Несколько вопросов к адвентистам

[FRL]

[QUOTE=Strannik78;994368]

Я мог бы то же самое применить к Вам, но что это изменит?


Умка, отвечайте, пожалуйста, за свои слова
На какие такие вопросы я не дал ответа?



Снова-таки ведра обличений и негодования и никакого вразумительного ответа.
Или ответ в стиле: "Двадцать пять!" - А почему "Двадцать пять"? - А потому что "Вы вымытая свинья"

Если Вы и дальше будете себя так вести, то я поступлю по отношению к Вам на основании Тит.3:10 "Еретика, после первого и
второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден"

Все это было бы забавно, если б не было так печально.

Третий и последний раз спрашиваю: "Вы исполняете перечисленные мною постановления, касающиеся практической жизни из Втор. и Левит?"
ДА или НЕТ???

Перечислите все постановления для практической жизни, например вот это: Не крадите, не лгите и не обманывайте друг друга. Лев. 19:11 но люби ближнего твоего, как самого себя. Я Господь. Лев. 19:18.Исполняете это? Не законник ли Вы?

[Йицхак]

[quote=umka;994308]

Тут ваш единомышленник также обосновано ответил как и вы "зачем мне холодильник, еслио я не курю?"

А теперь по сути.
В тексте приведенном вами говорится о проезжем госте а не о жителе земли Обетованной. А вот для тех кто хочет жить с евреями и при этом поклонятся их Богу, то для него закон тот же что и для еврея.

(1) Книга Левит > Глава 24 > Стих 22:
Один суд должен быть у вас, как для пришельца, так и для туземца; ибо Я Господь, Бог ваш.
Книга Числа > Глава 15 > Стих 16:
закон один и одни права да будут для вас и для пришельца, живущего у вас.

Дорогой брат, единомышленник я скорее с Вами Но мы говорим о разных вещах. И Вы с ним говорите о разных вещах Ни он, ни Вы неподвластны заповеди об обрезании, но бъетесь "насмерть". А зачем, если и он, и Вы свободны?
Что касается аргументации (почему вы оба это не подвластны обрезанию), то она у Вас разная. Только разве это важно когда у обоих результат правильный?

Теперь попытаюсь ответить на Ваши аргументы.
Суд должен быть един. Но СУД. В смысле:
3 Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему оказывайте справедливость; (Пс,81:3)
Или, в другом месте:
17 не различайте лиц на суде, как малого, так и великого выслушивайте: не бойтесь лица человеческого, ибо суд - дело Божие; а дело, которое для вас трудно, доводите до меня, и я выслушаю его (Втор,1:17)
Так что Вы правы однозначно: Господь установил суд один для всех: и для евреев и для неевреев.
НО...
Суд НЕ закон. Суд это процедура. А вот закон разный.
На тех иноплеменников, которые присоединялись к евреям и поклонялись Богу Израилеву, распространялся закон Моисеев. НО. Такие иноплеменники НЕ считаются иноплеменниками. Они - евреи. И тогда и сейчас. Любой нееврей (хоть китаец, хоть африканец, хоть русский), принявший посвящение (гиюр), считается 100% евреем. И дети его считаются 100% евреями.
Совершенно другая ситуация для иноплеменников, которые живут среди среди Израиля, но не евреи и НЕ проезжие гости (постоянные жители и даже могут не поклоняться языческим богам, а почитать Бога Израилева).
Такие иноплеменники тоже свободны от кошера, хотя и поклоняются Богу Израилеву.
15 И всякий, кто будет есть мертвечину или растерзанное зверем, туземец или пришлец, должен вымыть одежды свои и омыться водою, и нечист будет до вечера, а потом будет чист; (Левит,17:15).
Обратите внимание: ТУЗЕМЦЫ (местные жители Израиля, но неевреи) отличены от ПРИШЕЛЬЦЕВ (или как Вы сказали "проезжих гостей"), НО и туземцы и пришельцы СВОБОДНЫ от запрета на мертвечину, при условии, что соблюдают правила чистоты.
А вот евреям есть мертвечину ЗАПРЕЩЕНО однозначно (хотя они тоже туземцы - в смысле местные жители):
21 Не ешьте никакой мертвечины; иноземцу, который случится в жилищах твоих, отдай ее, он пусть ест ее, или продай ему, ибо ты народ святой у Господа Бога твоего (Втор,14:21)

[Йицхак]

А вы видите что вы неправы?
И почему то вы выбрали удобные вопросы?
Ной был не еврей, и еще раз приведу для вас из Исаи.

Книга Исаия > Глава 66
15. §Ибо вот, придет Господь в огне, и колесницы Его -- как вихрь, чтобы излить гнев Свой с яростью и прещение Свое с пылающим огнем.
16. Ибо Господь с огнем и мечом Своим произведет суд над всякою плотью, и много будет пораженных Господом.
17. Те, которые освящают и очищают себя в рощах, один за другим, едят свиное мясо и мерзость и мышей, -- все погибнут, говорит Господь.
18. Ибо Я [знаю] деяния их и мысли их; и вот, приду собрать все народы и языки, и они придут и увидят славу Мою.

Действительно, Ной был НЕеврей.
Но на Ноя никогда и не распространялся кошер. Если я ошибась, приведите, пожалуйста, соответствующие стихи из Писаний и я признаю свою неправоту

Что касается Исайи, то разве он жил во времена Ноя? Или Ною была дана Тора (закон)?
Всё что говорит Исайя правильно, ибо он говорит о язычниках -многобожниках и евреях, нарушающих заповедь. Сравнивая разрешение неевреям есть то, что запрещено евреям и Исайю надо либо 1) признать. что неизменный в слове Бог во времена Моисея не запрещал неевреям, а потом во времена Исайи передумал, или 2) что Исайя применил идиому: говоря "все ядущие мерзость" имел ввиду всех многобожников и евреев, нарушителей закона. Иначе два правила войдут в противоречие, чего быть не может.

[Йицхак]

Вы различие увидели между евреем и не евреем.
А различие как пишет Павел в том что евреям вверено Слово и потому с них больше спросится.
1. §Итак, какое преимущество [быть] Иудеем, или какая польза от обрезания?
2. Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче [в том], что им вверено слово Божие.

А для язычников написано.
11. Ибо нет лицеприятия у Бога
12. Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
13. (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,

И это все говорил тот посланный Апостолами Павел.

Полностью с Вами согласен, брат Во Христе нет ни еврея, ни грека, ни скифа (с)
Вероятно я не смог донести свою мысль: я говорил о ситуации ДО Христа, когда евреев и неевреев разделял закон.

[Йицхак]

С первого же стиха написано об обрядах национальной принадлежности и о ересях фарисейских именно о тех ересях которые осуждал Христос.
19. Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников,
А почему сразу не затруднять?

20. а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.
21. Ибо [закон] Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.

Надеюсь на ваше вдумчивое прочтения мною написаного и ............
Если мои доводы вас не убедили, то опровергните их обосновано, а не как в прошлый раз.

Что касается Ваших доводов, то они НЕ кажутся мне неубедительными.
Просто мы говорим об одних и тех же вещах разными терминами и прибегая к различноому типу аргументации. Например: дан приказ прибыть в такой-то срок в такой-то пункт. Мы оба прибыли в назначенное место в срок, но Вы - на самолёте, а я - на поезде. И терперь спорим, кто прибыл правильнее.
Разве это правильно?

А насчет закона (Торы) Вы правы, брат
31 Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем (Рим,3:31).

[Strannik78]

[quote=FRL;994622]

Перечислите все постановления для практической жизни, например вот это: Не крадите, не лгите и не обманывайте друг друга. Лев. 19:11 но люби ближнего твоего, как самого себя. Я Господь. Лев. 19:18.Исполняете это? Не законник ли Вы?

Я исполняю не закон Моисеев, а Закон Духа жизни во Христе Иисусе. "но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве" (Рим 7:6)

Я умер для закона Моисеева телом Христа и не собираюсь возвращаться к немощным началам: "Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите еще снова поработить себя им? Наблюдаете дни, месяцы, времена и годы..." (Гал 4:9)

"Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу - это есть тень будущего, а тело - во Христе"

То есть не осуждает за то, что вы не празднуете, не едите и т.д. согласно Моисееву закону. Почему? Павел четко отвечает: потому что все это - тень (символы) будущего, а осуществились эти символы во Христе. И суббота в этом списке также рассматривается как тень (символ)!

Где написано? Откуда такое мнение?

Пища и питие (чистое/нечистое) - тоже тень (символ) по этому же тексту

[relax]

Нет. За что Павел упрекал Петра написано прямым текстом и недвусмысленно:
...если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски? (Гал,2:14).

А вам не кажется странной картина - Петр, нарушая кошер (!) сидит с язычниками за одним столом и принуждает их жить по-иудейски. Как минимум Петр де-факто отменил кошер своим поведением. Он прекрасно понимал благодать Господа.

Косвенно это подтверждает его поведение при появлении обрезанных - стал таиться. Потому что прекрасно понимал мнение обрезанных.

В результате Павел обличил Петра в лицемерии и соблазне для других обрезанных.

Поймите ситуацию - Петр проповедует язычникам, благовествует им Иисуса, смерть и воскресение, наблюдает крещение язычников Духом Святым, как и у в Иерсалиме в начале! И после этого заявляет, а теперь, братья, вечеря - вы в одной комнате, а мы в другой

Да прекрасно понимал Петр и ведение о полотне с неба и о том что Господь всех нечистых животныых очистил, потому и ел с язычниками.

Впрочем, Вам это всё равно. Бог НИКОГДА НЕ УСТАНАВЛИВАЛ кошер язычникам. Так что отменять просто нечего.

В очередной раз повторяю - я пытаюсь разобраться в ситуации совместной вечери обрезанных и необрезанных, а не в том устанавливал Господь кошер для язычников или нет. Если Вас этот странный вопрос так интересует, то открывайте новую тему

Павел в Иерусалиме еще и за ветхий обряд заплатил!!! Конечно он соблюдал там кошер и был с подзаконныыми как подзаконный чтобы приобресть по крайней мере некоторых, не вопрос.

[relax]

Где написано, что вместе с язычниками Петр ел свинину? Он мог прекрасно есть овощи вместе с язычниками.

Типа морковкой хрустел А чего ж тогда начал таиться при приходе обрезанных? Кошер нарушал, потому и стал таиться, опасаясь порицания от обрезанных.

Кроме того четко написано ЕЛ с язычниками, а не сидел за одним столом

[umka]

Обратите внимание: ТУЗЕМЦЫ (местные жители Израиля, но неевреи)

Если евреи уничтожили все народы жившие до них то о каких аборигенах(туземцах) может идти речь кроми евреев?(самарян не считаем)

ТУЗЕМЕЦ, мца, м. (устар.). Туземный, местный житель в противоп. приезжему, иностранцу.

А вы слову "туземец" приписываете не соответствующее понятие.
И притом говорится что и закон тотже для всех.
А вы эту сылку почемуто в игноре держите?

Если этому обоснований нет, то все обоснования пусты.

[relax]

Цитата участника relax:"Предлагаете обрезаться?"

Да! Сердце и уши!

Фотографию в студию

И кстати, уважаемый, я с Вами свиней не пас, поэтому не надо мне в репу тыкать

[umka]

[QUOTE]

Действительно, Ной был НЕеврей.
Но на Ноя никогда и не распространялся кошер. Если я ошибась, приведите, пожалуйста, соответствующие стихи из Писаний и я признаю свою неправоту

Книга Бытие > Глава 8 > Стих 20:
И устроил Ной жертвенник Господу; и взял из всякого скота чистого и из всех птиц чистых и принес во всесожжение на жертвеннике.

2. и всякого скота чистого возьми по семи, мужеского пола и женского, а из скота нечистого по два, мужеского пола и женского;

Что касается Исайи, то разве он жил во времена Ноя? Или Ною была дана Тора (закон)?
Всё что говорит Исайя правильно, ибо он говорит о язычниках -многобожниках и евреях, нарушающих заповедь. Сравнивая разрешение неевреям есть то, что запрещено евреям и Исайю надо либо

Где написано что не евреям это можно есть?

[umka]

Полностью с Вами согласен, брат Во Христе нет ни еврея, ни грека, ни скифа (с)
Вероятно я не смог донести свою мысль: я говорил о ситуации ДО Христа, когда евреев и неевреев разделял закон.

Поймите что вобщемто нечего не изменилась с времен до и после 1 пришествия.
Задача поставленная Богом перед евреями была в проповеди Евангелия для все желающих эту сесть принять и было создано государство Израиль, а сейчас эти же функции и у Церкви.
И тогда праведник верою в будущего Мессию(символами Которого были жертвы) жив был. И сейчас праведник верою в искупившего его Мессию жив будит. Тогда все жертвы были прообразом будущего Христа, а сейчас Христос в небесном Храме служит как земной первосвященник в земном служил за грехи наши перед ковчегом завета но не скровью животных а со своею кровью.
Новый Завет > Книга К Евреям > Глава 9
1. §И первый завет имел постановление о Богослужении и святилище земное:
2. ибо устроена была скиния первая, в которой был светильник, и трапеза, и предложение хлебов, и которая называется `святое'.
3. За второю же завесою была скиния, называемая `Святое-святых',
4. имевшая золотую кадильницу и обложенный со всех сторон золотом ковчег завета, где были золотой сосуд с манною, жезл Ааронов расцветший и скрижали завета,

11. Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения,
12. и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление.

23. §Итак образы небесного должны были очищаться сими, самое же небесное лучшими сих жертвами.


26. иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею.
28. так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не [для очищения] греха, а для ожидающих Его во спасение.

Вот чтоб не было сомнений поповаду ковчега завете.

Книга Откровение > Глава 11 > Стих 19:
И отверзся храм Божий на небе, и явился ковчег завета Его в храме Его; и произошли молнии и голоса, и громы и землетрясение и великий град.


Ситуация и методы спасения тоже. Тогда верили в будущего Спасителя а мы верим в воскресшего и Грядущего.

[Strannik78]

Если евреи уничтожили все народы жившие до них то о каких аборигенах(туземцах) может идти речь кроми евреев?(самарян не считаем)

Если этому обоснований нет, то все обоснования пусты.

Иис.Нав.16:10 Но [Ефремляне] не изгнали Хананеев, живших в
Газере; посему Хананеи жили среди Ефремлян до сего дня, платя
им дань.
Иис.Нав.17:13 Когда же сыны Израилевы пришли в силу, тогда Хананеев сделали они данниками, но изгнать не изгнали их

Это так к слову. А мой пост почему-то остается без комментариев
Или Вы не согласны с Павлом, что пища, питие и суббота - всего лишь тень (символ)?

[umka]

Типа морковкой хрустел А чего ж тогда начал таиться при приходе обрезанных? Кошер нарушал, потому и стал таиться, опасаясь порицания от обрезанных.

Кроме того четко написано ЕЛ с язычниками, а не сидел за одним столом

Ты помнишь как Христос показывал ученикам их отношения к язычникам.
Когда Он сказал женщине"забрать у детей хлеб и отдать псам". вот именно так относились евреи в к не евреям. И ты думаешь что они могли просто сидеть с ними за столом?

[umka]

Или Вы не согласны с Павлом, что пища, питие и суббота - всего лишь тень (символ)?

Как суббота может быть тенью если она была до грехопадения и будит после в Раю?

Книга К Римлянам > Глава 13 > Стих 9:
Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай [чужого] и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя.

Если заповеди со второй скрижали (как говорит Павел) относятся к заповеди возлюби ближнего твоего как самого себя.

То тогда заповеди с первой скрижали относятся к заповеди возлюби Бога всем сердцем своим, всей ..., всем...,


Ученика в субботу оставались в покое по заповеди.
Книга От Луки > Глава 23 > Стих 56:
возвратившись же, приготовили благовония и масти; и в субботу остались в покое по заповеди.

А Иоанн говорит что

10. Я был в духе в день Господень, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний;

А день Господень это суббота.

А те шабаты о которых говорит Павел так это просто национальные праздники и праздники связанные с храмовым служением.