Через минуту после смерти

[Йицхак]

Привет Йицхак, мы разные книги читаем? , а например это: Лук. 16:19-31,

Привет, БРАТЕЦ!
По этой притче судить об устройстве загробной жизни - всё равно, что по притче о сеятеле судить о севообороте
Кстати, прозрите меня - Вы придерживаетесь фарисейского вероучения о чистилище? Иисус то в этой притче именно это учение фарисеев использовал, чтобы до слушающих притча лучше дошла.

или например, Лук, 16-1-9.

Ну, в притче об управителе найти устройство загробной жизни еще сложнее. Как у Вас получилось?

[БРАТЕЦ]

Привет, БРАТЕЦ!
По этой притче судить об устройстве загробной жизни - всё равно, что по притче о сеятеле судить о севообороте
Кстати, прозрите меня - Вы придерживаетесь фарисейского вероучения о чистилище?
Иисус то в этой притче именно это учение фарисеев использовал, чтобы до слушающих притча лучше дошла.

Йицхак, я никак не могу привыкнуть к Вашему стилю. В некоторых местах Вы говорите "не фантазируйте, читайте прямо", в других - это "все иносказательно, а вы просто не поняли тонкого иудейского юмора". Есть ли какой нибудь признак (ключевые слова в начале главы, имена героев притч, и т.д.) чтобы я все время не попадал впросак с трактовками, когда нужно прямо, а когда иносказательно?

Ну, в притче об управителе найти устройство загробной жизни еще сложнее. Как у Вас получилось?

Найти не сложно. Поупражняемся в трактовках притч?

[biker_1000]

Смерть сравнивается с глубоким сном.
C точки зрения умершего, он воскреснет сразу после смерти. Напимер Даниил: 13 А ты иди к твоему концу и упокоишься, и восстанешь для получения твоего жребия в конце дней'.(сказал ему ангел)
Когда Даниил упокоился? Около 3-4 тыс назад. Но когда он восстанет(воскреснет), то для него это время будет мигом.
Тоже самое сон. Нам может казаться, что только задремали, а мы спали 5 часов.....
Или случай с Лазарем: Лазарь, друг наш, уснул; но Я иду разбудить его.
12 Ученики Его сказали: Господи! если уснул, то выздоровеет.
13 Иисус говорил о смерти его, а они думали, что Он говорит о сне обыкновенном.
14 Тогда Иисус сказал им прямо: Лазарь умер; ......
17 Иисус, придя, нашел, что он уже четыре дня в гробе.
18 Вифания же была близ Иерусалима, стадиях в пятнадцати;
19 и многие из Иудеев пришли к Марфе и Марии утешать их в печали о брате их.
20 Марфа, услышав, что идет Иисус, пошла навстречу Ему; Мария же сидела дома.
21 Тогда Марфа сказала Иисусу: Господи! если бы Ты был здесь, не умер бы брат мой.
22 Но и теперь знаю, что чего Ты попросишь у Бога, даст Тебе Бог.
23 Иисус говорит ей: воскреснет брат твой.
24 Марфа сказала Ему: знаю, что воскреснет в воскресение, в последний день.
Затем Иисус воскресил Лазаря в таком же теле, но здоровом.

Умершие на протяжении всей истории человечества будут воскрешаться на земле в плотском теле, какое у них было до смерти, и постепенно приходить к совершенству.

Заметьте, Марфа даже не намекала, что брат в раю или еще где. Она знала, что Лазарь умер(упокоился) и будет ожидать воскресение в последний день(последний день чего?)

Другое дело те, избранные, которые воскрешаются к небесной жизни(начиная с апостолов)
Но это уже не по теме...

Очень интересно. А где был и что делал Иисус в течении трех дней между смертью и воскресения? Или тоже спал?

[biker_1000]

biker_1000 я думаю, что читать нужно самому, а то тебе тут насоветуют...
Есть правило, когда читаешь "ТУДА как-то не стремились .... ни сам Иисус", открываешь 1 Ин. 4:1 и дальше по тексту...
тут на сайте даже мусульмане бывает отвечают

Согласен. Но я думаю, что несколько голов - лучше, чем одна.
А потом мне кажется не правильным слушать мнения только одной группы. Ведь окончательной истины нету не у кого.

[БРАТЕЦ]

Согласен. Но я думаю, что несколько голов - лучше, чем одна.
А потом мне кажется не правильным слушать мнения только одной группы. Ведь окончательной истины нету не у кого.

В отличие от научных и околонаучных дискуссий, где такой подход применим, здесь истина рождается не в споре... Но все это сугубо ИМХО. каждый ведь идет своим путем. Может тот путь, что ты выбрал для себя и приведет тебя к истине. Желаю тебе этого от души

[biker_1000]

В отличие от научных и околонаучных дискуссий, где такой подход применим, здесь истина рождается не в споре... Но все это сугубо ИМХО. каждый ведь идет своим путем. Может тот путь, что ты выбрал для себя и приведет тебя к истине. Желаю тебе этого от души

Спасибо Конечно спор спору рознь. Если с пеной у рта, с проклятиями и взаимными посыланиями в ад, то это понятно. А если нормальный обмен пусть даже различными мнениями, то от этого только всем польза.

[biker_1000]

Привет, БРАТЕЦ!
По этой притче судить об устройстве загробной жизни - всё равно, что по притче о сеятеле судить о севообороте
Кстати, прозрите меня - Вы придерживаетесь фарисейского вероучения о чистилище? Иисус то в этой притче именно это учение фарисеев использовал, чтобы до слушающих притча лучше дошла. Ну, в притче об управителе найти устройство загробной жизни еще сложнее. Как у Вас получилось?

Я тоже слышал мнение, что Лука 16 - это аллегория. Но странная аллегория. Прямо Хитч Хок какой-то, а не Иисус. Зачем Иисусу понадобилось что-то выдумывать, для чего? Припугнуть выдуманным Бабаем или все-же предостеречь об ужасной реальности? Где логика?

[VladK]

Полиграф П.

Написано: "Человеку надлежит однажды умереть, потом же суд" (Евр. 9, 27).
После смерти суд. Нет ожидания, нет небытия. Просто потому, что там, куда мы попадаем, нет времени. И суд состоится одновременно сразу после смерти первого человека и последнего, сколько бы веков их не разделяло. Одновременно.
Сразу после смерти каждого в свое время, но всем одновременно.

Что значит "одновременно", если "нет времени"? И какое это имеет значение?

Ex nihilo

И смерть всегда есть смерть. Ей как-то не радуются, даже зная, что потом будет хорошо.

Бывает радуются смерти и желают ее... к сожалению, или к счастью уж не знаю как сказать.
Смерть - итог жизни, момент истины, так сказать. Если человек не готов к смерти, то он не готов и к жизни.
А может нам и дана эта жизнь, чтобы мы могли подготовиться к смерти? Но кто может "знать", что "там все будет хорошо"? В это можно только верить. А как быть тем, кто не верит? На что ему надеяться?

[Володя77]

VladK

А может нам и дана эта жизнь, чтобы мы могли подготовиться к смерти?

Написано: "Праведность ведет к жизни, а стремящийся к злу стремится к смерти своей". Отсюда видно, что один из смыслов жижни заключается в том, чтобы приготовиться к жизни вечной... Так, на мой взгляд, будет более корректно. Стремление жить так, чтобы, будучи исскупленным и примиренным с Богом, по выходу из тела оказаться готовым к вечной жизни (Иисус говорит - "сподобившиеся достигнуть..."), оправдывает себя более, чем подготовка к смерти. ... Это настройка на правильную волну... Сердце наше и помышления наши должны быть не в смерти, а более в жизни вечной, которую и даровал нам Господь. Об этом и надлежит помышлять, как и написано: "Помышляйте о горнем...". Не сказано, - помышляйте ... о чем другом. Помышлять о самой смерти (причем, постоянно) Писание не учит. Это и понятно, потому что мы можем и не вкусить смерти, оставшись в живых на момент пришествия Иисуса Христа за Церковью. А помышления о горнем должны глубоко занимать нас. Написано также: "Верьте что получите, - и будет вам". И здесь насаждается аспект положительного образа мышления. То есть, я исскуплен, примирен с Богом и далее, стремлюсь сподобиться войти в небеса... и ожидаю, что Господь даст это мне. Верю, что Он даст... И Он даст..., если только, моя вера не угаснет..., если начатую жизнь твердо сохраню до конца..., если только..., если только..... Но, вера - везде на первом месте. Будет вера (правильная вера..., вера согласно Писанию, то есть - вера Божья) - будет и все остальное, по вере нашей. И это по Писанию.

[Йицхак]

Йицхак, я никак не могу привыкнуть к Вашему стилю. В некоторых местах Вы говорите "не фантазируйте, читайте прямо", в других - это "все иносказательно, а вы просто не поняли тонкого иудейского юмора". Есть ли какой нибудь признак (ключевые слова в начале главы, имена героев притч, и т.д.) чтобы я все время не попадал впросак с трактовками, когда нужно прямо, а когда иносказательно?

Само собой есть. И очень простой. Если Иисус говорит притчу, то это признак того, что однозначно иносказательно и никак иначе

Цитата участника Йицхак:
Ну, в притче об управителе найти устройство загробной жизни еще сложнее. Как у Вас получилось?

Найти не сложно. Поупражняемся в трактовках притч?

А давайте поупражняемся
Вот Ваш тезис:

Привет Йицхак, мы разные книги читаем?например, Лук, 16-1-9.

Вот текст Лука,16:1-9:
1 Сказал же и к ученикам Своим: один человек был богат и имел управителя, на которого донесено было ему, что расточает имение его;
2 и, призвав его, сказал ему: что это я слышу о тебе? дай отчет в управлении твоем, ибо ты не можешь более управлять.
3 Тогда управитель сказал сам в себе: что мне делать? господин мой отнимает у меня управление домом; копать не могу, просить стыжусь;
4 знаю, что сделать, чтобы приняли меня в домы свои, когда отставлен буду от управления домом.
5 И, призвав должников господина своего, каждого порознь, сказал первому: сколько ты должен господину моему?
6 Он сказал: сто мер масла. И сказал ему: возьми твою расписку и садись скорее, напиши: пятьдесят.
7 Потом другому сказал: а ты сколько должен? Он отвечал: сто мер пшеницы. И сказал ему: возьми твою расписку и напиши: восемьдесят.
8 И похвалил господин управителя неверного, что догадливо поступил; ибо сыны века сего догадливее сынов света в своем роде.
9 И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители (Лук,16:1-9).

Вот, как обещали, и расскажите мне на основании этой притчи об устройстве загробной жизни

[Йицхак]

Я тоже слышал мнение, что Лука 16 - это аллегория. Но странная аллегория. Прямо Хитч Хок какой-то, а не Иисус. Зачем Иисусу понадобилось что-то выдумывать, для чего? Припугнуть выдуманным Бабаем или все-же предостеречь об ужасной реальности? Где логика?

Он ничего не выдумывает. И никого не пугает. А логика в следующем: Он взял человеческую глупость (учение) и на основании этого же учения показал, насколько оно (это человеческое учение) тщетно:
9 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим (Матф,15:9)

Иисус рассказывает фарисеям притчу на основании фарисейского учения о неком "чистилище". Писание отрицает любую загробную жизнь:
4 Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают [все] помышления его (Пс.,145:4).
Но людям свойственно свои личные представления ставить выше Слова. Так удобнее. И приятнее.
Поэтому, саддукеи на основании отсутствия в Писании учения о загробной жизни, отрицали и воскресение, а фарисеи, наоборот, признавая воскресение, никак не могли смириться, что до воскресения мертвых:
19 ...участь сынов человеческих и участь животных - участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что всё - суета! (Екл,3:19)
Поэтому фарисеи и разработали учение, которое стало прародителем учения о чистилище. Да, - говорили они, - до воскресения мёртвых все идут в землю. Но праведники идут не просто в землю, а в лоно Авраамово. Там, в центре земли Авраам их ждет и до воскресения они перекусывают и отдыхают. А грешники, перед небытием еще и немного помучаются. особенно, посмотрев как коротают время праведники.
Но отметье, бред о том, что Авраам на небе, что умершим праведникам надо молиться и пр. фарисеям таки в голову не пришел. Авраама фарисеи поместили в центре земли. И богач обращается к Аврааму, а не к Богу тоже потому, что иудейские фарисеи всё-таки в отличие от нынешних хорошо знали Писание:
25 Ни мертвые восхвалят Господа, ни все нисходящие в могилу; (Пс,113:25).
С появлением "исторических" деноминаций сия дивная фарисейская чепуха о "лоне" очень понравилась языческим фарисеям и "самые правильные в мире деноминации" превратили её (по вкусу) то в учение о чистилище, то в учение о мытарствах души после смерти, то в учение о немедленном попадании в Рай после смерти, в общем в зависимости от "правильности" деноминации. Правда, Авраама все язычники перенесли уже из центра земли на небо Всёж язычники, будем к ним снисходительны

В этой притче Иисус ни слова не говорил ни о какой загробной жизни. Используя верования фарисеев, Он (на их же челловеческом учении) показал, что никакой Авраам с его "лоном" не спасет грешника от заслуженного воздаяния и надеятся на молитвы умершим праведникам и их заступничество совершенно бесполезно.
Не более того.

[Baptist_S]

Йицхак, я никак не могу привыкнуть к Вашему стилю. В некоторых местах Вы говорите "не фантазируйте, читайте прямо", в других - это "все иносказательно, а вы просто не поняли тонкого иудейского юмора". Есть ли какой нибудь признак (ключевые слова в начале главы, имена героев притч, и т.д.) чтобы я все время не попадал впросак с трактовками, когда нужно прямо, а когда иносказательно?

Эх, братец, тяжело нам неевреям такие ребусы разгадывать .
Но возможно, если всем сердцем стремится.

Вопросы ко всем, кто считает, что это реальная история (про богача и Лазаря):
1. У души есть ноги, пальцы, язык?
2. Там, под землёй, на Лоне Авраамовом, всем заправляет Авраам, а не Бог? (см. Пс.138:8).
3. Почему богач не назван по имени, а есть имя "Лазарь"?
4. Нищий лежал у ворот и ждал падающих крошек. У богача стол перед воротами стоял?
5. Почему сие учение об устройстве шеола Иисус даёт не ученикам, а фарисеям?
6. Иисус хотел рассказать о загробной жизни, или предыдущие стихи говорят о другой причине?
7. ...........

Пока хватит. Ответьте на эти вопросы, тогда можно дальше продолжить.

[Baptist_S]

Я тоже слышал мнение, что Лука 16 - это аллегория. Но странная аллегория. Прямо Хитч Хок какой-то, а не Иисус. Зачем Иисусу понадобилось что-то выдумывать, для чего? Припугнуть выдуманным Бабаем или все-же предостеречь об ужасной реальности? Где логика?

Не торопитесь с выводами. Просто попытайтесь найти главную мысль данного повествования. (Кому? Почему? Что хочет донести?)

[БРАТЕЦ]

Само собой есть. И очень простой. Если Иисус говорит притчу, то это признак того, что однозначно иносказательно и никак иначе

Виноградники и виноградари, семена и плевелы все это есть и реальной жизни Или их нет, а они тоже существуют только в фарисейских учениях?

А давайте поупражняемся
Вот Ваш тезис:

Вот текст Лука,16:1-9:
1 Сказал же и к ученикам Своим: один человек был богат и имел управителя, на которого донесено было ему, что расточает имение его;
2 и, призвав его, сказал ему: что это я слышу о тебе? дай отчет в управлении твоем, ибо ты не можешь более управлять.
3 Тогда управитель сказал сам в себе: что мне делать? господин мой отнимает у меня управление домом; копать не могу, просить стыжусь;
4 знаю, что сделать, чтобы приняли меня в домы свои, когда отставлен буду от управления домом.
5 И, призвав должников господина своего, каждого порознь, сказал первому: сколько ты должен господину моему?
6 Он сказал: сто мер масла. И сказал ему: возьми твою расписку и садись скорее, напиши: пятьдесят.
7 Потом другому сказал: а ты сколько должен? Он отвечал: сто мер пшеницы. И сказал ему: возьми твою расписку и напиши: восемьдесят.
8 И похвалил господин управителя неверного, что догадливо поступил; ибо сыны века сего догадливее сынов света в своем роде.
9 И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители (Лук,16:1-9).

Вот, как обещали, и расскажите мне на основании этой притчи об устройстве загробной жизни

Йицхак, я бы напротив с удовольствием выслушал бы Вашу, особенно в том месте где "8 И похвалил господин управителя неверного, что догадливо поступил;".
А по поводу "обещали", фи Портос, что за методы

[Йицхак]

Виноградники и виноградари, семена и плевелы все это есть и реальной жизни Или их нет, а они тоже существуют только в фарисейских учениях?

Виноградники и виноградяри, семена и плевелы обязательно есть в реальной жизни. Но реальные виноградники-виноградари, семена-плевелы отличаются от таких же в притче настолько, насколько криминальная хроника об убийстве и урок биологии отличается от того, что говорил Христос.
В некоторых случах он брал просто притчи, а в некоторых случаях он брал притчи, привязывая их к неким человеческим учениям.
Притча о богаче и Лазаре из этого ряда. есть еще одна притча из этого ряда: о милосердном самарянине (привязан к человеческому учению, о которого потом пострадал Петр - с нечистым даже и есть вместе нельзя, а тут такое тесное общение с самарянином).

Но притча - всегда иносказание, даже если она привязана к какому-то учению.
33 И таковыми многими притчами проповедовал им слово, сколько они могли слышать.

34 Без притчи же не говорил им, а ученикам наедине изъяснял все (Марк,4:33-34).
Обратите внимание: если бы притча была не иносказанием, а прямым рассказом об устройстве чего-то, то она и не требовала бы изъяснения.
25 Доселе Я говорил вам притчами; но наступает время, когда уже не буду говорить вам притчами, но прямо возвещу вам об Отце (Ев,16:25)
Однозначно: притча - не прямое учение о Боге (равно как и об устройстве "загробного мира" и пр.)

Йицхак, я бы напротив с удовольствием выслушал бы Вашу, особенно в том месте где "8 И похвалил господин управителя неверного, что догадливо поступил;".

Притча. Не смотря не причинение ущерба конкретному лицу, сами действия, как метода, были признаны правильными для достижения определенной цели. Хозяин управителя, как имеющий коммерческую сметку (а иначе он так и терпел бы бездарного управителя), оценил методу. Впрочем, как и управителя, которого наградил пинком с работы. Но это человеческая сторона. Иисус говорил совсем о другом.

А по поводу "обещали", фи Портос, что за методы

Мушкетер! Помни: обещание даме можно не сдержать, обещание товарищам по оружию - никогда! (плакат в кордегардии) Дорогой дАртаньян, обещания надо держать