И опять об иконах. Глубоко.

[Drunker]

в данном вопросе учение евангельских христиан абсолютно противоположное к написанному Вами в Вашем посте. гарантирую

Гарантия - 3 года. Это я к тому что если бы течение евангельских христиан имело тысячелетнюю историю как православие, то в нём нарушилась бы "статистическая праведность" о которой говорил Vit.:

Во-вторых я имел и само отношение между колличеством и грехом первых и последних т.е. если в стране 5% протестантов от общего колличества населения, то и в тюрьмах, притонах, казино и т.д. называющиеся себя евангельским христианами должны быть в таком же, приблизительно соотношении,но этого никогда небыло,нет, да и не будет...

Что подтверждают факты приведённые выше о лютеранах и других более ранних протестантских течениях.

Если у современных протестантов существует проблема ДВР (дети верующих родителей) - дети которые номинально являются христианами, но не сильно разделяют взгляды своих родителей, то вот эти православные в казино или с бутылкой - это та же проблема, только в нескольких поколениях. Учение то правильное (так думают о своём учении и православные и евангельские христиане) - почему же дети христиан не всегда живут по этому учению?

Кроме того в "евангельскохристианских" течениях существует множество разных мнений, поэтому Вы не можете давать гарантию, что под вывеской "евангельские христиане" будет именно здравое учение. В данном конретном случае - да, я конечно излагал не учение ХВЕ, а именно то как бы я понял вышесказанные слова евангельского христианина под ником Vit. Если я его неправильно понял, то пусть и поправит меня, с оглядкой на учение евангельских христиан. Вы и любой другой можете ему помочь.

[Tesh]

Гарантия - 3 года. Это я к тому что если бы течение евангельских христиан имело тысячелетнюю историю как православие, то в нём нарушилась бы "статистическая праведность" о которой говорил Vit.:
Если у современных протестантов существует проблема ДВР (дети верующих родителей) - дети которые номинально являются христианами, но не сильно разделяют взгляды своих родителей, то вот эти православные в казино или с бутылкой - это та же проблема, только в нескольких поколениях. Учение то правильное (так думают о своём учении и православные и евангельские христиане) - почему же дети христиан не всегда живут по этому учению?

Кроме того в "евангельскохристианских" течениях существует множество разных мнений, поэтому Вы не можете давать гарантию, что под вывеской "евангельские христиане" будет именно здравое учение. В данном конретном случае - да, я конечно излагал не учение ХВЕ, а именно то как бы я понял вышесказанные слова евангельского христианина под ником Vit. Если я его неправильно понял, то пусть и поправит меня, с оглядкой на учение евангельских христиан. Вы и любой другой можете ему помочь.

я Вас о-о-очень хорошо понял. и гарантия была не по всему учению, а по конкретному вопросу

[Drunker]

Мне когда такие вопросы задают, сразу на ум приходит: привели к Нему женщину, взятую в прелюбодеянии, и говорят: "Учитель, закон велит бить таких камнями. А Ты как ты скажешь?"
Ответ на такие вопросы знаете или подсказать?

Значит когда Vit. утверждает что православный в казино грешнее чем завистливый протестант, Вы его защищаете. А когда я прошу повоторить это прямым текстом Вы сразу вспоминаете слова "не судите". Вы бы их для начала напомнили Vit'у сразу после его высказываний, тогда всё было бы честно. Но лучше поздно чем никогда (ах да, это ж опять не из Евангелия).

К сожалению, в отличие от Апостола, Вы совершенно не знаете Писаний. Писания очень четко называют грехи, за которые следует умертвить грешника (т.н. смертные грехи).

Т.е. по-Вашему смернтый грех - это грех за который человека нужно убить, а не грех после которого следует неминуемая духовная гибель человека, спасение от которой ищут христиане в Иисусе Христе?

Евангелськие христиане, к Вам вопрос. Учение евангельских христиан о смертных грехах учит также?

По учению РПЦ (МП) вполне может быть. Но где учения РПЦ, да и любой деноминации, и где слово Божие?
Считает ли слово Божие зависть смертным грехом, Вы в состоянии узнать сами. Берёте Писание и читаете.

"Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют."

Vit пытался доказать что зависть - меньший грех чем другие. Никто из евангельских христиан с ним спотрить не стал, приведя хотя бы этот отрывок из Писания. Все молча согласились что мирское понимание "зависть - пустяк, а убийство или изнасилование - вот это уже действительно грех" более правильное, чем евангельское учение.

А старайтесь не пересказывать пересказанное в пересказе Тогда и Вы лучше будете понимать собеседников, и собеседники - Вас, и от Первоисточника так меньше шансов отклониться.

Если я не понимаю собеседника, я задаю уточняющие вопросы. Но очень часто они остаются неотвеченными, потому что люди считают что они уже всё сказали.

[Йицхак]

Это я к тому что если бы течение евангельских христиан имело тысячелетнюю историю как православие, то...

Вы об этом?
27 Только живите достойно благовествования Христова, чтобы мне, приду ли я и увижу вас, или не приду, слышать о вас, что вы стоите в одном духе, подвизаясь единодушно за веру Евангельскую, (Фил,1:27)

Но тут написано "веру Евангельскую", а о православной ни полслова
А-а-а... Понял. Дух Святой, говоря устами Апостола, маскировался просто. Ждал, когда Вы родитесь и прозрите евангельских христиан, какая вера на самом деле была у Апостолов Нет?

[Йицхак]

Значит когда Vit. утверждает что православный в казино грешнее чем завистливый протестант, Вы его защищаете. А когда я прошу повоторить это прямым текстом Вы сразу вспоминаете слова "не судите". Вы бы их для начала напомнили Vit'у сразу после его высказываний, тогда всё было бы честно. Но лучше поздно чем никогда (ах да, это ж опять не из Евангелия).

Нет. Это значит, что от вопросов как поступить с камнями и грешниками Вы перешли к вопросам как поступить с денарием и цезарем
Еще раз перечитайте меня, любимого

Т.е. по-Вашему смернтый грех - это грех за который человека нужно убить, а не грех после которого следует неминуемая духовная гибель человека, спасение от которой ищут христиане в Иисусе Христе?

По-моему Вам нужно очень серьёзно начать читать Писание. Тогда и фантазий меньше будет, и вопросов подобного рода

"Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют."

Vit пытался доказать что зависть - меньший грех чем другие. Никто из евангельских христиан с ним спотрить не стал, приведя хотя бы этот отрывок из Писания. Все молча согласились что мирское понимание "зависть - пустяк, а убийство или изнасилование - вот это уже действительно грех" более правильное, чем евангельское учение.

Что пытался сказать Vit Вам лучше всего спрашивать у него самого. Так будет логичней (если, конечно, Вам интересна логика смысла, а не сам процесс препирательства)
А вот начать кричать: "Люди добрые! посмотрите, что он сказал!" - это несколько 1) из другой оперы, 2) ни разу не поможет Вам понять, что же на самом деле сказал (и имел ввиду) собеседник.

[Drunker]

Вы об этом?
27 Только живите достойно благовествования Христова, чтобы мне, приду ли я и увижу вас, или не приду, слышать о вас, что вы стоите в одном духе, подвизаясь единодушно за веру Евангельскую, (Фил,1:27)

Но тут написано "веру Евангельскую", а о православной ни полслова
А-а-а... Понял. Дух Святой, говоря устами Апостола, маскировался просто. Ждал, когда Вы родитесь и прозрите евангельских христиан, какая вера на самом деле была у Апостолов Нет?

Не всё то православие, что называется "православием" и не всё то вера евангельская, что называется "верой евангельской".

Похоже для Вас буква важнее сути. Вот прийдут к Вам христиане и скажут "а мы христиане веры Божией" (Марка 11:23) или другие скажут "а мы христиане учения Апостолов" (Деяния 2:42). Хотя конечно "христиане веры Евангельской" благозвучнее, так что не прийдут.

Кстати почему в среде евангельских христиан есть разделения? Название "евангельские христиане" не помогает хранить единство как и положено по Писанию? Так может не в названии дело?

[Drunker]

А вот начать кричать: "Люди добрые! посмотрите, что он сказал!" - это несколько 1) из другой оперы, 2) ни разу не поможет Вам понять, что же на самом деле сказал (и имел ввиду) собеседник.
[/FONT][/COLOR]

Да, я заметил - этот метод редко действует. Такими вопросами я пытаюсь выяснить единодушны ли христиане во всех вопросах или только в некоторых. Что сказал собеседник я понимаю, мне интересно какого мнения придерживаются его единоверцы по этому же вопросу. Из чувства конфессиональной солидарности обычно предпочитают молчать в таких случаях, либо и правда неосведомлены по конкретному вопросу.

Что самое интересное Вы оставили без комментариев самое главное в моём сообщении - обсуждаемый вопрос: большие и меньшие грехи. Всё прокомментировали - и что мне изучать и как вести дискуссию, а это опустили. Изложили бы правильное учение и всё стало бы на свои места. Тьма перед светом истины рассеивается. Почему же Вы утаиваете свет от мира, предпочитая многословие не по теме?

[Йицхак]

Не всё то православие, что называется "православием" и не всё то вера евангельская, что называется "верой евангельской".

Логично. Не всё золото, что блестит (с) - народная мудрость. Только к чему сии абстракции?

Похоже для Вас буква важнее сути. Вот прийдут к Вам христиане и скажут "а мы христиане веры Божией" (Марка 11:23) или другие скажут "а мы христиане учения Апостолов" (Деяния 2:42). Хотя конечно "христиане веры Евангельской" благозвучнее, так что не прийдут.

Ну, если Вы знаете веру без слова Божия, а слово Божие без букв
Но у вас склонность к абстракциям, не привязанным к реальности. Ой, не доведет это до добра в понимании Слова.

Кстати почему в среде евангельских христиан есть разделения? Название "евангельские христиане" не помогает хранить единство как и положено по Писанию? Так может не в названии дело?

кстати. почему в среде православных есть разделения? Название "православные" не помогает хранить единство как и положено по Писанию? Так может не в названии дело?

Так можно ответить лукавому вопрошатели и идти дальше. Потому как о чем с ним, лукавым вопрошателем, говорить?
Но в отношении Вас имею надежду. Поэтому отвечаю по существу:
Разделение между евангельскими христианами - это когда Христос разделился. Когда одни будут говорить, что Христос мужчина, а другие - нет, женщина, а третьи - нет, дух бесплотный; одни - Христос нас спас, а другие - нет, ни разу, а только инструкцию дал. И так далее.
А поскольку этого нет и все без исключения евангельские христиане верят в одного и того же Христа, то имеющееся между ними есть НЕ разделение, а разномыслия.
О которых Дух Святой устами Апостола говорит:
19 Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные (1 Кор,11:19)

[Vit.]

Нет. Это значит, что от вопросов как поступить с камнями и грешниками Вы перешли к вопросам как поступить с денарием и цезарем
Еще раз перечитайте меня, любимого
По-моему Вам нужно очень серьёзно начать читать Писание. Тогда и фантазий меньше будет, и вопросов подобного рода

Что пытался сказать Vit Вам лучше всего спрашивать у него самого. Так будет логичней (если, конечно, Вам интересна логика смысла, а не сам процесс препирательства)
А вот начать кричать: "Люди добрые! посмотрите, что он сказал!" - это несколько 1) из другой оперы, 2) ни разу не поможет Вам понять, что же на самом деле сказал (и имел ввиду) собеседник.

Православные,это не те кто спрашивает,а те кто отвечает Поэтому твечать буду Вам, а читать будут все. Понятиямаленьких и больших грехов в Библии нет, но зато есть понятия грех и оно таково:1Иоан.3:4 Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие. Ответьте что такое беззаконие? А также скажите, судят ли человека земные(несовершенные) суды за намерения?

[Drunker]

А разве при разномыслиях "выходят от нас" (1-е Иоанна 2:19)? Ведь есть у ХВЕ такие разделения что одни уходят от других и знать их больше не желают? (Я спрашиваю, я не утверждаю)

Получается что и с православными у ХВЕ всего лишь разномыслия? Ведь Христос тот же - не женщина, не дух. Или есть более существенные различия?

Может разница как раз в учении о спасении? О тех самых "больших" и "меньших" грехах, о которых Вы не хотите говорить.

[Йицхак]

Да, я заметил - этот метод редко действует. Такими вопросами я пытаюсь выяснить единодушны ли христиане во всех вопросах или только в некоторых.

Христианам нужно быть единодушными только в одном вопросе - самом главном, который и решает их спасение. Все остальные вопросы - в лучшем случае разномыслие в Духе Святом, в худшем - деноминационные благоглупости, НЕ влияющие на спасение ни на копейку, а только мешающие ему.

Какой самый главный вопрос для спасения, помните?
30 ...государи мои! что мне делать, чтобы спастись?
31 Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой (Деян,16:31).
И в этом Вы, как православный, единодушны со Свидетелями Иеговы (независимо от того будете Вы это отрицать или нет)
Всё остальное - разномыслия.

Что самое интересное Вы оставили без комментариев самое главное в моём сообщении - обсуждаемый вопрос: большие и меньшие грехи. Всё прокомментировали - и что мне изучать и как вести дискуссию, а это опустили. Изложили бы правильное учение и всё стало бы на свои места. Тьма перед светом истины рассеивается. Почему же Вы утаиваете свет от мира, предпочитая многословие не по теме?

Вы просто невнимательны По сути я Вам очень подробно ответил вот тут 460

А по форме сообщаю: да, неоправославный ревнитель, сжегший в 17 веке двух древлеправославных, совершил грех меньший, чем неоправославный ревнитель, сжегший двадцать древлеправославных. Отсюда вывод: грех бывает не только смертный и несмертный, но и больший и меньший.

Только как знание этого факта приблизит Вас к пониманию Христа?

[Drunker]

Православные, это не те кто спрашивает,а те кто отвечает Поэтому отвечать буду Вам, а читать будут все.

Рад что Вы перешли в православие. Вы следите за своими словами.

А также скажите, судят ли человека земные(несовершенные) суды за намерения?

Непонятно зачем нам обсуждать беззаконие, если христиане не под законом. Ну да ладно.

Беззаконие - это нарушение закона. Можно было бы сказать что беззаконие - это только поступок, действие, нарушающее закон. Но в Законе сказано также "не пожелай". "Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай". (Римлянам 7:7) Поэтому Христос говорил: "А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем." (Матфея 5:28) Пожелание приравнивается к действию.

А также скажите, судят ли человека земные(несовершенные) суды за намерения?

Думаю судят, если можно доказать что это самое намерение имело место.

Вычитал только что про "усечённый состав объективной стороны преступления". Думаю Йицхак лучше объяснит что это такое.

[Йицхак]

1Иоан.3:4 Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие. Ответьте что такое беззаконие?

Безаконие это нарушение закона Божия. Очень показателен для понимая этого вопроса вот этот случай:
17 Когда выходил Он в путь, подбежал некто, пал пред Ним на колени и спросил Его: Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?
18 Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог.
20 знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, почитай отца твоего и матерь твою.
20 Он же сказал Ему в ответ: Учитель! всё это сохранил я от юности моей.
21 Иисус, взглянув на него, полюбил его и сказал ему: одного тебе недостает: пойди, всё, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи, последуй за Мною, взяв крест (Марк,10:21)

Вот вроде всё человек исполнил, весь закон. Причем, говорит правду, и настолько, что Иисус, взглянув, полюбил его за исполнение.
А почему же тогда сказал, всё равно мало, всё раздай и иди за мной? и почему тот человек, такой достойный, отошел огорченным?
Потому, что беззаконие это не только точное исполнение закона Божия, но исполнение в духе, истине и любви.
Как сказано:
1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.
2 Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви,- то я ничто.
3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы (1 Кор,13:1-3)
Нет любви - всё беззаконие и пустота. Любая вера, двигающая горами, умение говорить ангельскими языками, пророчества, чудеса.
Помните?
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие (Матф,7:22-23)
Отсюда вывод Если беззаконие это отсутствие любви к Богу и ближнему, то, наоборот:
10 Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона (Рим,13:10)

А также скажите, судят ли человека земные(несовершенные) суды за намерения?

да какой же суд земной знает помышления сердечные? а не зная, как их можно судить? Помышления сердечные судит Бог (с)

[Drunker]

Христианам нужно быть единодушными только в одном вопросе - самом главном, который и решает их спасение. Все остальные вопросы - в лучшем случае разномыслие в Духе Святом, в худшем - деноминационные благоглупости, НЕ влияющие на спасение ни на копейку, а только мешающие ему.

Какой самый главный вопрос для спасения, помните?
30 ...государи мои! что мне делать, чтобы спастись?
31 Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой (Деян,16:31).
И в этом Вы, как православный, единодушны со Свидетелями Иеговы (независимо от того будете Вы это отрицать или нет)
Всё остальное - разномыслия.

Бесы тоже веруют. Что Вы на это скажете?

Может всё-таки всё остальное не такие уж глупости?

Вы просто невнимательны По сути я Вам очень подробно ответил вот тут 460

Я не удовлетворён ответом.

А по форме сообщаю: да, неоправославный ревнитель, сжегший в 17 веке двух древлеправославных, совершил грех меньший, чем неоправославный ревнитель, сжегший двадцать древлеправославных. Отсюда вывод: грех бывает не только смертный и несмертный, но и больший и меньший.

Всё-таки я честно сравнивал православного с большим грехом и протестанта с меньшим грехом. Вы же всё в одни ворота решили бить.

Только как знание этого факта приблизит Вас к пониманию Христа?

Так Вы бы и подсказали. Христос умер за всех людей одинаково с большими и с меньшими грехами или только за тех кто с меньшими? Или может в меньших грехах каяться не нужно?

Кто был грешнее - мытарь или фарисей? А в результате кто из них оказался ближе к Богу?

[Alex Shevchenko]

А поскольку этого нет и все без исключения евангельские христиане верят в одного и того же Христа, то имеющееся между ними есть НЕ разделение, а разномыслия.

А Вы попросите Вита поделится с Вами своей Христологией ... Ну и по поводу разномыслий: Бог же терпения и утешения да дарует вам быть в единомыслии между собою, по [учению] Христа Иисуса,(Рим.15:5)