И опять об иконах. Глубоко.

[анатолий17]

[quote=Vit.;1140003]

Интересное заключение! Вообще то Церковь насадили апостолы и через них дан был НЗ, чтобы это насаждение твердо держалось истины. А по Вашей логике Церковь насадила апостолов, а НЗ ей вообще не нужен, так как с истинны Церковь не может сбиться по определению. Вы просто приписали своей деноминации, свойства Христа- Ему действительно для хождения в истине ничего держаться не надо, ибо Он истина и есть.

Брат Вит ваш пост с богословской точки зрения безграмотен
Иисус Христос сказал
,,Создам церковь и врата ада не одолеют её.,,
У вас протестанский взгляд,что церкви создаются людьми,
пятидесятниками,баптистами,апостолами.
Церковь создал Хритос и дал ей дыхание жизни сопроводив её Духом Святым.А вы утверждаете ,что церковь создали апостолы ,это бы уже была церковь не Хритста ,а церковь апостолов.

[Kot]

Икона в переводе на русский - образ. Иногда по-русски так и говорят "образА", "сесть под образАми".

Синодальный перевод (точнее деноминационный пересказ) греческих слов, когда ему невыгодно - чурается, а когда выгодно - переводит.
А переводи правильно, так пришлось бы Вам читать
21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в икону, подобную тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся,- (Рим,1:21-23)

Кто ж такое из синодальных пересказчиков допустил бы

Читаем далее в этом послании:

24. то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
25. Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.26.Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным

Йицхак, Вы бы все-таки контекст читали что ли... ну нельзя же так, вырывать из текста мысли Божии и вставлять в контекст совершенно иной беседы.
А то из Вашего поста получается, что православные в храмах, от того, что иконы лобызают, все впали во грехах Содома и Гоморы. Я что-то этого не наблюдаю.. а вот в протестантских церквях гомосексуальные пары брачуются...
Как это понимать... не знаю...

[Йицхак]

Читаем далее в этом послании:

24. то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
25. Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.26.Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным

Йицхак, Вы бы все-таки контекст читали что ли... ну нельзя же так, вырывать из текста мысли Божии и вставлять в контекст совершенно иной беседы.
А то из Вашего поста получается, что православные в храмах, от того, что иконы лобызают, все впали во грехах Содома и Гоморы. Я что-то этого не наблюдаю.. а вот в протестантских церквях гомосексуальные пары брачуются...
Как это понимать... не знаю...

Ну как Вы читаете? Впрочем, я уже говорил, что при сильном желании в моих постах можно прочитать всё, что угодно, кроме того, что там в действительности написано.

Где у меня написано о православных или православном богослужении? Я привожу послание Павла где черным по-гречески написано о неких людях (НЕ язычниках - они, познав Бога) которые стали рисовать иконы Христа (славу нетленного Бога изменили в икону), за что были наказаны Богом - хотя и мнили себя познавшими Бога, но так в языческих мерзостях и остались.

Я понимаю, лестно мечтать, что РПЦ (патриархат само собой исключительно МП) существовала во время Апостола Павла или первых христиан, но боюсь Вас разочаровать: не было тогда никакой ПЦ даже в проекте. И сто лет спустя тоже не было. И двести лет спустя тоже. И даже еще много раз по сто лет спустя тоже.

Что касается неких людей, которые рисовали иконы Христа, не будучи по своей сути христианами, то о таких говорит не только Павел, но и сами первые христиане:
Они называют себя гностиками, имеют частью нарисованные, частью из другого материала изготовленные изображения, говоря, что образ Христа сделан был Пилатом в то время, когда он жил с людьми. И они украшают их венцами и выставляют вместе с изображениями светских философов, именно с изображением Пифагора, Платона, Аристотеля и прочих; и показывают им другие знаки почтения, так же, как язычники.
Ириней Лионский (ок. 180 г.), "Против ересей", гл. XXV, абз. 6.

Если современные православные переняли обычаи использования икон в богослужении от тех использователей икон, о которых говорил Павел, или тех, о которых говорил Ириней Лионский, то какие могут быть претензии ко мне?

[Vit.]

[quote=анатолий17;1140160]

Брат Вит ваш пост с богословской точки зрения безграмотен
Иисус Христос сказал
,,Создам церковь и врата ада не одолеют её.,,
У вас протестанский взгляд,что церкви создаются людьми,
пятидесятниками,баптистами,апостолами.
Церковь создал Хритос и дал ей дыхание жизни сопроводив её Духом Святым.А вы утверждаете ,что церковь создали апостолы ,это бы уже была церковь не Хритста ,а церковь апостолов.

А кто с этим спорит? Но написано "создам", а не "создал".А как создаст? Через апостолов,которых сам лично избрал,поэтому Павел пишет:Еф.2:20 быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным [камнем], значит у основания Его церкви,стоят Его апостолы.А без них,или только из них одних- Церкви не бывает!Еф.4:11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, Не было бы апостолов-не было бы Церкви,вот подтверждающее тому место Писания: 14 Но как призывать [Того], в Кого не уверовали? как веровать [в] [Того], о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего? 15 И как проповедывать, если не будут посланы? как написано: как прекрасны ноги благовествующих мир, благовествующих благое! Так что Его Церковь, это результат трудов Апостолов,а не апостолы есть результат трудов Церкви.(Апостолы это непосредственно Его труд-без посредников).

[Kot]

Йицхак

Что касается неких людей, которые рисовали иконы Христа, не будучи по своей сути христианами, то о таких говорит не только Павел, но и сами первые христиане:
Они называют себя гностиками, имеют частью нарисованные, частью из другого материала изготовленные изображения, говоря, что образ Христа сделан был Пилатом в то время, когда он жил с людьми. И они украшают их венцами и выставляют вместе с изображениями светских философов, именно с изображением Пифагора, Платона, Аристотеля и прочих; и показывают им другие знаки почтения, так же, как язычники.
Ириней Лионский (ок. 180 г.), "Против ересей", гл. XXV, абз. 6.

Совершенно верно, потому что Церковь Христова следила за каноничностью изображений.
Священномученник Ириней Лионский - день памяти в православном календаре 23 августа.
В царствование императора Севера (193-211) святитель Ириней был усечен мечом за исповедание веры в 202 году.

Если современные православные переняли обычаи использования икон в богослужении от тех использователей икон, о которых говорил Павел, или тех, о которых говорил Ириней Лионский, то какие могут быть претензии ко мне?

А с какого перепугу Вы взяли, что православные именно "рисуют" гностические иконы?
Если Ириней Лионский указывает на то, что были изображения не канонические, то тем более следует вывод, что надо четко следовать канону, уставновленному Церковью, хранящей это в Церковном Предании, чтобы не ошибиться и не пойти по пути гностического иконописного изображения.

[Йицхак]

Совершенно верно, потому что Церковь Христова следила за каноничностью изображений.

Хотите меня уверить, что Павел говорил о делающих иконы Христа неканонично? Стало быть во времена Павла уже был канон? А кто его (какнон этот) создал?

А с какого перепугу Вы взяли, что православные именно "рисуют" гностические иконы?

Ни с какого. Православные просто рисуют иконы. Точно также, как иконы рисовали те, о ком говорил Павел, и те, о которых говорил Ириней.

Если Ириней Лионский указывает на то, что были изображения не канонические, то тем более следует вывод, что надо четко следовать канону, уставновленному Церковью, хранящей это в Церковном Предании, чтобы не ошибиться и не пойти по пути гностического иконописного изображения.

Еще раз перечитайте то, что говорил Ириней

ПС Но Вы меня увлекли своим рассказом А не расскажете ли, чем икона Христа, нарисованная гностиком или теми людьми, о которых говорил Павел, отличается от православной иконы Христа?

[Kot]

Йицхак

Хотите меня уверить, что Павел говорил о делающих иконы Христа неканонично? Стало быть во времена Павла уже был канон? А кто его (какнон этот) создал?

Канон не "создают", ему следуют. Именно в этом и проявляется ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ и такое нелюбимое у протестантов слово "Предание". Вот почему Новый Завет и Ветхий Завет - это одна книга. По телу Ветхий - первый, но по духу - младший.)))

Ни с какого. Православные просто рисуют иконы. Точно также, как иконы рисовали те, о ком говорил Павел, и те, о которых говорил Ириней. Еще раз перечитайте то, что говорил Ириней

Ириней являлся представителем православной веры. Так что Вы мне о нем можете не рассказывать))) о нем рассказывает Православная Церковь, которая лучше и меня и Вас знает кто что и о ком говорил. Но мне даже странно, что Православную Церковь Вы за Церковь Христову не считаете, и не считаетесь с ее мнением, а ее "представителей" цитируете... Оригинально у Вас получается...

ПС Но Вы меня увлекли своим рассказом А не расскажете ли, чем икона Христа, нарисованная гностиком или теми людьми, о которых говорил Павел, отличается от православной иконы Христа?

Тем же чем отличается каноническое Евангелие от НЕ канонического - внедрением в текст человеческого "элемента".

Ведь бывает иногда - рассказываешь какой-то случай смешной (например) и чтобы он был еще смешнее, начинаешь немножго приукрашивать... и отходишь от сути и от правды.

Церковь просто следит, чтобы в икону не было внесено ничего "человеческого" (плотского), т.е. человеческой интерпретации святости.

P.S.: Йицхак, сегодня информацию по любым вопросам, можно найти с закрытыми глазами...

[PFS]

[quote=Vit.;1140198]

А кто с этим спорит? Но написано "создам", а не "создал".А как создаст? Через апостолов,которых сам лично избрал,поэтому Павел пишет:Еф.2:20 быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным [камнем], значит у основания Его церкви,стоят Его апостолы.А без них,или только из них одних- Церкви не бывает!Еф.4:11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, Не было бы апостолов-не было бы Церкви,вот подтверждающее тому место Писания: 14 Но как призывать [Того], в Кого не уверовали? как веровать [в] [Того], о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего? 15 И как проповедывать, если не будут посланы? как написано: как прекрасны ноги благовествующих мир, благовествующих благое! Так что Его Церковь, это результат трудов Апостолов,а не апостолы есть результат трудов Церкви.(Апостолы это непосредственно Его труд-без посредников).

да, если в основании церкви вера во Христа, она Христова.
и только Христос истинно объединяет нас.
20 Приветствуют вас все братия. Приветствуйте друг друга святым целованием.
21 Мое, Павлово, приветствие собственноручно.
22 Кто не любит Господа Иисуса Христа, анафема, маран-афа.

16

[анатолий17]

[quote=Vit.;1140198]

А кто с этим спорит? Но написано "создам", а не "создал".А как создаст? Через апостолов,которых сам лично избрал,поэтому Павел пишет:Еф.2:20 быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным [камнем], значит у основания Его церкви,стоят Его апостолы.А без них,или только из них одних- Церкви не бывает!Еф.4:11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, Не было бы апостолов-не было бы Церкви,вот подтверждающее тому место Писания: 14 Но как призывать [Того], в Кого не уверовали? как веровать [в] [Того], о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего? 15 И как проповедывать, если не будут посланы? как написано: как прекрасны ноги благовествующих мир, благовествующих благое! Так что Его Церковь, это результат трудов Апостолов,а не апостолы есть результат трудов Церкви.(Апостолы это непосредственно Его труд-без посредников).

Брат ,вы меня уговорили ,пусть будет так.
Вашу церковь создали апостолы,а мою Христос

[Vit.]

[quote=анатолий17;1140323]

Брат ,вы меня уговорили ,пусть будет так.
Вашу церковь создали апостолы,а мою Христос

Да нет Анатолий, если не через апостолов создана,то и не Христос ее создавал.А верить в иное,это Ваше право,никто от Вас его не отнимет (если только сами не отбросите,подобную СИ,непоколебимую веру в свою деноминацию/организацию).

[Ольгерт]

Т.е. вы искрене считаете, что Иисус брил бороду и коротко стриг волосы?

А где сказано, что Христос не мог носить короткую стрижку? ДА и потом, Христос был Иудеем и был абсолютным законником, а значит жил "одной ногой" все еще в В.З. Именно живя в нем, и прожив там часть жизни, Он мог абсолютно и со властью отказаться от ветхозаветных принципов, т.е. порабощению вещественным началам мира, что было сделано, правда после Его воскресения в наставлениях Апостолов и пророков (в Евангелиях Он делал такого рода наставления лишь в приватной беседе). Чего стоит Его антихристианский отказ (по-крайней мере первые два отказа) Ханеянке.

Про кадило см. воскурения и т.п. - это не потиворечит Писанию, см Ветхий завет.

В ВЕТхом завете в том же месте побили камнями за дрова в субботу. Это не противоречит Библии, но абсолютно противоерчит христианству. И этой разницы вообще нет в околоправославной (назовем это для политкорректности) культуре, сколоченной большей частью маргиналами для маргиналов же.

[Володя77]

Kot

Вы знаете... а мне еще ни разу не встречался кающийся и плачущий о своих грехах протестант.

Это говорит о том, что у Вас имеется повод постараться побольше узнать о протестантах (имею ввиду в целом евангельские конфессии). Уверяю Вас, что среди них есть такие, которые искренне много плачут о своих грехах и даже о своих пороках, и стремятся совершать свое спасение и достигать уподобления Христу.

А вот пьяненький православный встречался, который видел себя даже хуже последней собаки... Я не знаю, кому из этих двух людей ближе Христос, и к кому Сам Христос ближе... Это не в нашей воле знать и судить... Вам так не кажется?

Понимаю, о чем Вы... Но имею сказать (уже в который раз), что многие, многие православные, большей частью, только говорят о необходимости совершать свое спасение, но на практике мало это делают. Я не брался бы спорить о том, кто же больше (в абсолютном отношении) сокрушается о своих грехах, - люди из православных или евангельских течений... Да и стоит ли об этом спорить?
При этом могу сказать, что для многих евангельский верующих, всякий наш грех - есть оскорбление, боль и мучения Христа. И поэтому они стараются не грешить, хотя далеко не всегда это получается...

Повторюсь, в среде евангельских верующих есть люди, ревностно ищущие уподобления Христу, уничтожения своих пороков, совершения своего спасения. Сколько их - Бог знает. Знаю также, что такие же люди есть сегодня и в православии.

И еще понимаю, что одного плача о сделанных грехах - мало. Пока будут живы наши "земные члены", мы с постоянством будем продолжать грешить в каждом из направлений, где эти члены живы. Мы можем бесконечно лить "крокодильи слезы" о своих грехах, даже осознавая, какую боль эти грехи причиняют Господу, но, если мы со всей решимостью не приступим к уничтожению своего "земного", то цена этим нашим слезам будет очень маленькая... Хотя, Господь и более оправдывает кающихся и плачущих о своей порочности, чем живущих беспечно при ее наличии, Царство Небесное, все равно, берется силою (усилием). В том числе, усилием, направленным на искоренение своих пороков, а не только на их оплакивание. У нас есть все, что нужно, чтобы уничтожить наше земное: меч, огонь и молот слова Божьего, котороое суть Дух и Жизнь. И при наличии веры (веры действенной) в неограниченную силу и власть Господа нашего Иисуса Христа мы можем поразить в себе то, что должно умереть. Тем самым, все более удаляя диавола от себя и давая Богу все более места в нас.

Наравления этих усилий четко регламентированы Писанием. При этом, иконопочитание сюда никак не относится (если верить Писанию).

[Володя77]

Searhey

Да, все это реальные причины.

А почему Вы решили, что лично Вы в преодолении этих... объективных помех более успешны, чем православные христиане на протяжении столетий?
Они ведь тоже все это преодолевали - неужели у всех получилось хуже, чем у Вас?

Ну, во-первых, я так не говорил.
Во-вторых, далеко не все православные были успешны, а только некоторые из них (по-сути, - единицы).
В-третьих, написано: "Поминайте наставников ваших, которые проповедовали вам слово Божье и взирая на кончину их жизни подражайте вере их" («поминайте» из греческого означает - помнить, вспоминать, упоминать). Так вот, «взирая на кончину» некоторых из ваших наставников и сравнивая с Писанием, у меня нет оснований считать, что вере этих «некоторых» стоит подражать. Потому что некоторые из них говорили перед смертью: «Верьте мне, братья, где будет сатана, там и я буду». А Писание учит иначе. По этой причине у нас есть основания не подражать вере некоторых (хотя, и не всех).
Итак, лучше мы будем подражать вере Апостолов, которая отличается от веры некоторых из ваших в лучшую сторону. Хотя, в ряде аспектов, вера этих некоторых соответствовала вере Апостолов, но не во всем. Лучше питаться исключительно чистым зерном, чем выискивать из смеси различного чистое зерно; слишком высок риск заблудится Если бы в православном учении было все чисто (то есть, все соответствовало бы Писанию) этот вопрос бы не стоял.

Вопрос тот же, что и раньше: почему Вы решили, что Вы "взрослее" тех, кто прошел впереди Вас за два тысячелетия?

Периодически пытаюсь понять Вас по этому вопросу- но все как-то не получается.

Я не считаю себя взрослее Просто стремлюсь внимать тому, что однозначно чистое. Со временем жизнь (а лучше - Писание) научили меня не акцентировать внимание на сомнительном. Вот и все.

Кто сегодня определяет, что лично Вам полезно (и по какому вопросу, ведь это зависит еще и от конкретной темы обсуждения) - а что преждевременно (будет твердой пищей)?

Прстите, не понял смысла вопроса

Одно из заблуждений православных - они видят признак гордости и надмения верующих в том, что верующие не внимают словам человеков, а более всего внимают слову Библии. На мой взгляд, - все как раз наоборот. Несмиренны те, которые кроме оставленного Богом эталона познания (Писания) ищут еще какие-то источники..., "не способные удержать воды".

[Newshin]

На небесах рай бех деноминации

На небесах нет икон

Там Бог


И чей дух парит в небесах


Тому не нужны иконы

[Jeka2]

Jeka, помниться когда-то давным-давно Вы уже задавались подобным вопросом и я тогда сделал реплику по этому вопросу - http://www.evangelie.ru/forum/t33391...tml#post883198
Вы тогда никак не прокомментировали мой ответ. Поэтому не понятно было согласились или нет.

Простите великодушно, что пропустил Ваши слова ко мне. Если Вы не против, давайте исследуем эту часть Писания:
"23 В то время произошел немалый мятеж против пути Господня,
24 ибо некто серебряник, именем Димитрий, делавший серебряные храмы Артемиды и доставлявший художникам немалую прибыль,
25 собрав их и других подобных ремесленников, сказал: друзья! вы знаете, что от этого ремесла зависит благосостояние наше;
26 между тем вы видите и слышите, что не только в Ефесе, но почти во всей Асии этот Павел своими убеждениями совратил немалое число людей, говоря, что делаемые руками человеческими не суть боги.
27 А это нам угрожает тем, что не только ремесло наше придет в презрение, но и храм великой богини Артемиды ничего не будет значить, и испровергнется величие той, которую почитает вся Асия и вселенная.
28 Выслушав это, они исполнились ярости и стали кричать, говоря: велика Артемида Ефесская!"
Вы в том посте сказали:
"Ремесленники зарабатывали на вере ефесян в то, что их изделия суть боги или обладают божественной силой. Разрушая эту «веру» христиане лишали ремесленников основного залога успешности продаж. Просто сувениры дорого не стоят, а настоящие произведения искусства массово не штампуются."