Опровержение ложных обвинений Свидетелей Иеговы

[alexnes]

А что когда по отношению ко Христу применяется выражение "Первый и Послений" - это означает, что Он будет последний, кто исчезнет во всем СУЩЕСТВУЮЩЕМ?

Иисус "Первый" человек, воскрешенный к бессмертию как духовная личность (Колоссянам 1:18). Он "Последний", кто был воскрешен самим Иеговой(Всемогущим Богом). Он становится "живущим... живым во веки веков". Иисус бессмертен. В этом он подобен своему бессмертному Отцу, названному "живым Богом" (Откровение 7:2; Псалом 41:3).
Так что перестаньте вскармливать людей баснями.

[Эндрю]

Взято вот отсюда: http://www.evangelie.ru/forum/t38316...ml#post1146887

Цитата участника Эндрю: Так Вы же вроде сами высказывали здесь рациональные мысли к подобным логиям. Вспоминаете? ...Моисей бог, судьи боги, анеглы боги... Вспомнили?
Цитата: Следовательно, утверждение Иоанна о том, что Слово, или Логос, было «богом», «божественным» или «богоподобным», не означает, что оно является Богом, с которым оно было. Речь идет лишь об определенном качестве, присущем Слову, или Логосу, но никак не о том, что оно является самим Богом.


Давайте более подробно рассмотрим этот тезис. Насколько качества Бога присущи Логосу (Христу)? Например, Моисей, поставленный богом фараону, однозначно не имел такого качества как вечносущность. А вот Христос - вполне:
6 Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога, (Исай,44:6)

Вы ведь не будете отрицать, что данные качества Отца абсолютно и во всей полноте идентичны качествам Христа? Христос - царь Израиля (Матф,2:1-6), искупитель (Фил,3:20), первый и последний (Откр,1:16-17), в котром обитает вся полнота Божества телесно (Колос,2:9).
Но остановимся сейчас только на главном качестве Бога - вечносущности и абсолютности (первый и последний).
Могут ли быть два первых и два последних одновременно? Если первый и последний - Отец, то Иисус никак не может иметь такого качества. А если Отец передал Иисусу это качество, то тогда ложь, что Он (Отец) первый и последний - есть еще один точно такой же.
Точно таже логика смысла с Иисусом: либо Он ипостась Отца, либо лжет, что первый и последний - даже если Отец передал Ему это качество, то Сын всё равно (при любом раскладе) не первый - Он рожден Отцом (в какой-то момент) и только потом получил от первого и последнего некие божественные качества.
Поправьте меня.
А если оба идентичны - то логика смысла говорит: их (Богов) либо двое одинаковых по определенным присущим им качествам, либо это один Бог, проявляющий себя в двух ипостасях (пока не рассматриваем кто же третий)
Нет?

Всем спокойной ночи

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=1147810&postcount=959

[Эндрю]

А когда применяют выражение "Альфа и Омега" - это тоже означает, чт Иисус это БУКВЫ?

Серж, ну Вы постоянно вне темы. Вы читаете что Вам пишут?
Где Альфа и Омега применены к Иисусу?

[Эндрю]

А вообще интересную позицию заняли апологеты Троицы.
Схематично ее можно выразить так.

У кошки четыре ноги
У собаки четыре ноги

У кошки хвост
У собаки хвост

Кошка ест мясо
Собака тоже ест мясо

Вывод: Кошка это собака.

[Эндрю]

Думайте Эндрю... Хватит верить СТОРОЖЕВОЙ БАСНЕ (с).

Серж

Серж, ну Вы же каялись уже. Не надолго Вас хватило.

[Great Serge]

Так получается не я а Вы игноритруете. Так как морфе в узком контексте встречается два раза то маловероятно что они будут иметь разные значения.
1 Иисус имел морфе Бога...а не был Богом.
2 Иисус имел морфе раба ...а не был рабом.

Так что практикуйтесь в русском сначала.

У Вас какая-то ограниченная в данном рассуждении логика... Вы опять же специально упускаете такую вещь, подобную и морфе, как "по виду"... Да и в образе раба Христос был - он мыл ученикам своим ноги, он пришел ПОСЛУЖИТЬ (что делали только рабы в то время - не было еще христианства).

Цитата из Библии:

Матф.20:28 так как Сын Человеческий не для того пришел,
чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.


Мар.10:45 Ибо и Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.

Так что Вы не правы... Этот стих согласно логике можно читать слудеющим образом -
"Он будучи Богом, пришел дабы послужить (стать рабом) как человек."

Когда же Вы трактуете по своему - то или упускаете что-то из виду, либо банально коверкаете... Не слушайте Сторожевую Басню - она обманывает Вас и нас.

Я вообще ничего не меняю в отличии от Вас. Читайте контекст.

Вот именно - читайте контекст, потому что:

Серж

СМИРЕНИЕ ЗДЕСЬ ВИЖУ ПРОСТО ГИГАНСКОЕ, если смотреть на Иисуса, как и положено на Бога. Ведь получается ход мысли таков:
1. Он будучи Богом
2. СМИРИЛ СЕБЯ
3. стал рабом и по виду как человек.

А Вы говорите нет смирения. Да это нужно быть СЛЕПЫМ, чтобы не увидеть... Представляете, как низко должен опуститься (смириться) в положении тот, кто будучи БОГОМ, стал служить другим, мыть ноги, умерать за них на кресте? Я большего примера СМИРЕНИЯ не вижу... А Вас стоит не спорить и отставивать свою точку зрения, а понять это!!!
И поблагодарить Господа за явленное смирение и спасение!

Ваши размышления ведут к тому что Бог не смиренен. А это чепуха, как Вы сами понимаете.

Смотрите выше... и думайте, прошу Вас от всего сердца и ради имени Христа.

Стих 9 вообще опровергает Ваш перевод о том что Иисус равен Богу. Так как говорится что Бог Иисуса еще больше возвысил его. А это указывает на неравенство Сына и Бога. Так как Бога не нужно еще более возвышать. Мы подразумеваем что Бог возвышен до абсалюта. А вот Сын был возвышен, после выполнения задания Иеговы.

1. Не приводите здесь перевод "Нового мира". Это перевод делитантов из Сторожевой Басни. Это было доказано на суде. Один из переводчиков не смог ответить на вопросы тех, кто знает и изучает греческую грамматику!
2. Он возвышает в данном ситуации Христа не как Бога, а как человека... - читайте контекст. До крестной смерти Христос служил нам, а после Своего воскресения и возвращения - конечно Бог-Отец возвысил Христа, как человека - теперь Ему служат другие! Говориться о человеческой природе Христа, а не о божественной.

Серж

[Great Serge]

Иисус "Первый" человек, воскрешенный к бессмертию как духовная личность (Колоссянам 1:18). Он "Последний", кто был воскрешен самим Иеговой(Всемогущим Богом). Он становится "живущим... живым во веки веков". Иисус бессмертен. В этом он подобен своему бессмертному Отцу, названному "живым Богом" (Откровение 7:2; Псалом 41:3).
Так что перестаньте вскармливать людей баснями.

1. Вот не люблю я когда с ног да на голову...
2. Я так и не понял по поводу Последний... Вы такое написали!!! Где сказано, что он последний, кто был воскрешен Иеговой? Может хватит мудрствовать?
Еще раз прошу прочитать 10 раз, внимательно, по слогам, с ЛОГИЧЕСКИМ размышлением вот это размышление (п.п. за тавтологию):
А что когда по отношению ко Христу применяется выражение "Первый и Послений" - это означает, что Он будет последний, кто исчезнет во всем СУЩЕСТВУЮЩЕМ? Тогда Он или Бог, или Бог исчезнет раньше Его или же ЭТО ПРОСТО ОБОРОТ ТАКОЙ, дабы показать ПРЕИМУЩЕСТВО над другими!
А когда применяют выражение "Альфа и Омега" - это тоже означает, чт Иисус это БУКВЫ?
Нет дорогой, это обороты, которые дают понять, что Христос - ЭТО ВСЁ во ВСЕМ! Все что существует - не может без Христа быть, все Им и для Него движемо. Что по сути и говорит
Евангелие от Иоанна:

Цитата из Библии:

В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. 2 Оно было в начале у Бога. 3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

Цитата из Библии:

и в Колосянам:
16 ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, все Им и для Него создано; 17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.

А с Вашей логикой получается, что Христос это 2 буквы алфавита и что Он закончит существования позже, чем Бог... БРЕД!
Точно также и в том стихе, который Вы привели - "В начале .... " - это оборот, дабы показать ПРЕВОСХОДСТВО и суть ТВОРЦА от Христа.
И вообще, как начать повествование от начала БЫТИЯ ВСЕГО? Как бы Вы сказали? Или Вы хотели, чтобы было написано так: "В начале (но не подумайте, что это начало Христа - это лишь начало) было Слово и Слово было у Бога и Слово было БОГ"???
Серж

[Great Serge]

Серж, ну Вы постоянно вне темы. Вы читаете что Вам пишут?
Где Альфа и Омега применены к Иисусу?

А Вы Библию откройте - в Откровении написано о том кто грядет Скоро...

1 глава:

Цитата из Библии:

8 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель. 9 Я, Иоанн, брат ваш и соучастник в скорби и в царствии и в терпении Иисуса Христа, был на острове, называемом Патмос, за слово Божие и за свидетельство Иисуса Христа. 10 Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний; 11 то, что видишь, напиши в книгу и пошли церквам, находящимся в Асии: в Ефес, и в Смирну, и в Пергам, и в Фиатиру, и в Сардис, и в Филадельфию, и в Лаодикию. 12 Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников 13 и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом: 14 глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный; 15 и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих. 16 Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей. 17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний, 18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.

22 глава

Цитата из Библии:

12 Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его. 13 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний.

Серж

[alexnes]

2. Я так и не понял по поводу Последний... Вы такое написали!!! Где сказано, что он последний, кто был воскрешен Иеговой? Может хватит мудрствовать?

Иисус - это "воскресение и жизнь" (Иоанна 11:25). В согласии с этим он говорит Иоанну: "Был мертв, но вот, жив во веки веков и имею ключи от смерти и гадеса" (Откровение 1:18). Иегова дал Иисусу власть воскрешать мертвых. Вот почему Иисус может сказать, что у него есть ключи, чтобы открыть врата и выпустить умерших, находящихся в гадесе. (см. Матфея 16:18.)


Читайте Библию. Там еще много о чем сказано.

[Great Serge]

А вообще интересную позицию заняли апологеты Троицы.
Схематично ее можно выразить так.

У кошки четыре ноги
У собаки четыре ноги

У кошки хвост
У собаки хвост

Кошка ест мясо
Собака тоже ест мясо

Вывод: Кошка это собака.

1. Это лишь Ваше ограниченное мнение.
2. Не нужно перескакивать с темы на тему... Все знают, что для сектантов - это любимое занятие. Мы говорим о другом...
Серж

[Great Serge]

Серж, ну Вы же каялись уже. Не надолго Вас хватило.

Я каялся? Не совсем так... Я просто на некоторое врямя согласился, что не нужно коверкать то, что Вы уважаете... Но на самом деле я не Вас хочу обидеть - я просто говорю о том, что есть организация "Сторожевая Башня" на самом деле... Вы люди, за Вас умер Христос, Он Вас любит, и я Вас люблю, но Вы заложники обмана организации которой верите, сборищу дедуганов, которые уже "при смерти" - "Сторожевая Башня".
Я считаю, что они Вас обманывают и рассказывают басни - поэтому я вновь начал назвать тот лживый орган "Сторожевой Басней". Это не в обиду...
Серж

[Great Serge]

Иисус - это "воскресение и жизнь" (Иоанна 11:25). В согласии с этим он говорит Иоанну: "Был мертв, но вот, жив во веки веков и имею ключи от смерти и гадеса" (Откровение 1:18). Иегова дал Иисусу власть воскрешать мертвых. Вот почему Иисус может сказать, что у него есть ключи, чтобы открыть врата и выпустить умерших, находящихся в гадесе. (см. Матфея 16:18.)

Вы считаете, что Вы вот этим (выше) ответили на мой вопрос:

2. Я так и не понял по поводу Последний... Вы такое написали!!! Где сказано, что он последний, кто был воскрешен Иеговой? Может хватит мудрствовать?

Давайте Вы или признаете ошибку или покажите мне где написано о том, что Иисус был последний, кто был воскрешен Иеговой? Ведь это Ваши слова?
Я ЖДУ - или подтверждения или признания Вами ОШИБКИ!

Я прост в шоке от умения съезжать в пространные рассуждения СИ. Жду ответа.
Еще раз мой пост к прочтению:

2. Я так и не понял по поводу Последний... Вы такое написали!!! Где сказано, что он последний, кто был воскрешен Иеговой? Может хватит мудрствовать?
Еще раз прошу прочитать 10 раз, внимательно, по слогам, с ЛОГИЧЕСКИМ размышлением вот это размышление (п.п. за тавтологию):
А что когда по отношению ко Христу применяется выражение "Первый и Послений" - это означает, что Он будет последний, кто исчезнет во всем СУЩЕСТВУЮЩЕМ? Тогда Он или Бог, или Бог исчезнет раньше Его или же ЭТО ПРОСТО ОБОРОТ ТАКОЙ, дабы показать ПРЕИМУЩЕСТВО над другими!
А когда применяют выражение "Альфа и Омега" - это тоже означает, чт Иисус это БУКВЫ?
Нет дорогой, это обороты, которые дают понять, что Христос - ЭТО ВСЁ во ВСЕМ! Все что существует - не может без Христа быть, все Им и для Него движемо. Что по сути и говорит
Евангелие от Иоанна:

Цитата из Библии:

В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. 2 Оно было в начале у Бога. 3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

Цитата из Библии:

и в Колосянам:
16 ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, все Им и для Него создано; 17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.

А с Вашей логикой получается, что Христос это 2 буквы алфавита и что Он закончит существования позже, чем Бог... БРЕД!
Точно также и в том стихе, который Вы привели - "В начале .... " - это оборот, дабы показать ПРЕВОСХОДСТВО и суть ТВОРЦА от Христа.
И вообще, как начать повествование от начала БЫТИЯ ВСЕГО? Как бы Вы сказали? Или Вы хотели, чтобы было написано так: "В начале (но не подумайте, что это начало Христа - это лишь начало) было Слово и Слово было у Бога и Слово было БОГ"???

Серж

[Эндрю]

У Вас какая-то ограниченная в данном рассуждении логика...

Ограниченная Писанием. Так как Иисус принял морфе раба. Вы ж мат часть не тянете.
Вот Ваши учителя поадекватнее будут в плане морфе. Баркли например аритикулирует.

"Приняв образ раба. И здесь для передачи значения образ употреблено слово морфе, которое, как мы видели, имеет значение неизменная существенная форма. Павел имеет в виду, что когда Иисус стал человеком, то это было действительно так, а не игра. Он не был подобен греческим богам, которые иногда, как гласят мифы и предания, становились людьми, но сохраняли свои божественные привилегии. Иисус воистину стал человеком, но в этом заключено нечто большее: Сделавшись подобным человека. Слово, которое в Библии переведено как сделаться, является частью греческого глагола гиганесфай. Этот глагол передает значение состояния, которое не является постоянным. Смысл сводится к становлению, и слово обозначает перемена, совершенно реальная, но которая проходит. Это значит, что человеческая сущность Иисуса не была постоянной; она была в высшей степени реальна, но преходяща."

Понятно Вам что заначит морфе раба?
Что же непонятного с морфе Бога?

Вы опять же специально упускаете такую вещь, подобную и морфе, как "по виду"... Да и в образе раба Христос был - он мыл ученикам своим ноги, он пришел ПОСЛУЖИТЬ (что делали только рабы в то время - не было еще христианства).
[BIBLE][COLOR=darkgreen][B]Матф.20:28 так как Сын Человеческий не для того пришел,
чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.

Ну думаю Баркли отвечает на этот вопрос.

Так что Вы не правы... Этот стих согласно логике можно читать слудеющим образом -
"Он будучи Богом, пришел дабы послужить (стать рабом) как человек."

Можно согласно догме. Согластно же тексту, он был в морфе Бога. Я думаю против текста не пойдете.

Когда же Вы трактуете по своему - то или упускаете что-то из виду, либо банально коверкаете... Не слушайте Сторожевую Басню - она обманывает Вас и нас.
Вот именно - читайте контекст, потому что:

На не слушайте Вы своих безбашенных сторожевиков. Читайте Писание и все будет

А Вы говорите нет смирения. Да это нужно быть СЛЕПЫМ, чтобы не увидеть... Представляете, как низко должен опуститься (смириться) в положении тот, кто будучи БОГОМ, стал служить другим, мыть ноги, умерать за них на кресте? Я большего примера СМИРЕНИЯ не вижу... А Вас стоит не спорить и отставивать свою точку зрения, а понять это!!!
И поблагодарить Господа за явленное смирение и спасение!

Скажите а Сыну Иегове нужно Быть Богом чтобы проявить смирение, спустившись и приняв образ раба?
Вы же не отрывайтесь от контекста! Не Бог пришел на землю, а Бог послал Сына.

1. Не приводите здесь перевод "Нового мира". Это перевод делитантов из Сторожевой Басни. Это было доказано на суде. Один из переводчиков не смог ответить на вопросы тех, кто знает и изучает греческую грамматику!

Скулы уже сводит
Почитайте соответствующие темы. Это раз.
Второе, поднимитесь выше я там приводил разные переводы.

2. Он возвышает в данном ситуации Христа не как Бога, а как человека... - читайте контекст.

Ну вот начались правильные мысли.

До крестной смерти Христос служил нам, а после Своего воскресения и возвращения - конечно Бог-Отец возвысил Христа, как человека - теперь Ему служат другие! Говориться о человеческой природе Христа, а не о божественной.

Ну Вы прямо с Писанием как наперсточник.
Читаем...включем думалку.

9*Потому и Бог ещё больше возвысил его.
Еще больше относится согластно контекста к периоду когда Сын еще не пришел на землю и не умер смертью. Так как Павел и Ко утверждают что когда он пришел на землю он был унижен и принял образ раба. А вот после всего этого читаем:
...и даровал ему имя, которое выше всякого имени,

То есть Иегова дал после этого Иисусу имя или власть которой он ранее не владел.

10*чтобы во имя Иисуса преклонилось всякое колено тех, кто на небе, и тех, кто на земле, и тех, кто под землёй,

Видите куда Ваши безбашенные сторожевики завели.
Читайте Писание.

[Эндрю]

1. Это лишь Ваше ограниченное мнение.
2. Не нужно перескакивать с темы на тему... Все знают, что для сектантов - это любимое занятие. Мы говорим о другом...
Серж

1 И это мнение стало доминирующим у тех кто ищет крылья у бурундука.
2 Сектантам и в невдомек что следует быть последовательными, назвались груздями так тяните эту лямку до конца. Со всеми теми неприятными ассоциациями которые это вызовет.

[Эндрю]

Я каялся? Не совсем так... Я просто на некоторое врямя согласился, что не нужно коверкать то, что Вы уважаете...

Ну цинизм не лучшая черта баптистов. Но и не распространенная, в угрожающих масштабах. Только когда в угол загонишь начинают покусывать.

Но на самом деле я не Вас хочу обидеть - я просто говорю о том, что есть организация "Сторожевая Башня" на самом деле... Вы люди, за Вас умер Христос, Он Вас любит, и я Вас люблю, но Вы заложники обмана организации которой верите, сборищу дедуганов, которые уже "при смерти" - "Сторожевая Башня".

Поверьте мне это не надо рассказывать. То что Вы мне можете предложить уже давно на основании Писании списано как ересь. Вам осталось лишь глумится над тем что ценят другие. Это Ваш путь.

Я считаю, что они Вас обманывают и рассказывают басни - поэтому я вновь начал назвать тот лживый орган "Сторожевой Басней". Это не в обиду...
Серж

Да просто Вас так зараядили...тем и выстреливаете.
Христиане отличаются от баптистов тем что не становятся рабами человеков, а следуют Писанию. Поэтому постоянно получают упреки от тех кто следует за людьми.