Опровержение ложных обвинений Свидетелей Иеговы

[alexnes]

Серж в Библии много чего не написано прямым текстом, но мыслить и сопоставлять учитесь.
Если Бог передал власть воскрешать Иисусу, то кого Иегова последним САМ воскресил?

[Kolotun]

Я прост в шоке от умения съезжать в пространные рассуждения СИ. Жду ответа.
Еще раз мой пост к прочтению:Серж

Вам скорее всего в тему про Троицу. Там на основании Библии все ясно, логично и доходчиво мною описано о не существующей Святой Троице. Я в прошлом также рьяно отстаивал догму-теорию про Троицу. Но после детального изучения и глубокого осмысления с проведением всей экспертной оценки, был сделан однозначный вывод - Святая Троица не существует в Библии. Она существует в умах тех, кто плохо знаком со Словом Бога и в ком отсутсвует кротость и смирение.

[Эндрю]

Вы считаете, что Вы вот этим (выше) ответили на мой вопрос:

Давайте Вы или признаете ошибку или покажите мне где написано о том, что Иисус был последний, кто был воскрешен Иеговой? Ведь это Ваши слова?
Я ЖДУ - или подтверждения или признания Вами ОШИБКИ!

Я прост в шоке от умения съезжать в пространные рассуждения СИ. Жду ответа.
Еще раз мой пост к прочтению:Серж

Серж, извените но Вы даете
Вам же уже привели!!!
Смотрим

Цитата из Библии:

Acts 2:24 но Бог (Иегова) воскресил Его (Иисуса), расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его

Revelation 1:17-18 17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний, 18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.

Имеем. Иегова воскресил Иисуса. Что держит в руках воскресший Иисус? Кто будет воскрешать поэтому из ада мертвых?

Думать будем?

[Эндрю]

Вам скорее всего в тему про Троицу. Там на основании Библии все ясно, логично и доходчиво мною описано о не существующей Святой Троице.

Они теперь не Троицу доказывают. Они теперь доказывают что Иисус Бог. Кто у них Бог до сих пор остается тайной.

[Kolotun]

Они теперь не Троицу доказывают. Они теперь доказывают что Иисус Бог. Кто у них Бог до сих пор остается тайной.

Но в Библии сказано, что Бога никто не видел, никогда. А так же, Бога не возможно увидеть и остаться при этом в живых.

[Savskaya]

Но в Библии сказано, что Бога никто не видел, никогда. А так же, Бога не возможно увидеть и остаться при этом в живых.

Это не аргумент, я могу найти вам место, где говориться, что люди видели Бога.
Быт.32:30 "Я видел Бога лицем к лицу и сохранилась душа моя"

[ибн мызипыч]

иисус - бог, иисус сын отца, отец тоже бог

все мы, кто от бога, боги, вы мы ты я, дети бога, дети света

даже савская

иерархия богов получается - чтоже в этом плохого?

он хоть и меньше своего отца, но одноцелое с ним

как и истинный христианин меньше христа, но одно с ним

и "бог будет жить в нас и среди нас"



и кто видел христа - тот видел бога - так выглядит бог на земле - образ бога


вы ребятки все усложняете и зря ругаетесь

[Great Serge]

[quote=Эндрю;1147877]Ограниченная Писанием. Так как Иисус принял морфе раба. Вы ж мат часть не тянете.
Вот Ваши учителя поадекватнее будут в плане морфе. Баркли например аритикулирует.

"Приняв образ раба. И здесь для передачи значения образ употреблено слово морфе, которое, как мы видели, имеет значение неизменная существенная форма. Павел имеет в виду, что когда Иисус стал человеком, то это было действительно так, а не игра. Он не был подобен греческим богам, которые иногда, как гласят мифы и предания, становились людьми, но сохраняли свои божественные привилегии. Иисус воистину стал человеком, но в этом заключено нечто большее: Сделавшись подобным человека. Слово, которое в Библии переведено как сделаться, является частью греческого глагола гиганесфай. Этот глагол передает значение состояния, которое не является постоянным. Смысл сводится к становлению, и слово обозначает перемена, совершенно реальная, но которая проходит. Это значит, что человеческая сущность Иисуса не была постоянной; она была в высшей степени реальна, но преходяща."

Понятно Вам что заначит морфе раба?
Что же непонятного с морфе Бога?

Итак читаем ВЕСЬ комментарий БАРКЛИ (ведь Вы вырвали из контекста лишь то, что Вам нужно было вырвать) о котором Вы сейчас говорите:

5-8 стихи послания к Филиппийцам:
Этот отрывок во многих отношениях самое великое и трогательное из всего, что Павел когда-либо писал об Иисусе. Смысл ее заключается в простом заявлении, которое Павел сделал во Втором послании к Коринфянам, что Иисус, будучи богат, обнищал ради нас (2 Кор. 8,9). Здесь же идея представлена в полноте, которая не имеет себе равных. Павел умоляет филиппийцев жить в согласии, забыть всякие разногласия, отбросить тщеславие, гордыню, стремление к продвижению и к престижу, и жить с тем же смиренным, беззаветным желанием в сердце - служить, которое составляло суть жизни Иисуса Христа. Последний призыв Павла - брать пример с Иисуса Христа. Мы должны попытаться полностью понять этот отрывок, потому что в нем заложено многое, что может разбудить наши умы и вселить удивление в наши сердца. Для этого необходимо внимательно рассмотреть некоторые важные греческие слова. Греческий язык очень богат; часто для выражения одной мысли в нем есть два, три и даже больше слов. В некотором смысле эти слова - синонимы, но они никогда не имеют совершенно одинакового значения; в них всегда есть какой-то особый оттенок. В особенности это относится к настоящему отрывку. Павел очень тщательно выбирал каждое слово, чтобы показать две вещи - реальность человеческой природы Христа и реальность Его Божественности. Рассмотрим предложения одно за другим.

Стих 6: Он, будучи образом Божиим. Два слова выбраны очень тщательно, чтобы показать неизменную Божественность Иисуса Христа. Слово, переведенное как будучи - производное от греческого глагола хупархепн. Хупархейн - это не обычное греческое слово со значением будучи. Оно передает то, чем человек является по самой своей сущности, и что не может быть изменено. Им характеризуется та часть человека, которая в любых обстоятельствах остается той же, остается неизменной. Таким образом, Павел с самого начала говорит, что Иисус был Богом по Своему существу, и Он был Им неизменно. Далее, Павел говорит, что Иисус был в образе Бога. В греческом есть два слова со значением образ: морфе и схема. Оба надо переводить как образ, потому что в русском языке нет другого эквивалента, но не значат они одно и то же. Морфе -эта существенная, неизменная форма; схема - внешняя форма, которая время от времени и в различных обстоятельствах меняется. Например, морфе любого человеческого существа является его человеческая природа, и она никогда не меняется; а схема его непрерывно меняется. Ребенок, мальчик, юноша, мужчина и старик все имеют общий морфе всего человечества, а внешняя схема всегда меняется. У роз, нарциссов, тюльпанов, хризантем, примул, далий, люпинов - один общий морфе - цветок, а схема их различна. У аспирина, пенициллина, магнезии один морфе - лекарство, а схема их различна. Морфе никогда не меняется, а схема меняется непрерывно. Говоря, что Иисус в образе Бога, Павел употребляет слово морфе; другими словами, Его неизменная сущность небесна, Божественна. Независимо от того, как могла измениться Его внешняя схема, в сущности Он оставался Божественным. Иисус не почитал хищением быть равным Богу. Слово, переведенное в Библии как хищение, это в греческом - харпагмос, произошедшее от глагола со значением хватать, ухватиться. За этим может скрываться одна из двух идей, которые, в сущности, одно и то же. а) Она может значить, что Иисусу не нужно было хвататься за равенство с Богом, потому что оно было Его по праву. б) Она может значить, что Он не хватался за равенство с Богом и не тянул его ревниво к Себе, а добровольно поступился им ради людей. Как бы мы это ни понимали, это еще раз подчеркивает Божественную сущность Иисуса.

Стих 7: Но уничижил Себя Самого; Он лишил Себя славы. В греческом тексте стоит глагол кеноун, который буквально значит опорожнять, выливать. Этим глаголом можно обозначить извлечение предметов из контейнера до тех пор, пока он будет пустым; выливание, пока в сосуде ничего не останется. Здесь Павел употребляет самое выразительное слово, с тем, чтобы ясно показать жертву, которая была принесена воплощением. Иисус добровольно поступился от своей славы, чтобы стать человеком. Он снял с Себя Свою Божественность, чтобы принять на Себя человеческое. Бессмысленно спрашивать, как Он это сделал; мы можем лишь стоять в благоговении при виде Его, - всемогущего Бога, - голодного, утомленного и в слезах. Здесь, с использованием последних возможностей человеческого языка выражена великая спасительная истина, что Он, будучи богат, обнищал ради нас. Приняв образ раба. И здесь для передачи значения образ употреблено слово морфе, которое, как мы видели, имеет значение неизменная существенная форма. Павел имеет в виду, что когда Иисус стал человеком, то это было действительно так, а не игра. Он не был подобен греческим богам, которые иногда, как гласят мифы и предания, становились людьми, но сохраняли свои божественные привилегии. Иисус воистину стал человеком, но в этом заключено нечто большее: Сделавшись подобным человека. Слово, которое в Библии переведено как сделаться, является частью греческого глагола гиганесфай. Этот глагол передает значение состояния, которое не является постоянным. Смысл сводится к становлению, и слово обозначает перемена, совершенно реальная, но которая проходит. Это значит, что человеческая сущность Иисуса не была постоянной; она была в высшей степени реальна, но преходяща.

Стих 8: И по виду став как человек. И здесь Павел делает то же заключение. Слово, переведенное как по виду, это в греческом - схема, и, как мы видели, это - форма, которая меняется. Это очень короткий абзац, но во всем Новом Завете нет другого абзаца, так трогательно показывающего абсолютную реальность Божественности и человеческой сущности Иисуса и так ясно представляющего жертвой, на которую пошел Иисус, отказавшись от Своей Божественности и приняв на Себя человеческую сущность. Мы не можем сказать как все это происходило, но за этим стоит тайна столь великой любви, что, хотя мы никогда не можем понять всего до конца, мы можем блаженно ощущать ее и поклоняться ей.

Ну думаю Баркли отвечает на этот вопрос.

Вот теперь, когда я полностью привел комментарий Баркли - отвечает... А до этого Вы лишь выдернули то, что Вам удобно из комментария Баркли и закрыли глаза на то, что Вам не нравится. Это разве ЧЕСТНО? Не думаю... Теперь же все честно - весь комментрий по данному отрывку знатока греческого Баркли перед глазами. Люди которые читают эту тему имеют прекрасную возможность прочитать то, что Вы хотели преподнести "под свою дудочку".

Скажите а Сыну Иегове нужно Быть Богом чтобы проявить смирение, спустившись и приняв образ раба?

Вы опять съежаете с темы... Вы говорили о том, что в отрывке Фил. 2:5-8 - нет смирения - я показал Вам смирение, но Вы теперь вместо того, чтобы признать что СМИРЕНИЕ таки есть в моем расмотрении - переводите стрелки на смежную тему: "Обсуждение о том, может ли быть смирение, если бы это был Сын Божий". Ответ мой - "Быть Богом не обязательно чтобы проявить смирение"!, но съежать с темы - перестаньте!

Вы же не отрывайтесь от контекста! Не Бог пришел на землю, а Бог послал Сына.

Который при этом - читайте Иоанна 1:18

Цитата из Библии:

18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.

Второе, поднимитесь выше я там приводил разные переводы.

Читайте Баркли, которого Вы тоже якобы привели, но лишь под свой манер и свои желания.
В любом случае - те переводы, которые Вы привели - не противоречат, а на оригинальном греческом (читайте Баркли, на которого Вы ссылались) еще и понимается, что Иисус и есть Сам Бог.

Ну вот начались правильные мысли.

Конечно правильные - потому что Христос уничижил Себя и стал по виду (греческое слово СХЕМА, которое обозначает временное состояние) как человек. И это до ВОСКРЕСЕНИЯ!

9*Потому и Бог ещё больше возвысил его.
Еще больше относится согластно контекста к периоду когда Сын еще не пришел на землю и не умер смертью. Так как Павел и Ко утверждают что когда он пришел на землю он был унижен и принял образ раба. А вот после всего этого читаем:
...и даровал ему имя, которое выше всякого имени,

А откуда Вы взяли "еще больше" в этом стихе? Его там нет! Что за перевод у Вас такой "хороший"?
Вот смотрю в оригинале, на греческом - по слову и его значению привожу:

1. потому, вследствие чего, посему, то, итак.
2. и, также.
3. Бог, бог

4. превозносить, высоко возносить.
5. а.). сам;
б). тот же; 3. он (ж.р. она; ср.р. оно).

То есть Иегова дал после этого Иисусу имя или власть которой он ранее не владел.
6. и, также.

7. а). давать, даровать, выдавать;
б)отпускать (грехи), прощать.
8. а.). сам;
б). тот же; 3. он (ж.р. она; ср.р. оно).
9. имя, название; имя в Библии представляет все, что может быть правдиво сказано о человеке: его природа, характер, положение, интересы, желания, дела.
10. а.) с р.п.: за, из-за, ради, для, вместо, о, насчет, по отношению к; 2. с в.п.: над, поверх, выше, более; прист. со знач.: 1. за пределами, по ту сторону;
б.)через, поверх;
в.) сверху;
г.) в пользу, из-за, в защиту;
д.) чрезвычайно, чрезмерно.
11. а.) всякий, каждый;
б.) весь, целый.
12. имя, название; имя в Библии представляет все, что может быть правдиво сказано о человеке: его природа, характер, положение, интересы, желания, дела.

Но не вижу здесь "еще больше". Думаю это додумка Сторожевой Басни (с). Жду ответа - где это Вы увидели в Библии.

Видите куда Ваши безбашенные сторожевики завели.
Читайте Писание.

У Вас все нормально? Грибов не ели случайно? О каких Вы сторожевиках говорите?
Серж

[HarisAndr]

Эх! Ну хорошо еще раз. Цитирую сам себя. Не проигнорте пожалуста.

ος он(Иисус) εν в μορφη образе ϑεου Бога υπαρχων пребывающий
В чьем он находился образе своем или Бога? Писание говорит что в μορφη Бога. Как он, если он Бог может находится в не своем μορφη? Вы хоть знаете что такое μορφη?
Итак Павел говорит что Иисус находится в μορφη Бога. А уже это означает что он не Бог. Так как Богу не нужно находится в чьем то морфе. Это понятно?
Если это понятно то то что выделенно синим следует счтитать активной формой а не пассивной. То есть не думал захватывать силой равенство с Богом.
ουχ не αρπαγμον захватить силой, ограбить ηγησατο считал το ειναι быть ισα на равне ϑεω с Богом.

И не только поэтому. Филадельфия указала на то что эти слова следует рассматривать в контексте примера Павла о смирении. А Ваш перевод полностью уничтожает слова Писания. И уже получается что смирение не в том чтобы считать ка написано

Цитата из Библии:

«3*ничего не делайте из сварливости или тщеславия, но по смирению ума считайте других выше себя,» Фп 2:3

, а в искаженном варианте то есть Иисус равен Богу. Значит нет места и смирению в этом примере.













Ну вот, чего понаписали то поняли???

А где в Библии написано, что образ Божий не принадлежит Христу? Он находясь в образе Божьем (в образе Своего Предвечного бытия) смирил Себя и принял образ раба.

Еще раз повторю. Не надо мне переводить с греческого. Я его знаю и нормально понимаю.

[HarisAndr]

Буквы сдалека увидел...
"Вначале(АРХЕ)" было Слово, и Слово было у Бога.."
Бог безначален, а Слово(Сын) был вначале, причем был у кого?...правильно, у Бога.


"(Иисус)Который есть образ Бога невидимого, первенец из всего творения";

Повторю еще раз. Мне не лень. Учите греческий, особенно обратите внимание на греческое слово АРХЕ.

Пока не научитесь употреблять греческие слова в греческом значении и будете подменять их греческое значение значением из других языков, будете топтаться в своей ереси.
Тоже относится и к словам МОРФЕ и ПРОТОТОКОС

[Kolotun]

Это не аргумент, я могу найти вам место, где говориться, что люди видели Бога.
Быт.32:30 "Я видел Бога лицем к лицу и сохранилась душа моя"

Я возьму ваше мнение на заметку для пояснения данного стиха. А для начала хотелось бы у вас спросить, у вас Синодальный перевод, если да, то слово курсивом "говорил он" вам ни очем не говорит? И о ком тут говорится под словом "он"?

[Great Serge]

Ну цинизм не лучшая черта баптистов. Но и не распространенная, в угрожающих масштабах. Только когда в угол загонишь начинают покусывать.

Я не баптист! СИ всегда коверкают и придумывают?

Поверьте мне это не надо рассказывать. То что Вы мне можете предложить уже давно на основании Писании списано как ересь. Вам осталось лишь глумится над тем что ценят другие. Это Ваш путь.

Ох, Эндрю... Не знаете Вы мой путь и мое предназначение...
Да просто Вас так зараядили...тем и выстреливаете.

Христиане отличаются от баптистов тем что не становятся рабами человеков, а следуют Писанию. Поэтому постоянно получают упреки от тех кто следует за людьми.

Мда... Эндрю с таким подходом Вы далеко пойдете... Вы первоклассный съезджатель с тем... Вы привели мне знатока греческого Баркли, как аргумент, а я Вам показал весь кусок комментария Баркли - поэтому давайте Вы будете сейчас смотреть и думать и чухать за ушами - ГДЕ ЖЕ ЭТО ВЫ ЛАЖАНУЛИСЬ?
Вы сами себя поместили в ловушку:
1. Вы зацитировали Баркли (правда лишь часть, вырванную из общего его комментария) - как квалифицированного эксперта в греческом.
2. Я показал весь комментарий Баркли - где он четко говорит, что в отрывке Фил.2:5-8 согласно греческому языку и его грамматике - Христос по сути и есть Бог!!!
3. Вам остается либо признать свою ошибку в том, что Вы зря взяли комментиарий знатока греческого (на котором собственно почти весь НЗ), а значит и написали на основании этого много неправильного ИЛИ ЖЕ Вам нужно признать, что Баркли, на которого Вы ссылались, реально прав и уверовать в Господа Христа, как Спасителя и БОГА!

Серж

[Great Serge]

Серж в Библии много чего не написано прямым текстом, но мыслить и сопоставлять учитесь.
Если Бог передал власть воскрешать Иисусу, то кого Иегова последним САМ воскресил?

А что Вы тогда скажите по поводу Альфа и Омега?
Неужели Вы не понимаете, что то что Вы предлагаете - это излишнее МДРСТВОВАНИЕ??? Первый и Последний, Альфа и Омега, В начале - это все обороты дабы показать ВЕЛИЧИЕ, ПЕРВОСТЕПЕННОСТЬ, ОСНОВАНИЕ, ФУНДАМЕНТ ВСЕГО, ПРЕВОСХОДСТВО, ВСЁ ВО ВСЕМ!!!

Ладно, если Вы уж не хотите так понять и говорите мне о том, что нужно сопоставлять пойдем "тяжелой артилерией" - ВЗ:
Итак, по Вашей логике "Первый и Последний" - это имеется ввиду воскресение Христа Иеговой (хотя это чистейшие домыслы - того, что Первый и Последний относится к воскресени в Библии нет даже намека, а лишь Ваше мудрствование), правда не понятно причем тут же Альфа и Омега.
Теперь смотрим на ИЕГОВУ в ВЗ:

Цитата из Библии:

Ис.44:6 Так говорит Господь,
Царь Израиля, и Искупитель его,
Господь Саваоф: Я первый и Я
последний, и кроме Меня нет Бога,

Цитата из Библии:

Ис.48:12 Послушай Меня, Иаков
и Израиль, призванный Мой: Я
тот же, Я первый и Я последний.

ОПА, что же это такое? Объясняю - это то же самое примемение оборота "я есть Первый и Последний", что мы наблюдаем по отношению ко Христу в Новом Завете.
В общем сопоставляйте... Желаю удачи...

[HarisAndr]

Ограниченная Писанием. Так как Иисус принял морфе раба. Вы ж мат часть не тянете.
Вот Ваши учителя поадекватнее будут в плане морфе. Баркли например аритикулирует.

"Приняв образ раба. И здесь для передачи значения образ употреблено слово морфе, которое, как мы видели, имеет значение неизменная существенная форма. Павел имеет в виду, что когда Иисус стал человеком, то это было действительно так, а не игра. Он не был подобен греческим богам, которые иногда, как гласят мифы и предания, становились людьми, но сохраняли свои божественные привилегии. Иисус воистину стал человеком, но в этом заключено нечто большее: Сделавшись подобным человека. Слово, которое в Библии переведено как сделаться, является частью греческого глагола гиганесфай. Этот глагол передает значение состояния, которое не является постоянным. Смысл сводится к становлению, и слово обозначает перемена, совершенно реальная, но которая проходит. Это значит, что человеческая сущность Иисуса не была постоянной; она была в высшей степени реальна, но преходяща."

Понятно Вам что заначит морфе раба?
Что же непонятного с морфе Бога?



Ну думаю Баркли отвечает на этот вопрос.






Можно согласно догме. Согластно же тексту, он был в морфе Бога. Я думаю против текста не пойдете.



На не слушайте Вы своих безбашенных сторожевиков. Читайте Писание и все будет




Скажите а Сыну Иегове нужно Быть Богом чтобы проявить смирение, спустившись и приняв образ раба?
Вы же не отрывайтесь от контекста! Не Бог пришел на землю, а Бог послал Сына.






Скулы уже сводит
Почитайте соответствующие темы. Это раз.
Второе, поднимитесь выше я там приводил разные переводы.




Ну вот начались правильные мысли.



Ну Вы прямо с Писанием как наперсточник.
Читаем...включем думалку.

9*Потому и Бог ещё больше возвысил его.
Еще больше относится согластно контекста к периоду когда Сын еще не пришел на землю и не умер смертью. Так как Павел и Ко утверждают что когда он пришел на землю он был унижен и принял образ раба. А вот после всего этого читаем:
...и даровал ему имя, которое выше всякого имени,

То есть Иегова дал после этого Иисусу имя или власть которой он ранее не владел.

10*чтобы во имя Иисуса преклонилось всякое колено тех, кто на небе, и тех, кто на земле, и тех, кто под землёй,

Видите куда Ваши безбашенные сторожевики завели.
Читайте Писание.

Вот в этом то и вся фишка. Четко написано: принял образ раба. Баркли это комментирует. Но нигде не написано, что Христос ПРИНЯЛ образ Бога. Хотя конкретно написано БЫЛ В ОБРАЗЕ БОГА. При этом слово БЫЛ (БУДУЧИ) употреблено в настоящем времени и в греческом четко понятно, что когда принял образ раба, при этом остался в Образе Бога. Находясь в Образе Бога и одновременно с этим принял образ раба. Сам Бог, что бы показать пример смирения (и не только для этого) принял образ человека. Он стал человеком, и при этом не перестал быть Богом. Вот поэтому Христа называют и Сыном Божьим и Сыном Человеческим.

Изучайте Библию, а не пытайтесь с помощью Неё доказать свои заблуждения. Вместо того, что бы с помощью Библии доказывать свои убеждения, измените свои убеждения так, что-бы они соответствовали Библии, а не Сторожевой Басне

[Great Serge]

Вам скорее всего в тему про Троицу. Там на основании Библии все ясно, логично и доходчиво мною описано о не существующей Святой Троице. Я в прошлом также рьяно отстаивал догму-теорию про Троицу. Но после детального изучения и глубокого осмысления с проведением всей экспертной оценки, был сделан однозначный вывод - Святая Троица не существует в Библии. Она существует в умах тех, кто плохо знаком со Словом Бога и в ком отсутсвует кротость и смирение.

1. Про Троицу я уже говорил в темах о троице!
2. Троица не библейский термин, а догматическая концепция, позволяющая понять взаимоотношения в рамках Единого Божества - трех Личностей, Которые в Священном Писании названы словом Бог и которые несколько раз упоминаются ВМЕСТЕ.
3. Троица единственная концепция, которая позволяет понять все вышесказанное и свести к одному - Единый Бог в Трех лицах, сокращенно Троица.
4. дабы не распыляться - о Троице я буду говорить только в теме по Троице - здесь же дабы СИ не съезжали я буду говорить только о том, о чем сейчас идет речь. Поэтому не обижайтесь...

Серж