Обсуждаем протестанский взгляд: что же есть Церковь Христова?

[XangelX]

Чего? Где он говорит, что и другие не должны брать

Цитата Alex:Люди собираются в церкви для проповеди пастора и.... домашние группы и другие служения по интересам.

Вот и вся суть иного Евангелия: сделать "служения" (кому?) по интересам и брать.

[XangelX]

По-поводу зарплат пастырей, написано
1Кор.9:7 Какой воин служит когда-либо на своем содержании? Кто, насадив виноград, не ест плодов его? Кто, пася стадо, не ест молока от стада?
8 По человеческому ли только рассуждению я это говорю? Не то же ли говорит и закон?
9 Ибо в Моисеевом законе написано: не заграждай рта у вола молотящего. О волах ли печется Бог?
10 Или, конечно, для нас говорится? Так, для нас это написано; ибо, кто пашет, должен пахать с надеждою, и кто молотит, должен молотить с надеждою получить ожидаемое.
11 Если мы посеяли в вас духовное, велико ли то, если пожнем у вас телесное?
12 Если другие имеют у вас власть, не паче ли мы? Однако мы не пользовались сею властью, но все переносим, дабы не поставить какой преграды благовествованию Христову.
13 Разве не знаете, что священнодействующие питаются от святилища? что служащие жертвеннику берут долю от жертвенника?
14 Так и Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования.

Где здесь о пастырях и "зарплате"? А если все таки хотите "брать" надо проповедовать Евангелие такое, которое проповедовали Апостолы и жить так, как они жили.

[XangelX]

Читая по Духу что? Подлинник или перевод?

А Духа Святого это ограничивает?

[XangelX]

Читая по Духу что? Подлинник или перевод?

А вы счастливый обладатель оригинальных свитков Евангелий (говорю пока только о них)? А остальных Бог оставил в неведении?

[Anna Maria]

XangelX

Цитата участника .Аlex.: Чего? Где он говорит, что и другие не должны брать?

13 Разве не знаете, что священнодействующие питаются от святилища? что служащие жертвеннику берут долю от жертвенника?
14 Так и Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования

Это я смотрю ваши любимые места из Писания, а вот это вы в расчет берете? :
25 Иисус же, подозвав их, сказал: «Вы знаете, что князья народов господствуют над ними и вельможи властвуют ими;
26 но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугой;
27 и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;
28 так же, как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих».
(Матф.20:25-28)

Интересно, ей Диотреф, которого она считает поставленным Христом над нею пастырем, хоть раз ноги умыл ей по примеру Христа?

14 Итак, если Я, Господь и Учитель, умыл ноги вам, то и вы должны умывать ноги друг другу.
15 Ибо Я дал вам пример, чтобы и вы делали то же, что Я сделал вам.
(Иоан.13:14,15)

Или он, как фарисеи, умывает руки перед обедом, купленным за её пожертвования?

Цитата участника .Аlex.: 14 Так и Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования

Вы считаете лекции " со сцены" часто искажающие слова Христа проповедью Евангелия?

Ну типа да. У них сцена с проповедниками - это типа столы с хлебами предложения, которые они ей и другим прихожанам и ухожанам предлагают (2Пар.4:19). И если б у них глаза так не притомились, то они бы увидели, чем их Диотрефы ихние кормят: "Ибо все столы наполнены отвратительною блевотиною, нет [чистого] места" (Ис.28:8)

[Anna Maria]

XangelX

Цитата участника .Аlex.: Чего? Где он говорит, что и другие не должны брать?

Главное брать, а то что проповедуеся евангелие, искаженное до неузаваемости, эт ничего

Да им без разницы, что у них на столах. Главное, чтоб под столом ящик Иуды набитый деньгами стоял.

Цитата участника .Аlex.: Чего? Где он говорит, что и другие не должны брать?

"На что приделаны им руки, как не на то, чтоб брать, брать, брать" (с)

Цитата Alex:Люди собираются в церкви для проповеди пастора и.... домашние группы и другие служения по интересам.

Вот и вся суть иного Евангелия: сделать служения по интересам и брать.

По ШКУРНЫМ интересам.
Её любимый Павел, кстати, что-то там про шкуры овечьи говорил. Видимо, про те шкуры, в которых "пастыря" ихние "проповедуют".

Цитата участника .Аlex.: По-поводу зарплат пастырей, написано

Где здесь о пастырях и "зарплате"?

А вот где:
"А наемник бежит, потому что наемник, и нерадит об овцах" (Иоан.10:13)

Неужели глаза нашей милой дамочки настолько притомились, что она употребляет вместе слова "пастырь" и "зарплата" и в упор не видит диагноз этого явления: "НАЁМНИК"?

[XangelX]

Подавляющее большинство христиан являются прихожанами церквей.

А вот и результат иного Евангелия: вместо учеников Иисуса Христа - прихожане церквей.

[XangelX]

Процитирую еще раз как мне кажется наиболее мудрое высказывание в этой теме что такое Церковь:

Понятие церкви ("экклезия") следует понимать не просто как человеческое сообщество, объединенное религиозными верованиями и опытом. Это нечто большее: творение Божье через Святого Духа. Вот почему может существовать только одна церковь.

Исключительность церкви утверждается в нескольких рассказах о Пятидесятнице в книге Деяний: Дух сначала сошел на верующих в Иисуса иудеев, потом на самарян, потом на язычников, потом на небольшую группу последователей Крестителя.

Эти четыре, можно сказать, стратегических этапа распространения церкви показывают, что существует только одна церковь, в которую все обращенные, будь то иудеи, самаряне, язычники и другие группы вступают посредством крещения одним Духом.

Именно Дух объединяет отдельных верующих в Тело Христово. Вот почему человек не может верить и не принадлежать к церкви - ведь как только человек уверует, он крестится вместе с остальными верующими в Тело Христово. Крещение Духом относится к каждому верующему в отдельности, но это прежде всего общественный, экклезиологический факт.


А все остальное - человеческое...

[Anna Maria]

.Аlex.

Цитата участника Йицхак: Это всё, что Вы мне можете возразить?

Нет, не все. Но мне неприятно с Вами общаться. Почему, я объяснила

Не оставляйте собраний Ваших. Вы же вроде в Теле Христовом находитесь, когда на собрания ходите, ну и он вроде тоже. Тем более, он Вам указывает на то, что Ваши с ним собрания одинаковые и одним тЭрмином обозначаются. Почему это Вам неприятно общаться с членом Тела Христового? В Теле Христовом не может быть так: глаз не может сказать руке "ты мне не надобна". Или Вы не в Теле, а только прихожанничаете туда по воскресеньям?

Цитата участника Йицхак: Пока я не увидел ни кротости, ни благоволения, ни особенно - ответов из Слова Ни с солью, ни без соли.

Ответы я пыталась давать Вам неоднократно, преодолевая Вашу презрительную (нехристианскую) манеру общения
Но кроме напыщенного самолюбования и отсутствия желания слышать собеседника (ведь всегда можно заявить, что вот мол, женщина, что с нее взять), а так же доморощенных и прентенциозных потуг понимать Писание по своему, я ничего не увидела

Ну Вы же не оставляете собрания Вашего, и он не оставляет своего. Вот пока не оставите - Вы ничего другого, кроме этого, и не увидите друг от друга. Пока только плоды "сборища", а не "собрания" наблюдаются.

И снова улыбнулся Ну, тогда Дух Святой устами Апостола Иакова говорит: Братия мои! имейте веру в Иисуса Христа нашего Господа славы, не взирая на лица.
Ибо, если в сборище ваше (само собой, сатанинсккое, ведь написанао слово "синагога") войдет человек с золотым перстнем, в богатой одежде, войдет же и бедный в скудной одежде, (Иак, 2:
Интересно, а почему Апостол Иаков называет сборище сатанинское (синагогу) своими братьями? И каким образом это сборище сатанинское (синагога) может иметь веру в Иисуса Христа, Господа нашего?

Кстати, Анна-Мария, если Вы уж сказали "екклезия" (в греческом нет бувы "э"), скажите, в каком стихе это слово употребляется

Нет, это Вы мне скажите, прошу Вас, почему одно и то же слово, обозначающее "синагогу", употреблено в том смысле, о котором Вы сказали, а также в смысле "сборища" сатанинского? А как Вы Ваше собрание различаете: Христово это собрание или сборище сатанинское? По филологически правильному тЭрмину?

Прочтя вашу "ругань с Кадошем", мне пришло в голову, что Вы очень напоминаете мне одну девушку. Она как раз посещяет одно такое "сатанинское сборище".

Вы, видимо, в названии той темы смайлик не заметили и потому всерьёз восприняли за ругань наши милые беседы и милые взаимные обличения с Кадошем. Да так всерьёз, что сами начали в той теме ругаться и с Кадошем, и с Йицхаком.

[XangelX]

И еще мудрое высказывание с начала темы:

Деноминации, каждая, действительно имеют часть истины, а остальное в ней - ЛОЖЬ. Поэтому в целом они никогда не составят полноту Истины.
Я не конфессиональный христианин. У нас собрание, но я это конфессией не считаю. Кто может, дайте признаки конфессии, я отвечу на пост.
Однозначно неполнота истины наличествует, я это вижу в неполноте откровения.
По Писанию, кто говорит, что знает что-нибудь, ничего не знает так, как должен знать. Это "Да!", и "Аминь!". Реально Господь ведет, как с фонариком - видно вперед максимум на шаг. И я верю, что в периоде Лаодикии только слепой может считать себя зрячим. Я реально в Лаодикии, если Господь не откроет следующий шаг - никто не откроет. Поэтому совершенно уповаю на подаваемую благодать.
А вообще, конфессиональные члены никогда не скажут об отклонениях в их деноминации от Истины, потому что осудят сами себя. Что они тогда там делают? Я думаю, отвечать будут только те, кто либо вышел уже, либо кого выгнали, либо это произойдет достаточно скоро.
Да благословит Вас Господь!

[Anna Maria]

Маклай

Цитата участника маклай: Я уже понял что все собрания названы синагогами. И христианские и иудейские. Но послание адресовано евреям. Так что вряд ли им рекомендовали не оставлять собрания поклонников солнца.

Ну, то что Вы поняли, что любое собрание можно назвать греческим словом "синагога" - прекрасно

Теперь еще немножко усилий и Вы, посмотрев наконец Писания, увидите, что слово "синагога" в обозначении христианского собрания, написано не только в послании Евреям, но и во всех остальных посланиях.
Я понимаю, время уже позднее, но всё-таки, попробуйте

Зачем он себе яму копает, не пойму? Хочет объяснять тебе, что такое синагоги сатаны в Откровении? Или вот это хочет тебе объяснять?: "Изгонят вас из синагог; даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу" (Иоан.16:2). Его же синагоги против него же и свидетельствуют. Ты что-нибудь понимаешь в этом его публичном акте филологического самоубийства?

.Аlex.
А по секрету если, то в Вашем собрании самая правильная та что под Вашим ником. Нет? Или вспомните о чём автор темы просил и расскажете о недостатках своей секты?

Ага, щас. Она тебе разве что расскажет о недостатках тех, кто не ходит в её секту.

всего лишь Ваше воображение и нелюбовь к тем, кого слово называет народ Божий.
Есть еще третий вариант: просто сказать, что я не знаю Писаний и вообще у меня винегрет в голове

Видимо, наш дорогой друг списывает свой винегрет в голове по поводу народа Божьего на твою якобы нелюбовь к народу Божьему. Не читал он, видимо, кто является народом Божьим вообще:

9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
10 некогда не народ, а ныне народ Божий; [некогда] непомилованные, а ныне помилованы.
(1Пет.2:9,10)

Далее, Вы либо признаете этот факт, либо показываете мне НЗ-Писание, в котором собрание - не синагога.
Есть еще третий вариант: просто сказать, что я не знаю Писаний и вообще у меня винегрет в голове

Может, поможем нашему уважаемому другу выбрать из его винегрета в голове НЗ-Писание, в котором "собрание" - "екклесия", а не синагога? Или он опять обвинит нас с тобой в нелюбви к синагогам и тем, кто там сидит и всё ещё мнит себя народом Божьим?

[Anna Maria]

Так, стоп, я Вам не "милая". Ясно?
Обращайтесь по указанному в профиле нику

Вас что, не учат в Ваших сборищах любви к ближнему?
Ну извините, но я исполняю слова Петра:
8 Более же всего имейте усердную любовь друг ко другу, потому что любовь покрывает множество грехов.
(1Пет.4:8)

А также исполняю ЗАПОВЕДЬ Христа "Возлюби ближнего твоего, как самого себя". И так, как я называю себя - так я называю и ближнего моего. Не мешайте мне исполнять заповедь моего Господа.

Подавляющее большинство христиан являются прихожанами церквей.
Так что, вычеркиваем их всех нафих?

Зачем вычёркивать, если они нигде и не были записаны? Найдите в Писании сие "прихожане"? Шо оно такое и где оно упоминается вообще?

маклай
первое пастырям, второе всем христианам
извините, некоторые ваши вопросы напоминают заседание уголка юного атеиста

Его вопросы просто обнаруживают в Вас веру непонятно во что, только не в Христа. И потому Вы почувствовали себя в углу с атеистами на заседании. Ну вот и продолжайте дальше не оставлять заседаний Ваших.

1) Ну, то, что Вы меня пожурили по-сестрински для моего же блага - принимаю. Но хотелось бы ответов по существу. И из Слова. Ваше слово, конечно мне дорого, но постарайтесь теперь дать ответ Его словом

Из большой любви и огромного уважения к Вам обличаю. Вы же знаете. ))) Хотелось бы, чтобы и Вы говорили по существу, драгоценный Йицхак, потому что я Вас попросила уточнить, а Вы мне не ответили: как Вы отличаете синагоги как собрания христиан от синагог как сборищ сатаны? Что Вам подсказывают термины и греческий оригинал? Хотя Ваше слово мне бесконечно дорого, но постарайтесь, пожалуйста, обосновать Ваше слово по Его Слову.

2) А зачем же Вы тогда тут на форуме употребляете буквы?

А я в них копаюсь, изучаю оригинал и пытаюсь запутать своих собеседников в терминах? Или я просто отдаюсь на волю Духа Святого, и Он Сам оформляет буквами всё то, что хочет сказать через меня?

И зачем тогда Вы употребляете греческий термин "екклесия", даже не зная, где он употреблен в Слове?
Дорогая Анна-Мария, Вы уж определитесь: или термины не нужны, тогда не говорите слова "еклессия" о том, в чем Вы состоите, или, если у Вас "екклесия", а не "синагога", покажите наконец место в Писании, где употребляется это слово (конкретный стих).

Драгоценнейший Йицхак, ну я же Вам уже говорила, где это место. Для Вас с удовольствием повторю ещё раз:

18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
(Матф.16:18)

ХРИСТОВА Церковь в оригинале "екклесия":

18 kagw de soi legw oti su ei petros kai epi tauth th petra oikodomhsw mou thn ekklhsian kai pulai adou ou katiscusousin auths
(GNT_TR Mt.16:18)

Заметьте, "екклесия" не упоминается в "синагогах", от которых отлучат учеников Христовых и где их будут бить, а также не упоминается в "сборищах" сатанинских. Так что я могу быть уверена, что раз я в Екклесии Христовой - то НЕ в собрании сатанинском. А вот Вам придётся по буквам и терминам мне показать, как Вы отличаете Божью синагогу от сатанинской?

Но когда Ваши тела собираются для поклонения Богу в Духе и истине

У меня много тел или одно тело? "Тела ваши суть храм Бога" никак не означает, что если я, допустим, одна, то моё тело - это не храм Бога. Христос, вообще-то, много о тайной комнате учил. А сколько тел в тайной комнате поклоняются?

то можно ли собрание вашил тел назвать собранием (синагогой)? Или Вы это называете как то иначе, чем Писание?

Вообще-то Писание называет это Екклесией, а не синагогой. И тела отнюдь не собираются в определённом месте в определённую организацию на определённые молитвы. Тела просто имеют один дух, одно сердце, одну душу и являются ЕДИНО во Христе. Это и есть Тело Христово, Которому не нужно собираться, так как Оно и так всегда СОБРАНО. А у Вас что, сборное какое-то Тело? Оно где-то в каком-то месте собирается (синагога), потом разбирается и расходится по домам?

И можно ли то место, где собираются ваши тела для поклонения Богу в Духе и истине назвать домом молитвы (бет кнессет)? Или Вы это место называете как-то иначе, чем Писание?

А почему моё тело должно искать дух и истину ВНЕ тела? Поклонение Богу в духе и истине происходит, вообще-то, ВНУТРИ тела. "Царство Божье ВНУТРЬ вас есть". И дом молитвы - это тоже тело моё. Если я иногда по ведению Духа буду дружить с кем-то "домами" и захочу попоклоняться Богу с кем-то другим, то мне не обязательно для этого какое-то сборище в каком-то месте с какими-то уставами и доктринами. Достаточно просто быть едино в духе и сердце.

[Alex Shevchenko]

Ну что, тезка! Вкусили плодов "сам себе священник" ? Толи Вам ещё Аннушка на обед приготовит

[Anna Maria]

Йицхак
Ну что, тезка! Вкусили плодов "сам себе священник" ? Толи Вам ещё Аннушка на обед приготовит

Буквы приготовит. Вкусные, греческие.

.Аlex.

Цитата участника Anna Maria: А с какой радости тогда Вы к себе относите всё, что Павел писал? Если это не к Вашей общине Вашего города писалось, так значит, эти Послания и не для Вас вообще.

Вы видимо невнимательно читали обсуждение. Я уже писала, что послания относятся и касаются всех христиан. Но если рассматривать их в историческом контексте, а так же при их прочтении мы виим, что адресовлись они конкретным собраниям людей.

Ну тогда в историческом контексте и получается, что ни к Вам, ни конкретно к Вашей общине его Послания не относятся. Вы кто - баптистка? А Коринфяне разве были баптистами? Какое отношение Ваша община имеет к ним и к ихним Посланиям?

Цитата участника Anna Maria: Апостол Иоанн объяснил, как учиться у Христа:

Вам видимо одной объяснил

Это же Вы утверждаете, что Иоанн, дескать, к какой-то конкретной общине писал. Видимо, конкретно к Вашей, баптистской, писал, и вам одним объяснил.

Цитата участника Anna Maria: А Вас учит помазание от Христа или какой-то учитель из плоти и крови?

1Петра.5:5 Также и младшие, повинуйтесь пастырям; все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать.

25 Ибо вы были, как овцы блуждающие (не имея пастыря), но возвратились ныне к Пастырю и Блюстителю душ ваших.
(1Пет.2:25)

А Вы всё ещё блуждаете и повинуетесь кому попало?

P.S. Я Вас не о пастыре вообще-то, а об УЧИТЕЛЕ спрашивала. Если Вы отправили в глубокий игнор слова Апостола Иоанна о том, что учить нас должно ТОЛЬКО помазание внутри - Дух Святой, и никто другой, то может, хоть Самого Христа послушаетесь?:

"Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам" (Иоан.14:26). К Вам, я так понимаю, Дух Святой ещё не пришёл?

"А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья" (Матф.23:8). А Вас кто учит? Учитель Ваш кто?

Цитата участника Anna Maria: По чему Вы определяете, что это именно ВАШЕ собрание и его не нужно оставлять? И кто Вам сказал, что это ВАШЕ собрание?

Это собрание рожденных свыше людей. Понимание писания которых, совпадает с моим

Ага, то есть, Вы и есть Истина? И всё, что не соответствует ВАШЕМУ пониманию Писания - не есть истина? А все, кто ВНЕ Вашего собрания - НЕ рождены свыше? Я Вас спросила: КТО Вам сказал, что это ваше собрание? Вы сами? Христос? Или пастырь этого собрания?

[Alex Shevchenko]

Буквы приготовит. Вкусные, греческие.

Не сомневаюсь! По части всякой стряпни - Вы большая мастерица ...