьма великое полчище (Иез,37:1, 5-6, 8-10).
Поэтому и сказано "стал человек душею живою", а не просто "душею".
Как только человек лишается духа (дыхания жизни), он умирает:
29 И испустил Исаак дух и умер, и приложился к народу своему, будучи стар и насыщен жизнью; и погребли его Исав и Иаков, сыновья его (Быт,35:29)
Что делается с духом, когда человек умирает?
4 Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают [все] помышления его (Пс,145:4)
7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его. (Екл,12:7)
Вывод: дух (дыхание жизни) возвращается к Богу, но ни о каких "раях" для духов (дыхании жизни) умерших слово Божие не говорит, по-этому, что Бог делает с этим духом (дыханием жизни) неизвестно.

[awdij]

Что такое дух человека? (не путать с Духом Святым)

Понятно, что дух человека это не Дух Божий. Но, тем не менее, не является ли дух человеческий в некоторой степени частичкой Духа Божия в каждом рожденном в этот мир?
В этом и подобие Богу?

Как только человек лишается духа (дыхания жизни), он умирает

Однозначно...

Что делается с духом, когда человек умирает?
...что Бог делает с этим духом (дыханием жизни) неизвестно.

Да, действительно, неизвестно.
А может те "духи праведников" (помните) имеют какое-то отношение к "умершим во Христе"?

[Baptist_S]

Другими словами, я утверждаю что о жизни после смерти говорится в Писании, хотя детально "устройство" этой жизни не описывается.

Хотелось бы и мне так верить, но...
Павел говорит:
Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды. Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.
Говорится конкретно - об умерших в Иисусе. Павел не утешает словами - не бойтесь, сразу после смерти отправитесь в рай, ко Христу. А наоборот, открывает нам завесу и говорит о какой-то надежде. А если сразу в рай, то зачем надежда, скорби? А дальше говорит о воскресении. потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде...
Итак утешайте друг друга сими словами.

1. Я утверждаю, что
Лк. 23:43 "И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю."
прямо утверждает о возможности непосредственного попадания в рай после смерти.

Выходит Иисус обманул, когда после Своего воскресения сказал: Иоан.20:17Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.
Когда два стиха говорят по-разному, то это не Слово противоречит себе, а мы что-то не понимаем.

2. Я утверждаю, что Павел говорит в
2 Кор. 12:2-4 "Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли не знаю, вне ли тела не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба."
что он знает о том что человек во Христе был восхищен в рай
Оппонент утверждал, что Павел говорил что он не знает

Право не знаю . Наверное обе стороны правы - Вы в том, что Павел знает человека, а оппонент, что не знает в теле или вне тела .

3. Я утверждаю, что в Прем 3,1-3 утверждается, "что души праведников после смерти пребывают в мире", оппонент утверждал, что перевод Писания ошибается и переводить это нужно как угодно только не так.

Не совсем понял, поэтому пропускаю.

4. У нас был длинный спор о притче об управителе, остановились на том, что в отрывке "ибо сыны века сего догадливее сынов света в своем роде", "в своем роде" с моей точки зрения переводится "для поколения своего", а с точки зрения оппонента переводится либо как "для рода деятельности своей", либо "для рода сего" - что он проассоциировал с чем то вроде "род сей изгоняется молитвой и постом", что я считаю неверным, ибо мой перевод - более верный перевод в контексте сказанного и совпадает ни по смысловой нагрузке, ни по написанию с "род сей" или "деятельность".

Сегодня говорил в своей церкви проповедь на эту тему, так уж она мне на сердце запала после ваших дискуссий . Скажу одно, ваши разногласия не сильно влияют на понимание главной мысли данной притчи.

В какой-то момент спор перерос в из предъявления аргументов по сути в компроментацию аргументов оппонентов, после чего мною было предложено 3 вопроса (на которые я отвечаю Да), для того чтобы либо окончить спор либо продолжить основываясь на понимании того во что верит оппонент.

Тут уж надо смирение вам браты проявить. Приведу цитату, не знаю, к месту или нет, для нашего, так сказать, назидания:

Цитата из Библии:

Иисус, зная, что Отец все отдал в руки Его, и что Он от Бога исшел и к Богу отходит, встал с вечери, снял [с Себя верхнюю] одежду и, взяв полотенце, препоясался. Потом влил воды в умывальницу и начал умывать ноги ученикам и отирать полотенцем, которым был препоясан. Подходит к Симону Петру, и тот говорит Ему: Господи! Тебе ли умывать мои ноги? Иисус сказал ему в ответ: что Я делаю, теперь ты не знаешь, а уразумеешь после.

[БРАТЕЦ]

Хотелось бы и мне так верить, но...
Павел говорит:
Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды. Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.
Говорится конкретно - об умерших в Иисусе. Павел не утешает словами - не бойтесь, сразу после смерти отправитесь в рай, ко Христу. А наоборот, открывает нам завесу и говорит о какой-то надежде. А если сразу в рай, то зачем надежда, скорби? А дальше говорит о воскресении. потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде...
Итак утешайте друг друга сими словами.

Это хороший, входновляющий и очень оптимистичный отрывок из Писания, который однако говорит немного не на эту тему. В этом эпизоде Апостол говорит "не бойтесь, те кто умер в Иисусе и те кто живет в Иисусе вместе будут восхищены на облаках на сретение Господу и после этого навсегда с Господом останемся". Другими словами, и те кто не доживет до этих славных часов унаследуют Царство.

Выходит Иисус обманул, когда после Своего воскресения сказал: Иоан.20:17Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.
Когда два стиха говорят по-разному, то это не Слово противоречит себе, а мы что-то не понимаем.

Выходит не обманул. Потому что
Лк. 23:43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.
Ин. 8:19 Тогда сказали Ему: где Твой Отец? Иисус отвечал: вы не знаете ни Меня, ни Отца Моего; если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего.
Прем. 3,1 А души праведных в руке Божией, и мучение не коснется их.
Выходит не Писание противоречит себе, а мы во что-то не то верим.

Право не знаю . Наверное обе стороны правы - Вы в том, что Павел знает человека, а оппонент, что не знает в теле или вне тела .

Здесь спорить не очем, Павел явно упоминал о рае в прошедшем, а не будущем времени.

Сегодня говорил в своей церкви проповедь на эту тему, так уж она мне на сердце запала после ваших дискуссий . Скажу одно, ваши разногласия не сильно влияют на понимание главной мысли данной притчи.

Неужели будет еще одно толкование притчи?

Тут уж надо смирение вам браты проявить. Приведу цитату, не знаю, к месту или нет, для нашего, так сказать, назидания:

Цитата из Библии:

Иисус, зная, что Отец все отдал в руки Его, и что Он от Бога исшел и к Богу отходит, встал с вечери, снял [с Себя верхнюю] одежду и, взяв полотенце, препоясался. Потом влил воды в умывальницу и начал умывать ноги ученикам и отирать полотенцем, которым был препоясан. Подходит к Симону Петру, и тот говорит Ему: Господи! Тебе ли умывать мои ноги? Иисус сказал ему в ответ: что Я делаю, теперь ты не знаешь, а уразумеешь после.

Еще одно вдохновенное место из Библии.
Боюсь лишь только что в споре этом все может вернуться на круги своя ...

[awdij]

Тут еще одно интересное место есть:
"И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число." (Откр.6,8-11)

"Души убиенных" хоть уже и не жили на Земле, но не похоже, что "под жертвенником" они были не живы. Даже "вопиять" могли. И были весьма возбуждены, иначе их не пытались бы успокаивать. Утверждать, что это было время после воскресения не получится, ибо на Земле жили еще братья, которым тоже должно было быть убиту и дополнить число их. Так о чем же здесь речь? На причту не похоже. Образы?

[БРАТЕЦ]

Тут еще одно интересное место есть:
"И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенныхза слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число." (Откр.6,8-11)

"Души убиенных" хоть уже и не жили на Земле, но не похоже, что "под жертвенником" они были не живы. Даже "вопиять" могли. И были весьма возбуждены, иначе их не пытались бы успокаивать. Утверждать, что это было время после воскресения не получится, ибо на Земле жили еще братья, которым тоже должно было быть убиту и дополнить число их. Так о чем же здесь речь? На причту не похоже. Образы?

Я сегодня тоже размышлял над этим местом и заметил еще, что ... (я выделил в тексте) ... души требуют мести за их кровь, то есть это далеко не одно и то же ...

[Baptist_S]

Это хороший, входновляющий и очень оптимистичный отрывок из Писания, который однако говорит немного не на эту тему. В этом эпизоде Апостол говорит "не бойтесь, те кто умер в Иисусе и те кто живет в Иисусе вместе будут восхищены на облаках на сретение Господу и после этого навсегда с Господом останемся". Другими словами, и те кто не доживет до этих славных часов унаследуют Царство.

Именно на эту тему. И говорит о том, чтобы мы верили не в загобную жизнь, а в воскресение мёртвых.

Выходит не обманул. Потому что
Лк. 23:43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.
Ин. 8:19 Тогда сказали Ему: где Твой Отец? Иисус отвечал: вы не знаете ни Меня, ни Отца Моего; если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего.
Прем. 3,1 А души праведных в руке Божией, и мучение не коснется их.
Выходит не Писание противоречит себе, а мы во что-то не то верим.

Ну тогда объясните мне непонимающему, как воскресший Иисус, пообещавщий разбойнику ныне же попасть с Ним в рай, САМ говорит о СЕБЕ (уже воскресшем):
Иоан.20:17 Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не
восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу
к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.
Разбойник сам дорогу в рай нашёл?
И ещё, как не Давиду быть в раю, а о нём написано:
Деян.2:34 Ибо Давид не восшел на небеса

Подумайте теперь.

Неужели будет еще одно толкование притчи?

Где?

[БРАТЕЦ]

Именно на эту тему. И говорит о том, чтобы мы верили не в загобную жизнь, а в воскресение мёртвых.

Укрепление веры паствы наступление Царства Божьего как для усопших так и для живущих христиан (это то о чем говорит этот отрывок, а не о воскресении вообще) не является отрицанием загробной жизни. Вы придумали себе это противопоставление - или одно или другое. Прочтите этот отрывок еще раз, там этого противопоставления нет, там вообще о "загробной жизни" не говорится.

Ну тогда объясните мне непонимающему, как воскресший Иисус, пообещавщий разбойнику ныне же попасть с Ним в рай, САМ говорит о СЕБЕ (уже воскресшем):
Иоан.20:17 Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не
восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу
к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.
Разбойник сам дорогу в рай нашёл?

Хорошо, вот для объяснения этого, я и задавал вопрос, во что человек верит. Потому что если Христос не единосущен Отцу и не "От Отца рожденный прежде всех век", то тогда действительно здесь есть вопросы, однако
Ин. 10:30 Я и Отец одно.
Ин. 8:58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.
Лк. 23:43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.
где "будешь со Мною в раю" означает не "воскресший Иисус, пообещавщий разбойнику ныне же попасть с Ним в рай, САМ говорит о СЕБЕ (уже воскресшем)"
а немного другое -
Прем. 3,1 А души праведных в руке Божией.
"со Мною" не означает "будем вместе идти по этому пути, и в раю сегодня будем разговаривать", а "ныне же будешь в раю с Господом" то есть "со Мною".

И ещё, как не Давиду быть в раю, а о нём написано:
Деян.2:34 Ибо Давид не восшел на небеса
Подумайте теперь.

Подумал. Может быть, что это из-за того что Давиду не дано было знать что такое "Путь и Истина и Жизнь", может у него не было крещения во оставление грехов, может быть из-за чего другого,
но "Да будет воля Твоя", кто я чтобы судить Давида или оценивать Замысел?

И еще, полный текст стиха
Деян. 2:34 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня
и может это вообще вкорне неверное толкование и Писание здесь говорит не о том восшел на небеса Давид или нет, а о том, что он,будучи еще в этой жизни, в пророчестве своем говорил "сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня", о чем может свидетельствовать время выделенного глагола не говорил, а говорит
Но к сути спора это отношения не имеет

Где?

Я спрашивал есть ли у Вас еще одна трактовка притчи. Нет, так нет.

[Baptist_S]

Тут еще одно интересное место есть:

"И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число." (Откр.6,8-11)

"Души убиенных" хоть уже и не жили на Земле, но не похоже, что "под жертвенником" они были не живы. Даже "вопиять" могли. И были весьма возбуждены, иначе их не пытались бы успокаивать. Утверждать, что это было время после воскресения не получится, ибо на Земле жили еще братья, которым тоже должно было быть убиту и дополнить число их. Так о чем же здесь речь? На причту не похоже. Образы?

Вот. Пришли к тому, что у души есть руки, ноги, язык...
А ещё есть в Писании место, где говорится, что суд надо отдать Богу
(Рим.12:19 Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место
гневу [Божию]. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит
Господь), а эти неугомонные души требуют мести... Наверное не читали Писаний?
А ещё есть место:
Иез.18:20 Душа согрешающая, она умрет

Пришло время определиться, если душа бессмертная, как она может умереть, а если у неё есть руки-ноги, то какая же она бессмертная?
Как будем решать, может проголосуем?

[Йицхак]

"Души убиенных" хоть уже и не жили на Земле, но не похоже, что "под жертвенником" они были не живы. Даже "вопиять" могли. И были весьма возбуждены, иначе их не пытались бы успокаивать. Утверждать, что это было время после воскресения не получится, ибо на Земле жили еще братья, которым тоже должно было быть убиту и дополнить число их. Так о чем же здесь речь? На причту не похоже. Образы?

Души были "живы", "возмущены" и "возбуждены" не более, чем была жива, возмущена и возбуждена кровь Авеля, убитого Каином.
Помните?
10 И сказал [Господь]: что ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли; (Быт,4:10)
Не будете уверять, что у крови есть голос и рот?
Помните, что такое кровь?
23 только строго наблюдай, чтобы не есть крови, потому что кровь есть душа: не ешь души вместе с мясом; (Втор12:23)
Пэтому и сказано "души убиенных возопили".
Не более того.

[VladK]

Baptist_S

Вот. Пришли к тому, что у души есть руки, ноги, язык...

Есть, конечно, и еще и печень и почки и селезенка.
А почему бы нет?

Пришло время определиться, если душа бессмертная, как она может умереть, а если у неё есть руки-ноги, то какая же она бессмертная?

Да никакая она не "бессмертная". Лишь Бог "единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может." (1Тим.6:16)

Можно еще порассуждать о "бессмертии" духа человека, но душа его уж точно не бессмертна.
На мой взгляд, можно говорить только о теоретическом бессмертии человека и о вечноживущем Боге. Много ли пользы от такого разговора?