Давайте поговорим о Троице!

[Эндрю]

Дух чей...Иеговы.

[Эндрю]

Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите,
ибо Я точно то.
Ев. от Иоанна 13:12-14

Кто спорит?
Только где тут Троицу усмотреть?

[alexnes]

15 И сынам Израилевым скажи: кто будет злословить Бога своего, тот понесет грех свой;
16 И хулитель имени Господня должен умереть
Левит 24.
= & +
31 хула на Духа не простится человекам;
Матфея 12
(Мат. гл.12)

Дух - Иегова יהוה

Аминь
У Иеговы, который дух, есть Святой дух.

[Павел_17]

как удалять сообщения?

Что написано пером - то не вырубить топором. Написали - так написали. Если решили отказаться от своих слов - напишите, что сообщение №.... считать недействительным и обоснование приведите (например, ересь).

[PFS]

Аминь
У Иеговы, который дух, есть Святой дух.

да, но Вы не можете понять, что Утешитель (Святой Дух), это Личность пребывающая с Отцом, Которая приходит после того, как Иисус просит Отца прислать Его миру, и Он - как Личность - способен говорить и напоминать всё что говорил на земле Спаситель.
(Ибо как Сын и Отец - одно, так и Дух и Сын.)
Отец остается на небе с Сыном, Дух же сходит на землю....
если бы Дух не был Личностью, не было бы и слов - крестите народы во имя Отца, Сына и Святого Духа.
Отец - Личность? да - Аминь, Иисус - Личность? - да, Аминь, Дух Святой - Личность? - ....
(ответ не для людей, а вашего сердца пред Господом...)

Amen

[Эндрю]

А когда он сходит, Бог все так же остается Троицей?

[PFS]

А когда он сходит, Бог все так же остается Троицей?

вы знаете, вы у меня в ignore list,
за Богохульства на Бога Отца, Сына и Духа.
решил посмотреть, как состояние больного...
но вижу, что благодать покидает вас.
Святитель Афанасий дал еще одно важное определение, связанное с богохульством: «Никейский Собор подлинно служит обличением против всякой ереси и низлагает хулящих Духа Святаго и называющих Его тварию»

[Эндрю]

Все таки Никейский собор для Вас мерило истины. Ок буду ссылаться.

[Alex Shevchenko]

Важна как мне думается интелектуальная честность. Без такого вида честности спор превращается в самоцель или кликушество, а не поиск ответов.

Давайте я повторюсь, ибо лично для меня вопрос остается важен, дабы от него отмахнуться просто ссылкой на ЕЭЭ, и на том считать тему закрытой. Предполагая, что взывая к моей интеллектуальной честности собеседник обладает онной, попробуем быть последовательны.

1. Имеем "факт": Элогим, םיהלא, является более часто употребительным и древнейшим именем Бога; оно имеет форму множественного числа, но сказуемые и прилагательные, согласованные с ним, употребляются всегда в единственном числе.

Самое каверзное слово тут "всегда", ибо Быт1:26, как ни крути, во множественном. Сотворим человека (евр. наасэ адам) для иудейской антитринитарной экзегетики было есть и будет непреодолимым камнем преткновения. Чаще всего встречается утверждение, что это Бог совещается с ангелами. Это нашло выражение в мидраше на книгу Бытия "Берешит Рабба" (около III в. по Р.Х.). Дальнейшие еврейские комментаторы Торы держались в основном этого толкования. У известного представителя средневековой иудейской экзегетики Шломо бен Ицхака (акроним Раши; 1040 1105) читаем: "Сотворим человека". Отсюда делали вывод о мягкости Святого, благословен Он. Поскольку человек подобен ангелам и тем может вызвать зависть к себе, Он держал совет с ними (с ангелами)" (Тора с комментарием Раши. Книга Берейшис. Гл.1). В начале 20 века были опубликованы комментарии к Торе Йозефа Герца, "главного раввина Британской империи" (так стоит на титуле книги). Он идет еще дальше и доходит до отрицания всемогущества Творца: "В Торе не говорится: "Пусть будет человек сотворен" или "Пусть он будет сделан", а сказано: "Давайте сделаем человека". Здесь формула множественного числа указывает на сомнения и раздумья говорящего". (Тора. Пятикнижие и Гафтарот. М. Иерусалим, 2005, с. 11).

Прошу Вас обратить внимание на тот факт, что возражать против очевидного факта - число множественное - никто не решается. Вместо этого применяется подход широко известный в богословской среде под названием pro aris et focis.

Самым честным полемистом оказался, как ни странно, Филон Александрийский (ок. 25 г. до Р.Х. ок. 50 г. по Р.Х.), соединивший иудаизм с греческой философией, в трактате "О сотворении мира согласно Моисею". Со свойственным ему простодушием он говорит "о совещании Бога с кем-то и соучастии в деле творения "других помощников". Современный комментатор поступает гораздо проще - просто "прячет голову в песок", либо приводит ссылку на ЭЕЭ, считая вопрос исчерпанным.

Ув. Эндрю - увидеть в ЭЕЭ комментарии в стиле "сказуемые и прилагательные, согласованные с ним, употребляются всегда в единственном числе" все равно что увидеть в энциклопедии Политиздата 1939 года "Сталин - прогрессивный вождь и отец всех народов". Цитировать можно - но что с того?

2. Имеем мнение: Вернее всего это явление может быть объяснено, как pluralis majestaticus, для выражения высокого достоинства и величия Божия (ср. аналогичное употребление множеств. числа в словах "baal", хозяин, и "adon", ןודא, владыка)

Вообще-то в этом месте можно было просто Вас попросить привести на древнем иврите пример pluralis majestaticus, не на английском, не на русском, не на современном иврите, а именно на Библейском - и разговор можно было бы закончить. Но все же давайте "разжуем и переварим":

Проблема первая и главная - цитата, которую Вы привели, не содержит посыла к pluralis majestaticus и в оригинале Эфрона звучит вот так:

Это божественное имя (имеется в виду Элогим, םיהלא) находят в арабском и арамейском языках (illah и ellah). Форма единственн. числа этого Имени встречается в шести местах для обозначения языческих божеств (Дан., 11, 37, 38; II Хрон., 32, 15 и др.); множественная форма употребляется также для обозначения богов или идолов (Исход, 12, 12; 20, 3 и др.; ср. Быт., 31, 30, 32; Исх., 32, 1 и др.). Однако в большинстве случаев обе формы употребляются в качестве имени Бога Израиля. Основное значение этого имени неизвестно. Наиболее вероятное толкование его то, которое связывает его с древнеарабским глаголом "alah", означающим "быть устрашенным". Таким образом, имена Элога и Элогим, в качестве Имя Бога, должны обозначать "Тот, который является предметом страха или почтения" (ср. имя צחצי דחפ "страх или ужас Исаака" в Бытие, 31, 42, 53; а также в Ис., 8 и 13, Пс., 76, 12). Преимущественное употребление этого Божьего имени в позднейших библейских творениях, в сравнении с исключительно национальным еврейским именем (Тетраграматон), объясняется, главным образом, тем, что уже очень рано с именем םיהלא связывалась идея Бога, как универсального и трансцендентного владыки.

Сравните со своим вариантом. С каких пор современная теология иудаизма объясняет этот факт с точки зрения философии, основанной на латинских понятиях, дописывая свое толкование к Эфрону? Мы царь Горох издали указ....

Теперь вынужден процитировать сам Талмуд:

"И сказал Бог Моисею: Имя Мое ты хочешь знать? По делам Моим Я обозначаюсь. Когда сужу людей, и называюсь Элогим, םיהלא; когда воюю с грешниками Цебаот, תואנצ; когда отношусь к ним долготерпимо Шаддай, ידש; когда же Я милую мир свой, меня называют Господом הוהי" (Schemoth r., III, 6).

В Мишне (Шебуот, IV, 13) читаем: "Если кто сказал своим свидетелям: Заклинаю вас именами Адонай, הוהי, Шаддай, Цебаот, Ханун, Рахум и т. д., они виновны, если не свидетельствовали о том, что знали".

В Гемаре же (ibid., 35, а б) приводится Барайта, которая, хотя одинаково называет "Именами" как слова Адонай, הוהי и др., так и атрибуты га-Гадол (Великий), га-Гиббор (Могучий), Ханун, Рахум, однако различает их по степени святости, ставя в этом отношении атрибуты ниже И.-Б. Аббаи пытается устранить противоречие между обоими мнениями, хотя каждое из них имеет свое логическое основание. Абот р. Нат. (гл. 34) насчитывает 10 И.-Б., включив сюда различные грамматические формы одного и того же имени, напр. הולא, םיהלא םכיהלא.

Вопрос об интеллектуальной честности, который Вы подняли, очень важен. Если наше богословие зиждется исключительно на авторитете Слова Божия, то надо признать, что, с одной стороны, оно определяет единство Бога, с другой - говорит о Его множественности. Если Вы не желаете признавать этого факта - Ваш путь честности - политеизм. Мой - "во ежи пети тя Святая Троица". И каждый при своем.

[Philadelphia]

Пара простых примеров, помогающих понять, почему Иисус Христос не может быть Богом.

1) Чтобы исправить ущерб, нанесённый грехом Адама, Иегове необходимо было удовлетворить принцип справедливости: "душу за душу" (Второзаконие 19:21).
Историей Израиля было убедительно показано, что жизни животных, приносимые в жертву за грехи людей, не в силах были их покрыть. Т.к. животные и ценность их жизни ниже ценности человеческой жизни (Евреям 9:9)
Могла ли такой ценой стать жизнь какого-либо человека? Ответ опять же нет.
Все потомки Адама унаследовали грех, стало быть, своей смертью могли лишь заплатить за собственные грехи. (Псалом 48:7)
Адам был совершенным человеком и, согрешив, потерял совершенную человеческую жизнь. Чтобы вернуть его детям утраченное совершенство, нужна такая же, тождественная по ценности, человеческая жизнь, которая покрыла бы грех Адама.
Если в сложном устройстве сломалась деталь, то дабы восстановить работу механизма, нужна точно такая же деталь. Значит, жизнь Бога, принесённая в жертву за людей, не удовлетворяла бы принципу равноценности.

2) Если в школе учитель дал ученикам контрольную и все ученики позорно не справились с заданием, то этот факт - громогласное свидетельство несостоятельности учителя. И если этот учитель сам вместо учеников начнёт решать свои задачки, то он только подтвердит свою беспомощность как преподавателя. Но вот, если один из учеников вызовется и решит самостоятельно контрольную на отлично, тогда очевидна квалификация учителя и то, что класс не справился с контрольной в силу собственных причин, а не недостатков преподавания. Первая человеческая пара оказалась в роли безалаберных учеников - творений, которые не справившись с задением - согрешив, поставили под вопрос репутацию своего учителя - Создателя. И в этой роли безвыходно пребывают все их потомки, пятная одежды Всевышнего. Доказать состоятельность Бога, как создателя всего, может только его творение. Оправдана премудрость чадами её. (Матфея 11:19)

Итак Иисус, чтобы искупить человечество и на деле установить факт состоятельности Бога-Творца, освятив Его опороченное имя, должен был быть одним из Его творений. Но никак не самим Творцом.

[svetham]

Поклоняться Богу означает воздавать ему честь и преданно служить.

Оч хорошо. Но мое "исполнять заповеди" и есть Ваше "служить". Для того, чтобы освежить память, еще раз приведу места из Еангелия от Иоанна:

Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди. Ио.14:15

Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, Ио.8:31

А вот про благодарность, которая и есть "воздать честь":

Благодарю давшего мне силу, Христа Иисуса, Господа нашего, что Он признал меня верным, определив на служение, 1Тим.1:12

А вы кому служите, чью волю исполняете, Отца Иисуса?

Я служу Богу, в Котором сокрыта Троица.

[alexnes]

Я служу Богу, в Котором сокрыта Троица.

.....настолько сокрыта, что никак не обнаружим ее в Писании.

[Свидетель]

А для чего вообще её было так сильно скрывать или маскировать в Библии - чтобы мы сейчас голову ломали ?

Написали бы ясно - ещё в Бытие -
Троица - Бог Единый и Неделимый в Трёх лицах.

Я думаю если бы эта триединость была - то у Бога не было бы причин скрывать её ни перед Моиссеем,ни Авраамом - они бы приняли те слова , которые услышали.

Вопрос :
Какой смысл был Богу так долго скрывать свою троединость ?
...в чём смысл ... и где логика этой сверхсекретности ?

[PFS]

А для чего вообще её было так сильно скрывать или маскировать в Библии - чтобы мы сейчас голову ломали ?

Написали бы ясно - ещё в Бытие -
Троица - Бог Единый и Неделимый в Трёх лицах.

Бытие 1
26 И сказал Бог: сотворим человека по образу
Нашему по подобию Нашему
Крестите их
Во имя Отца, Сына и Святого Духа
(Мф 28:19-20)

[PFS]

Пара простых примеров, помогающих понять, почему Иисус Христос не может быть Богом.

Итак Иисус, чтобы искупить человечество и на деле установить факт состоятельности Бога-Творца, освятив Его опороченное имя, должен был быть одним из Его творений. Но никак не самим Творцом.

Всё творение во грехе.
Только беспорочный Агнец Божий, закланный до создания мира (Откровение 13,8),
мог взять на Себя грех мира.
"Се Агнец Божий, приемлющий на Себя грехи мира!" (Ин. 1,29)
и агнцам Божиим, которые не много имеют силы, сие открыто - они не отреклись от имени Христа.