Обсуждаем протестанский взгляд: что же есть Церковь Христова?

[.Аlex.]

Ваша гетерология стара как мир. Ветхозаветный миф, что "все израильтяне имеют свой удел в мире грядущем" от "спасительных достоинств отцов" уже неоднократно пытался мимикрировать в новозаветное желание почитать себя достигшим по праву крови, не будучи по духу таковым. Именно в угоду желания всегда рождается "аргументация". Ничего нового - проходили.

+
........

[маклай]

Маклай слава Господу понял,что все иудея делятся на настоящих и делающих вид!
А вот вы...

Да не понял я что они делятся. они ж не одноклеточные. И Вы не объяснили как они это делают. Понимаю я что евреи разделились по отношению к Иисусу, одни его ненавидят эти называют себя иудеями, а тех кто принял Христа они называют выкрестами, и не считают их иудеями. Другие приняли Христа, так они умерли как иудеи и уже являются новой тварью во Христе, в котором иудеев нет вообще.

Точно такое же грекописание, когда Писание говорит пресвитера иудеев и церкви, а переводчики переводят старейшины иудеев, но пресвитера церкви и несть этому числа.
Называется это - играться словами в угоду деноминационным прибамбасам, или Грекописание (в отличие от греческого языка Писаний).

Вам чтобы обозначить о каком собрании идёт речь приходится постоянно пояснять христианское это собрание или иудейское, и о пресвитерах тоже приходится говорить чей он. А если использовать разные слова для их обозначения то меньше нужно писать и пояснять.

Я то въехал, что праведников всегда будут изгонять из ЛЮБЫХ собраний, иудейских, баптистских, православных, комсомольских и клуба любителей золотых рыбок.
Можете проверить на себе - приехать в Россию, зайти в православную церковь и начать проповедовать Христа распятого, а не нарисованного.
Результат расскажете

Она и так наверное посещает какое-то собрание, и если её не гонят то такая она и праведница. Да и Вы в какое-то собрание ходите. И что это Вы против православия тут говорите? Против иудеев значит нельзя а против православных можно?

А вот мертвых "церквей" найдет навалом.

Будет ли Он их искать?

.Аlex.,

Мысль понятна. Иудеи, они ваще-то белые и пушистые и Христа оченно уважают. Но есть среди них негодяи, подлецы, вот они-то и Христа распяли и Павла били, почем зря.

Нет, не поняли Вы. Ицхак говорит что иудеи вообще хорошие и своим противлением Христу и избиением Павла и других, они спасают нас, тащут нас тем самым из пропасти. Нет среди них плохих, и плохо о них не то что говорить а даже думать нельзя.

Владимир Корчагин,

Христиане ныне призваны встать в молитве за оживление Израиля

Да Вы что? Как Вы могли даже подумать что у них что-то не так, и мечтать о себе что Вы ближе их к Богу что будете за них просить? Ицхак Вам скажет что нечего мечтать о себе. Как это оживить? Хотите сказать что природная маслина мёртвая, а Вы привитая ветка живой?

[маклай]

Что? Предписание не оставлять своих синагог, как запрет уходить из любых собраний?
Расшифровать можете?

Ну Ицхак же объяснил что собрание это синагога. Если в послании евреям написано не оставляйте своих собраний, то в оригинале там написано не оставлять синагог. И не оставлять их нужно для того чтобы проповедовать оставшимся, может спасутся. А Вы распространили это предписание евреям на любые собрания. То есть Вы считаете что если начал ходить к сатанистам то туда и должен ходить, ведь нельзя оставлять свего собрания.

[.Аlex.]

Ну Ицхак же объяснил что собрание это синагога. Если в послании евреям написано не оставляйте своих собраний, то в оригинале там написано не оставлять синагог. И не оставлять их нужно для того чтобы проповедовать оставшимся, может спасутся. А Вы распространили это предписание евреям на любые собрания. То есть Вы считаете что если начал ходить к сатанистам то туда и должен ходить, ведь нельзя оставлять свего собрания.

Причем тут собрания других религий? Не оставляй собрания СВОЕГО

[аким]

Да не понял я что они делятся. они ж не одноклеточные. И Вы не объяснили как они это делают. Понимаю я что евреи разделились по отношению к Иисусу, одни его ненавидят эти называют себя иудеями, а тех кто принял Христа они называют выкрестами, и не считают их иудеями. Другие приняли Христа, так они умерли как иудеи и уже являются новой тварью во Христе, в котором иудеев нет вообще.

Хорошо.
Если у вас есть понятие об одноклеточных,есть надежда,что и это вы поймёте...
Начнём.
Кто был "отцом" Савла когда он гнал церковь?

[маклай]

Причем тут собрания других религий? Не оставляй собрания СВОЕГО

А какое оно своё? Если видишь что то куда ходил религиозное а не Божье?
Да и вообще лучше всего чтоб они выгнали. Меня вот обвинили что я разваливаю их церковь. Сначала предложили в деревню пастором пойти, новую церковь открывать, лишь бы не мешался со своим видением, а не пошёл так, на замечание за развал церкви, всем не общаться и т.д. Сами наверное знаете. Так что не нужно оставлять, сами выгонят. Ицхак писал уже что гнать будут, что из синагог, что из церквей ваших. Всё равно ведь синагоги. Пятидесятники выгнали, баптисты выгнали, харизматы в очередной раз развалились, пастор сблудился, а из паствы у него оставались одни разведённые почему-то.

[маклай]

Хорошо.
Если у вас есть понятие об одноклеточных,есть надежда,что и это вы поймёте...
Начнём.
Кто был "отцом" Савла когда он гнал церковь?

Еврей.
Если уж взялись объяснить, то просто изложите что да как. Я переспрошу если что не пойму.

[XangelX]

Они писали Слово Божье, оно относится ко всем. Но если рассматривать в историческом контексте ни обращались к конкретным общинам с конкретными проблемами.

Цитата Alex:Причем тут собрания других религий? Не оставляй собрания СВОЕГО

Но тогда не было того, что произошло позже:
17 Из Милета же послав в Ефес, он призвал пресвитеров церкви.
18 И когда они пришли к нему, он сказал им: «Вы знаете, что я с первого дня, в который пришел в Асию, все время был с вами,
19 служа Господу со всяким смиренномудрием и слезами, в искушениях, выпавших мне по злоумышлениям иудеев;
20 как я не пропустил ничего полезного, о чем вам не проповедовал бы и чему не учил бы вас всенародно и по домам,
21 возвещая иудеям и эллинам покаяние пред Богом и веру в Господа нашего Иисуса Христа.
22 И вот, ныне я, по влечению Духа, иду в Иерусалим, не зная, с чем я там встречусь.
23 Только Дух Святой по всем городам свидетельствует, говоря, что узы и скорби ждут меня.
24 Но я ни на что не взираю и не дорожу своей жизнью, только бы с радостью совершить поприще мое и служение, которое я принял от Господа Иисуса, проповедать Евангелие благодати Божией.
25 И ныне, вот, я знаю, что уже не увидите лица моего все вы, между которыми ходил я, проповедуя Царство Божие.
26 Поэтому свидетельствую вам в нынешний день, что чист я от крови всех,
27 ибо я не упускал возвещать вам всю волю Божию.
28 Итак, наблюдайте за собой и за всем стадом, в котором Дух Святой поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе кровью Своею.
29 Ибо я знаю, что по отшествии моем войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;
30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собой.
31 Поэтому бодрствуйте, памятуя, что я три года день и ночь непрестанно со слезами учил каждого из вас.
32 И ныне передаю вас, братья, Богу и слову благодати Его, могущему назидать [вас] более и дать вам наследие со всеми освященными.
33 Ни серебра, ни золота, ни одежды я ни от кого не пожелал:
(Деян.20:17-33) Павел бы увещевал верующих не уходить из собраний, руководимых этими волками и извращающих слова Христа?

[аким]

Еврей.
Если уж взялись объяснить, то просто изложите что да как. Я переспрошу если что не пойму.

Иудеем он был.
Согласны?
Так кто был его "отец"?
Прально-Господь Бог!
Ща есть такие иудеи?
Прально-есть!
Можем мы судить кто кого отец?
Неет!Ибо в любой момент кто либо из них примет Христа!
Ибо!!!

Послание к Римлянам. Глава 11. Стих 25 [1.000]
Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;

Сечас язычники принимают Христа?Принимают!Вот и Израиль пока в частичном ожесточении!Так-же и враги они христианам отчасти!Не по причине того,что их отец лукавый,а по причине отношения к благовестию...

Послание к Римлянам. Глава 11. Стих 28 [1.000]
В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов.

Но они по-прежнему возлюбленные Божии!!!
Поэтому!!!
Когда кто либо имеете дерзость называть отцом всех иудеев лукавого,тот богохульствует вместе с епископом Диомидом!!!

[.Аlex.]

А какое оно своё? Если видишь что то куда ходил религиозное а не Божье?
Да и вообще лучше всего чтоб они выгнали. Меня вот обвинили что я разваливаю их церковь. Сначала предложили в деревню пастором пойти, новую церковь открывать, лишь бы не мешался со своим видением, а не пошёл так, на замечание за развал церкви, всем не общаться и т.д. Сами наверное знаете. Так что не нужно оставлять, сами выгонят. Ицхак писал уже что гнать будут, что из синагог, что из церквей ваших. Всё равно ведь синагоги. Пятидесятники выгнали, баптисты выгнали, харизматы в очередной раз развалились, пастор сблудился, а из паствы у него оставались одни разведённые почему-то.

Я понимаю о чем Вы, это большая тема. Так с самого начала было...
Но смирение и решение отдавать, ничего не получая взамен...
Просто тихо делать, что другие не сделали...

[XangelX]

Бог поставил...

Цитата Alex: На то Бог и поставил одних апостолами (см.перевод), других евангелистами

Павел в деяниях говорил о том что появятся лжепастыря, но безусловно есть люди, через которых Иисус действует как Пастырь. Как теперь различать: 25 Иисус же, подозвав их, сказал: «Вы знаете, что князья народов господствуют над ними и вельможи властвуют ими;
26 но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугой;
27 и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;
28 так же, как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих».
(Матф.20:25-28) Ясно сдесь сказано кого и как Иисус ставит. Остальных - в лучшем случае ставит человек.

[.Аlex.]

Цитата Alex: На то Бог и поставил одних апостолами (см.перевод), других евангелистами

Павел в деяниях говорил о том что появятся лжепастыря, но безусловно есть люди, через которых Иисус действует как Пастырь. Как теперь различать: 25 Иисус же, подозвав их, сказал: «Вы знаете, что князья народов господствуют над ними и вельможи властвуют ими;
26 но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугой;
27 и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;
28 так же, как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих».
(Матф.20:25-28) Ясно сдесь сказано кого и как Иисус ставит. Остальных - в лучшем случае ставит человек.

Все понятно. Волки, лжепастыря. И что теперь, всем по домам сидеть?
А выйдешь на улицу, кирпич на голову упадет...
Жить вообще вредно, от этого умирают...

[Anna Maria]

Надо же, Анна-Мария, Вы как-то мой предидущий пост, пропустили, а этот приметили...

Я всё заметила. Времени просто вчера не было на всё ответить. Сейчас разберёмся с Вашим предыдущим постом, с Вашего позволения:

Там написано "поставил учителями". Бог ПОСТАВИЛ человека пастырем.
1Петра.5:1 Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться:
2 пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия,
3 и не господствуя над наследием Божиим, но подавая пример стаду;
4 и когда явится Пастыреначальник, вы получите неувядающий венец славы.
5 Также и младшие, повинуйтесь пастырям; все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать.

Ага, и Вы решили, что поставил на должность и на зарплату пастыря. А ничего, что Христос только Себя называет Пастырем ДОБРЫМ, а всех остальных - НАЁМНИКАМИ:

11 Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец.
12 А наемник, не пастырь, которому овцы не свои, видит приходящего волка, и оставляет овец, и бежит; и волк расхищает овец, и разгоняет их. ...
16 Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.
(Иоан.10:11-16)

Хотите над собой наёмника - вперёд. Переступайте чей-то порог.
Я же хочу над собою Доброго Пастыря, иначе я - не Его овечка и не знаю голоса Его.

Далее. Среди первых христиан Христос проявлялся в некоторых людях как Пастырь - из этого и узнавали все, что Христос поставил его. А поставил только на определённое время и для того, чтобы исполнить через него то, что Он желает. К примеру, через раннехристианского мученика Игнатия Богоносца Христос проявлялся как пастырь, а когда Игнатий пошёл на мученическую смерть ради Христа - то Пастырем у них стал только Христос:

"Поминайте в молитве вашей Церковь сирскую: у ней, вместо меня, пастырь теперь Бог. Один Иисус Христос будет епископствовать в ней и любовь ваша" (Послание Святого Игнатия Богоносца к римлянам)

Пастырь - это не была позиция. В позиции это превратилось позже, когда расплодились любящие первенствовать Диотрефы и начали затыкать рот Апостолам. Апостолы таких назвали лютыми волками, которые восстали ИЗ САМИХ ЖЕ ЭТИХ ВЕРУЮЩИХ. И если бы Вы не застряли на событиях Книги Деяний, а почитали бы ещё и Книгу Откровения, то увидели бы, что сейчас уже далеко НЕ времена тех пастырей, которых ставил Христос. Сейчас сии "собрания" давно уже превратились в сборища сатанинские и мёртвые собрания с живым именем, творящие дела николаитов, которые Христос ненавидит - к этим делам, кстати, и пастырство как позиция относится, и кишат они диотрефами. А Вы их слушаете и пребываете в блаженном неведении, что их якобы Христос поставил. Почитайте, милая моя, внимательно Книгу Откровения, что там Христос обо всех этих "церквях" говорит - и Вы ужаснётесь, дорогая, чьи пороги Вы переступаете.

Почитайте Пророка Иезекииля о ваших пастырях, которые выдают себя за поставленных Христом, а на самом деле - все самозванцы и наёмники:

2 сын человеческий! изреки пророчество на пастырей Израилевых, изреки пророчество и скажи им, пастырям: так говорит Господь Бог: горе пастырям Израилевым, которые пасли себя самих! не стадо ли должны пасти пастыри?
3 Вы ели тук и волною одевались, откормленных овец заколали, [а] стада не пасли. ...
7 Посему, пастыри, выслушайте слово Господне.
8 Живу Я! говорит Господь Бог; за то, что овцы Мои оставлены были на расхищение и без пастыря сделались овцы Мои пищею всякого зверя полевого, и пастыри Мои не искали овец Моих, и пасли пастыри самих себя, а овец Моих не пасли, -
9 за то, пастыри, выслушайте слово Господне.
10 Так говорит Господь Бог: вот, Я - на пастырей, и взыщу овец Моих от руки их, и не дам им более пасти овец, и не будут более пастыри пасти самих себя, и исторгну овец Моих из челюстей их, и не будут они пищею их.
(Иез.34:2-10)

И дальше пророчество о том, что Пастырем сейчас уже САМ ХРИСТОС, а не люди:

11 Ибо так говорит Господь Бог: вот, Я Сам отыщу овец Моих и осмотрю их.
12 Как пастух поверяет стадо свое в тот день, когда находится среди стада своего рассеянного, так Я пересмотрю овец Моих и высвобожу их из всех мест, в которые они были рассеяны в день облачный и мрачный.
13 И выведу их из народов, и соберу их из стран, и приведу их в землю их, и буду пасти их на горах Израилевых, при потоках и на всех обитаемых местах земли сей.
14 Буду пасти их на хорошей пажити, и загон их будет на высоких горах Израилевых; там они будут отдыхать в хорошем загоне и будут пастись на тучной пажити, на горах Израилевых.
15 Я буду пасти овец Моих и Я буду покоить их, говорит Господь Бог.
16 Потерявшуюся отыщу и угнанную возвращу, и пораненную перевяжу, и больную укреплю, а разжиревшую и буйную истреблю; буду пасти их по правде.
(Иез.34:2-16)

Не хотите, чтобы Христос Вас пас - паситесь у разжиревших пастырей-наёмников, которые пасут самих себя. Не хотите идти за Агнцем, куда бы Он ни пошёл - сидите с диотрефами, пусть они первенствуют за Ваш счёт. Если Вам дороже они, чем Он - тогда не удивляйтесь, если Он вдруг в последний день скажет Вам: "Отойдите от Меня. Я НИКОГДА НЕ ЗНАЛ ВАС"....

[g14]

Все понятно. Волки, лжепастыря. И что теперь, всем по домам сидеть?

А что, строем и с песнями в церковь, мозги на промывку ?
Ну не назначал никого Бог, ни пастырями, никем. Самозванцы сплошные. "Профессию" себе изобрели, "овец" пасти. Стригут овец уже 2 тысячи лет. А Иисус Сам "овцам" служил. А эти выдумали "службу Богу". Петь песни, молитвы - оказывается "Богослужение". А потом надо деньги собирать, "за аренду", да и служителям "на пропитание"(проезд, личный транспорт).

[.Аlex.]

Ага, и Вы решили, что поставил на должность и на зарплату пастыря. А ничего, что Христос только Себя называет Пастырем ДОБРЫМ, а всех остальных - НАЁМНИКАМИ:

Уф...

Анна-Мария, мы обсуждали с Вами, возможность существования в Церкви пастырского служения как такового.
Вы говорили, что нет. Я показала место писания говорящее что "да" (1Петра.5:1-5)
Понимаете?

По-поводу зарплат пастырей, написано
1Кор.9:7 Какой воин служит когда-либо на своем содержании? Кто, насадив виноград, не ест плодов его? Кто, пася стадо, не ест молока от стада?
8 По человеческому ли только рассуждению я это говорю? Не то же ли говорит и закон?
9 Ибо в Моисеевом законе написано: не заграждай рта у вола молотящего. О волах ли печется Бог?
10 Или, конечно, для нас говорится? Так, для нас это написано; ибо, кто пашет, должен пахать с надеждою, и кто молотит, должен молотить с надеждою получить ожидаемое.
11 Если мы посеяли в вас духовное, велико ли то, если пожнем у вас телесное?
12 Если другие имеют у вас власть, не паче ли мы? Однако мы не пользовались сею властью, но все переносим, дабы не поставить какой преграды благовествованию Христову.
13 Разве не знаете, что священнодействующие питаются от святилища? что служащие жертвеннику берут долю от жертвенника?
14 Так и Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования.

Итого: Пастор в церкви быть должен. И зарплату ему платить нужно