Духовная амнезия в современном протестантизме.

[Kot]

Нов-Илья

А как же Сам Христос, апостолы и доникейские отцы? Было ли у них единство "православного" вероучения? (Я так понимаю, что, говоря о единстве вероучения, Вы имели в виду прежде всего православное учение?).

Конечно было. И это тоже проверяется.

А по поводу амнезии...Да, историю Церкви, начатую в книге Деяний, продолженную Евсевием Кесарийским (который сам исповедовал, если не ошибаюсь, "несторианскую ересь" и подписал "православный афанасьевский" символ веры против воли под давлением),

Евсевий поддерживал Ария, арианскую ересь.
Стоп-стоп-стоп... что значит "продолженную Евсевием Кесарийским"
... он один что ли историю Церкви продолжал? Он был епископом Кесарийской церкви и его взгляды шли в разрез с соборным мнением всей Церкви.
По учению Ария, Сын Божий Логос (Христос) - творение Бога, следовательно, не единосущен ему, т.е. в сравнении с Богом-Отцом является существом низшего порядка.

и далее до наших дней, конечно, нужно изучать. Чтобы не быть "иванами-без родства".

у православных это родство есть.

Чтобы, по возможности, извлечь уроки из истории. Чтобы осознанно выбрать свой путь к Богу.

вот я и учусь у истории - Западная Церковь откололась, и это в дальнейшем привело ее к внутреннему расколу, к протестантству. Протестанты же, отколовшись от католичества, тем самым лишили себе самого церковного опыта, т.е. Церковного Предания. К чему это привело? Да к тому, что каждый Библию на свой ляд начал трактовать и начали плодиться священики да новоиспеченные секты, протестантского толка...

Вот это последнее, по-моему, очень важно: можно бездумно следовать "вере предков"

А можно и с умом. Или вера предков априорно то, от чего надо "разумно" отказываться?

установив "раз и навсегда" закоснелые формы благочестия

Православие богато разнообразным опытом христианской жизни. Что Вы привязались к этому благочестию? А по сути, начало благочестию показал Сам Христос, сказав, чтобы учились у Него кротости и смирению. А то как только чуть Библию почитают, сразу в пастыри лезут... и ни стыда, ни совести, о скромности и кротости вообще забыли что сие такое.

(что, опять же по моему мнению, очень характерно для православия; все эти "смешные" с современной мирской точки зрения средневековые одеяния "батюшек", ездящих на совр. машинах, пользующихся сотовыми телефонами и т.д.);

Для Вас они может быть и смешные, а для меня - нет. Дело вкуса.

а можно самому строить свои отношения с Господом без посредников очень даже "в духе времени".

А некоторым и Христос как посредник между Богом не нужен. И чего теперь?

Так что знать историю и веру своих предков отнюдь не означает пребывать в этой самой вере.

Ну попробуйте, не бывая ни разу на море, попытаться узнать всю полноту и красоту морского прибоя...

И "древность" того или иного верования вовсе не означает его истинности. И человеческая преемственность отнюдь не означает передачи истинной веры от "отца к сыну" (вспомните ап. Павла, кот. говорил, что "по отшествии моем (из Эфесской общины) из вас самих (из среды ее епископата) восстанут люди, кот. будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою").

Совершенно верно - "из вас самих", это означает сами по себе ("по своему хотенью, по своему веленью", четко прослеживается путь по которому плодятся протестантские секты), а не по велению соборного мнения Церкви.

[Полиграф П.]

Даже если в лютеранской среде принято считать также как и Вы, остальные (которые Вас массой возьмут) имеют противоположное мнение.

Ага, знаете на что это похоже? ! Даже если в баптистской среде считается, что они церковь, католики с православными (которые их массой возьмут) имеют противоположное мнение.
Причем здесь чье-то мнение? Главное как на самом деле правильно.

Мне кажется что этот разговор скатывается на эмоции, поэтому не вижу смысла говорить одно и то же.

У меня не скатывается, но - как хотите.

[svetham]

ай эм бяк!

Ага, знаете на что это похоже? ! Даже если в баптистской среде считается, что они церковь, католики с православными (которые их массой возьмут) имеют противоположное мнение.
Причем здесь чье-то мнение? Главное как на самом деле правильно.

Церковь это человеческая организация, имеющая Божественное основание. Понимаете? Да, все мы считаем по-разному и строим свои общины тоже по-разному. И от этого некуда не деться. Опять же гляньте на две традиционные церкви, они что уже не христианские при всех своих давних спорах? Или одна из них христианистее другой?

У меня не скатывается, но - как хотите.

Ну тогда и у меня не скатывается

[lyykfi]

Церковь это человеческая организация, имеющая Божественное основание. Понимаете? Да, все мы считаем по-разному и строим свои общины тоже по-разному. И от этого некуда не деться. Опять же гляньте на две традиционные церкви, они что уже не христианские при всех своих давних спорах? Или одна из них христианистее другой?

Причем тут какая церковь христианнее, а какая нет. Если Вы хотите лютеранское определение церкви, то всегда пожалуйста: "Церковь это собрание святых в котором в полноте проповедуется Евангелие и Таинства совершаются" (вольный пересказ из Аргсбурского Вероисповедания), но мы говорили совсем о другом .

Но мы же говорили о том, что нео-протестанские течение имеют ощутимые отличия в вероисповедании от лютеранского или англиканского вероисповедания. И по этому не могут находиться в одной деноминации. Христиане да, одна деноминация - нет.

[svetham]

Причем тут какая церковь христианнее, а какая нет. Если Вы хотите лютеранское определение церкви, то всегда пожалуйста: "Церковь это собрание святых в котором в полноте проповедуется Евангелие и Таинства совершаются" (вольный пересказ из Аргсбурского Вероисповедания), но мы говорили совсем о другом .

Но мы же говорили о том, что нео-протестанские течение имеют ощутимые отличия в вероисповедании от лютеранского или англиканского вероисповедания. И по этому не могут находиться в одной деноминации. Христиане да, одна деноминация - нет.

Могут и находятся. Краткость, вообще-то, моя сестра. Я Вам буду просто подкидывать разные матерьяльчики из интернета пока Вы упрямствуете.

...Первыми протестантами на Руси, выразившими открыто своё несогласие с установлениями православной церкви и отделившимися от неё, были стригольники. (Как они себя называли сами, нам неведомо). Движение стригольников возникло в Пскове и Новгороде. Произошло это через четыреста лет после официального принятия христианства. И сразу же отметим, что это движение, будучи первым евангельским на Руси, опередило более чем на столетие евангелическое (реформатское) движение Лютера - Цвингли - Кальвина в континентальной Европе.

Стригольники появились открыто около 1374 года, на возникновение их учения некоторые исследователи относят к началу столетия. Внешним поводом для их открытого протеста, как считают, была оппозиция Пскова против иерархического подчинения Новгороду и Москве: псковское духовенство посвящалось у владык новгородских. Пошлины, которые взимались при посвящении в священника или диакона, были обременительными. Новгородские владыки в свою очередь обвиняли в том же митрополитов московских, от которых они зависели. Заметим, что ещё с времён раннего христианства считалось недопустимым в среде священнослужителей постановление пастырей на мзде (за плату), именуемое симонией. В истории церкви известны случаи, когда за этот грех были отлучаемы от церкви даже епископы. Именно на это и было поначалу обращено внимание стригольников. В своей правоте они убедились, исследуя Священное Писание, как наиболее авторитетный источник богопознания и истины. (конец цитаты)

Савинский С.Н. Российское протестантство

Библиотека Гумер

[r_burnaschev]

Для svetham.

Это взято из выше приведённого, Вами Света, заявление "Российского лютеранского центра":

При внимательном рассмотрении вопроса, очевидным начинает представляться то, что большинство современных российских так называемых "протестантов", в строгом смысле, никакого прямого отношения ни к Лютеру (ни к другим отцам протестантизма, таким как Кальвин, например), ни к их Реформации не имеют. Но в среде современных российских протестантов принято и приятно вести свою духовную-историческую родословную от "самого Лютера" или "от самого Кальвина". При этом с теологическими взглядами своих отцов-основателей большинство современных российских протестантов на самом деле мало знакомо. Центр обращает внимание российской общественности, прессы, властей и представителей других российских религиозных конфессий, что термин "протестант" в его историческом контексте возможно применять лишь к лютеранам, а также реформатам. Обозначение иных конфессий возможно словами "неопротестант" или прямо по названиюконфессии (баптист, пятидесятник, адвентист седьмого дня и т.д.).

Думаю, что эту позицию лютеране будут всегда отстаивать, но без особого успеха. Это из серии - бороться с этим бесполезно, но не бороться с этим нельзя.

[svetham]

Для svetham.

Это взято из выше приведённого, Вами Света, заявление "Российского лютеранского центра":

...

Очень хорошо.

[Alex Shevchenko]

Могут и находятся.

Не находятся. Стригольники и Православие разные вещи.

Что действительно вызывало серьезные разногласия между православным духовенством и стригольниками, так это их отношение к исповеди и причастию. А мзда, она во все времена мзда

P.S. По отношению к стригольникам слово "протестант" пишется с маленькой буквы, если Вы заметили.

[svetham]

Не находятся. Стригольники и Православие разные вещи.

Что действительно вызывало серьезные разногласия между православным духовенством и стригольниками, так это их отношение к исповеди и причастию. А мзда, она во все времена мзда .

Честно говоря, совсем не поняла, что Вы хотите тут сказать. Этим отрывком я лишь пыталась показать, что слово "протестант" по смысловому значению применимо не только к лютеранам.

P.S. По отношению к стригольникам слово "протестант" пишется с маленькой буквы, если Вы заметили.

И что это меняет?

[lyykfi]

Честно говоря, совсем не поняла, что Вы хотите тут сказать. Этим отрывком я лишь пыталась показать, что слово "протестант" по смысловому значению применимо не только к лютеранам.

И что это меняет?

Проблема в том, что в России слово протестант асоциируется прежде всего с пятидесятником или же харизматом, или в крайнем случае с баптистом.

И по этому, каждый раз приходится объяснять теже вещи: "Нет, у нас есть причастие, нет у лютеранства есть аппостольская преемственность и т.д."

Разница между вероучением, лютеран и нео-протестантов слишком большая и каждый раз объяснять её откровенно надоедает. По этому часто у лютеранских пасторов возникает такая формулировка: "мы реформированные католики, а не протестанты".

Потому, что у лютеранства больше общего с католичеством и православие чем с тем, что принято называть протестанство в России. Хотя такое название этих конфессий исторически не верно.

[Alex Shevchenko]

И что это меняет?

То, что слово "протестант" применимо ко всем не Лютеранам, а вот "Протестант" не применимо. Ну что уж тут поделать - Вам прийдется верить мне на слово, т.е. без пользования словарями.

К сожалению, или нет, в современной религоведческой и ортодоксальной клерикальной среде применяется два термина: "Исторический Протестант" и "неопротестант". Нравится это кому то или нет - это уже второй вопрос

Считаю такое разделение терминов вполне оправданным и не вижу ничего оскорбительного в именовании "неопротестант". По крайней мере четко ограничивает тех, кто признает Аугсбургское вероисповедание и Гейдельбергский катехизис 1563 года от тех, кто его не признает. Самое интересное, что те, кто желает именоваться Протестант, должен поставить свою подпись под Канонами Дортского синода 1618-1619 гг, которые направлены против "ереси ЕХБ"

Так же современный "протестант" должен помнить, что в Историческом Протестантизме Адвентизм, Пятидесятничество и Харизматия объявлены ересями.

[Лапоть]

Для Лапоть

Учитывая аналогичную (типичную) направленность Ваших двух последних тем, думаю Вам будет небезинтересно и, надеюсь, небеспролезно, почитать Сообщение № 11

Ответил в той же теме.

[Лапоть]

Согласен с последним сообщением Kot'а целиком и полностью. Лучше не скажешь, по-моему.

[Нов-Илья]

Цитата: Нов-Илья
"А как же Сам Христос, апостолы и доникейские отцы? Было ли у них единство "православного" вероучения? (Я так понимаю, что, говоря о единстве вероучения, Вы имели в виду прежде всего православное учение?)."

(Kot): "Конечно было. И это тоже проверяется."

Ну дак и проверьте: учил ли Иисус или апостолы, например, об иконах, мощах и святых; а Тертуллиан или Ориген, например, о Троице ("по-православному").

Цитата Нов-Илья:
"А по поводу амнезии...Да, историю Церкви, начатую в книге Деяний, продолженную Евсевием Кесарийским (который сам исповедовал, если не ошибаюсь, "несторианскую ересь" и подписал "православный афанасьевский" символ веры против воли под давлением),"

(Kot):"Евсевий поддерживал Ария, арианскую ересь.
Стоп-стоп-стоп... что значит "продолженную Евсевием Кесарийским"
... он один что ли историю Церкви продолжал? Он был епископом Кесарийской церкви и его взгляды шли в разрез с соборным мнением всей Церкви.
По учению Ария, Сын Божий Логос (Христос) - творение Бога, следовательно, не единосущен ему, т.е. в сравнении с Богом-Отцом является существом низшего порядка."

Да, про "ересь" Евсевия ошибся, именно арианство. Конечно, один. Все остальные продолжали его, используя его данные. Поэтому его считают и называют "отцом церковной истории".
А про "соборные мнения всей церкви"... Во-первых, это были вовсе не "мнения", а указы, обязательные для "всех"; те, кто им не подчинялся, сразу становились "еретиками" и подвергались преследованиям, в том числе с использованием политич. силы государства, с кот. "православная" церковь со времен Константина и Феодосия слилась, утратив дух первых христ. общин. Во-вторых, это были решения, зачастую принимаемые по политич., а не духовным мотивам (очень показателен в этом Никейский собор 325 г.). В-третьих, это была не "вся церковь", а в большинстве своем епископат, то бишь, люди, к тому времени уже зачастую назначаемые в ту или иную общину, среди кот., по-моему мнению, было много тех, кот., по слову ап. Павла, "говорили превратно", чтобы паства следовала за ними (и за императором). Почему я привел пример Евсевия? А потому, что очень характерный пример, показывающий, как человек против своей воли и убеждений был вынужден "подписываться" под "соборным мнением всей церкви".

Цитата Нов-Илья:
"и далее до наших дней, конечно, нужно изучать. Чтобы не быть "иванами-без родства".

(Kot):"у православных это родство есть."
Ну да, ну да. Может, список своей родословной приведете для доказательства, начиная со "святого" Владимира (крестителя Руси) или с Византийских Палеологов?
(Kot):"...вот я и учусь у истории - Западная Церковь откололась, и это в дальнейшем привело ее к внутреннему расколу, к протестантству..."
А Вы спросите лучше у католиков, кто от кого откололся . Думаю, у них другое мнение на этот счет. Если же смотреть, так сказать, независимо, то, как уже тут указывалось, православная церковь проклята католиками (множества анафем еще не снято). А протестанты не столько откололись, сколько "вышли из среды нечестивцев" (к чему постоянно и призывает Бог в Своем Слове), ибо к тому времени "всемирная католическая церковь" в большинстве своем настолько погрязла в нечестии, что просто ужосссс!!!!
(Kot):"...Протестанты же, отколовшись от католичества, тем самым лишили себе самого церковного опыта, т.е. Церковного Предания..."
Надо так понимать Вашу мысль, что именно церковное предание привело папство к продажным индульгенциям, разврату многих средневековых пап и множеству других "учений и пороков"??? Тогда воистину сбылись слова Христа "вы преданием вашим отменили заповедь Божью".
(Kot):"...К чему это привело? Да к тому, что каждый Библию на свой ляд начал трактовать и начали плодиться священики да новоиспеченные секты, протестантского толка..."
К чему привело? Да к невиданному расцвету науки (и, как следствие, научно-техническому прогрессу), развитию нац. языков, дарованию основных прав и свобод людям (в т.ч. права свободного вероисповедования и толкования Библии); короче говоря, вывело человечество из той средневековой "клоаки", в кот. оно находилось по "милости" средневековых королей, императоров, пап, патриархов и их "преданий". А Вам до сих пор, как говорится, "жжот", что "каждый толкует Библию на свой ляд"? Вот бы взять да запретить, как в старые добрые средневековые времена, да?
(Kot):"...А по сути, начало благочестию показал Сам Христос, сказав, чтобы учились у Него кротости и смирению. А то как только чуть Библию почитают, сразу в пастыри лезут... и ни стыда, ни совести, о скромности и кротости вообще забыли что сие такое."
Эт Вы про меня, что ли? Сразу таки разглядели и мой стыд, и совесть, и скромность, и кротость? Ну и флаг Вам...в руки.
"Не судите, да не судимы будете,
2 ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.
3 И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
4 Или как скажешь брату твоему: "дай, я выну сучок из глаза твоего", а вот, в твоем глазе бревно?
5 Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего." (Ев. по Матфею). Это из Слова Божьего, а не из "преданий".

[Полиграф П.]

Церковь это человеческая организация, имеющая Божественное основание. Понимаете? Да, все мы считаем по-разному и строим свои общины тоже по-разному. И от этого некуда не деться. Опять же гляньте на две традиционные церкви, они что уже не христианские при всех своих давних спорах? Или одна из них христианистее другой?

А разве я утверждал обратное?