Лже-Мессии

[vovaov]

ВАО , вы верите , что Иисус -Сын Божий , Спаситель и Мессия ? если да , то нам есть смысл разговаривать

ты понимаеш какая штука

Иисус запретил кому ли бо говорить что он Мессия=Христос

Книга От Матфея > Глава 16 > Стих 20:
Тогда (Иисус) запретил ученикам Своим, чтобы никому не сказывали, что Он есть Иисус Христос.

допускаю, что ты не есть ученик Иисуса и на тебя не распространяется запрет учителя, но я, я не могу наплевательски отнестись к запрету Иисуса

более того

Книга От Луки > Глава 17 > Стих 1:
Сказал также [Иисус] ученикам: невозможно не придти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят;

я не хочу чтоб соблазн нарушить запрет говорения кому ли бо что Иисус есть Христос пришел от тебя

73

[TiferetSion]

ВАО , вы верите , что Иисус -Сын Божий , Спаситель и Мессия ? если да , то нам есть смысл разговаривать , если нет , то ....... я не хочу заниматься пустопорожним переливанием !

Нет я лично что верю что это все относится к Васи пупкину.
Докажите что в писание написано что вася пупкин не машиах

[dimytch]

TiferetSion , вы предлагаете мне встать на ваше место ? потому , что ВЫ стараетесь доказать , что Иисус не Машиах . нет , вы знаете , не хочу !

я просил вас высказать иудейскую точку зрения по этому вопросу , вы как смогли , объяснили , за что вам отдельное спасибо ! жаль только , что вы на всех иудеев тень бросили ...


TirefetSion , у меня к вам ещё несколько вопросов , ответте пожалуйста !



скажите , а в иудаизме много направлений , или течений ? большое ли различие в толковании ТаНах у иудеев из разных течений ?

сколько раз переводился , интерпритировался и переписывался ТаНах , на протяжении , хотя бы 2000 лет , не изменялся ли смысл и дословность текстов за это время ? очень интересно узнать !

[12spokane]

Нет я лично что верю что это все относится к Васи пупкину.
Докажите что в писание написано что вася пупкин не машиах

Причем здесь вася пупкин. Мы вроде о серезных темах. Иисус Христос и есть мессия. И он повелел своим ученикам, после его вознесения идти и проповедывать о спасении. Он повелел также крестить уверовавших во имя Отца и Сына и Святого Духа.

[TiferetSion]

TiferetSion , вы предлагаете мне встать на ваше место ? потому , что ВЫ стараетесь доказать , что Иисус не Машиах . нет , вы знаете , не хочу !

я просил вас высказать иудейскую точку зрения по этому вопросу , вы как смогли , объяснили , за что вам отдельное спасибо ! жаль только , что вы на всех иудеев тень бросили ...


TirefetSion , у меня к вам ещё несколько вопросов , ответте пожалуйста !



скажите , а в иудаизме много направлений , или течений ? большое ли различие в толковании ТаНах у иудеев из разных течений ?

сколько раз переводился , интерпритировался и переписывался ТаНах , на протяжении , хотя бы 2000 лет , не изменялся ли смысл и дословность текстов за это время ? очень интересно узнать !

Ортодосальный иудаизм делится на два основных течения хасидизм и митнагдим(еше его называются литовским) .
Конечно и внутри этих течений есть много груп.
Есть так же течение мизрахи - это религиозные синисты которые живут в основном в израиле.
В америке распростронены рефомисткие течения иудаизма рефомисты и консрваторы.
Надо понимать что у евреев нету централизованой системы управления религий как у христиан.

Весь иудаизм разный но в то же время делжится на общих принципах.
Насчет прихода машиаха сомнений нет не у кого

За две тысячи лет Танах не менялся это видно из находок археологов.
То что мы сегодня знаем называется масоретским каноном.
По крайне мере с эпохи Езры когда он был записан ассирийским письмо (арамейским ктав ашури).
До этого времени он был записан ивритом. Но весь текст на иврити до нашего времени не сохранился нашли только много фрагментов.

В отличии от христиансва в иудаизме археологические находки только подтвердили аутентичность текста.
Поэтому в израиле религиозные не против раскопок как таковых а выступают только против осквернения могил.
В то время как христиане стараются почти полностью контролировать любые раскопки.
У христиан есть целые организации цель которых сокрыть историю

[dimytch]

TiferetSion .... иудеи такие же разные ,как и христиане .... вы несколько раз упрекнули , что Евангелия у христиан -сказки , а Ветхий Завет не точен в своём переводе .........я рад , что вы хотя бы признаёте подлиность еврейского варианта Ветхого Завета - ТаНах .


я думаю у вас хватит мудрости объяснить это , только читайте очень внимательно !!!





Йешайа ,гл.9 :

(5) Ибо родился у нас мальчик, сын дан нам; власть на плечах его, и
наречено ему имя Пэле-йоэйц-эйль-гиббор-авиад-сар-шалом. (6) Для приумножения
власти и бесконечного мира на престоле Давида и в царстве его, для укрепления и
поддержки ее правосудием и праведностью отныне и вовеки сделает это ревность
Г-спода Ц-ваота.



Йешайа , гл.50 :

(4) Г-сподь Б-г дал мне язык учения, чтобы уметь словом подкреплять
усталого; пробуждает Он каждое утро, пробуждает ухо мое, чтобы слушать, подобно
тем, кто учится. (5) Г-сподь Б-г открыл мне ухо, и я не воспротивился, назад не
отступил. (6) Спину свою отдал я побивающим и щеки свои вырывающим волосы,
лица своего не закрывал от поруганий и оплевывания. (7) И Г-сподь Б-г помогает
мне, поэтому не стыжусь я, поэтому сделал я лицо свое, как кремень, и знаю, что
не буду посрамлен. (8) Близок оправдывающий меня. Кто хочет спорить со мной?
Станем вместе. Кто судится со мной? Пусть подойдет ко мне. (9) Ведь Г-сподь Б-г
помогает мне. Кто тот, который обвинит меня? Ведь все они, как одежда,
обветшают, моль пожрет их.


Йешайя , гл.52 :

(14) Как многие изумлялись, (глядя) на тебя, ибо обезображен
(был) лик его, как ни у кого, и образ его не как у сынов человеческих, (15)
Так приведет он в изумление многие народы, цари закроют уста свои, ибо то, о чем
не было рассказано им, узрят и то, о чем не слыхали, увидят.


Захария , гл.11 :

(12) И сказал я им:
если угодно (это) в глазах ваших, дайте мне плату мою, а если нет не давайте;
и отвесили они плату мою тридцать серебряных (шэкэлей). (13) И сказал мне
Г-сподь: брось ее в сокровищницу, дорогую цену, в которую они оценили меня. И
взял я тридцать серебряных (шэкэлей) этих и бросил их в сокровищницу дома
Г-сподня.


Захария ,гл.12 :

(10) И изолью Я на дом
Давида и на жителя Йерушалаима дух милости и мольбы, и будут они смотреть на
Меня; (а) того, которого пронзили, оплакивать будут, как оплакивают
единственного (сына), и горько плакать о нем, как горько плачут о первенце.


Тегилим , 22 :

(7) Но я червь, а не человек, (в) поношении (у) людей и в
презрении (у) народа. (8) Все видящие меня насмехаются надо мной, разевают рот,
качают головой. (9) (Кто) полагается на Г-спода, того избавит Он, спасет его,
ибо благоволит к нему. (10) Ты исторг меня из чрева, успокоил меня у груди
матери моей. (11) На (попечение) Твое брошен я от утробы, от чрева матери моей
Б-г мой Ты. (12) Не удаляйся от меня, ибо бедствие близко, ибо нет помощника.
(13) Обступило меня множество быков, сильные (быки) Башана окружили меня. (14)
Разверзли на меня пасть свою, (как) лев терзающий и рыкающий, (15) Как вода,
пролился я, и рассыпались все кости мои, стало сердце мое, как воск, растаяло
среди внутренностей моих, (16) Высохла, как черепок, сила моя, и язык мой прилип
к гортани моей, прахом смертным Ты делаешь меня, (17) Ибо окружили меня псы,
толпа злых обступила меня; как лев, (терзают) руки мои и ноги мои. (18)
Пересчитать (мог бы) я все кости мои. Они смотрят и разглядывают меня, (19)
Делят одежды мои между собой и об одежде моей бросают жребий.

[TiferetSion]

dimytch
Приветствую. По мойму по части приводимых пророчеств я уже где то тут отвечал.

Но в принципе не проблема ответить еще раз.
Опять напомню что для понимание текста надо знать когда кем для кого был написан. Иначе можно совершено любой отрывок трактовать о Иегошуа.

Ладно начну потихоньку

Захария

Еврейская Библия: "...и будут они смотреть на Меня, которого пронзили; а его оплакивать будут как оплакивают единственного сына" (Захария 12:10).
Чтобы применить это пророчество к Иисусу, авторы нового Завета грубо исказили слова пророка, подставив вместо них "воззрят на того, которого пронзили" (Иоанн 19:37). <>
Вырвав эту фразу из контекста, расчленив и изменив для провозглашения Иисуса Мессией, христианские теологи создали излишние трудности для толкования. На первый взгляд, ее структура достаточно запутана. Но вспомним: мы читаем перевод с библейского иврита - с его словоупотреблением. Этy фразу нетрудно понять, взглянув на предыщущее, девятое предложение 12-ой главы пророка Захарии и начало следующего, 10-го предложения, вернув на место его отсеченную христианами вторую часть, где говорится что Бог защитит Свой народ и истребит его врагов: «И будет день этот: Я решу истребить все народы пришедшие воевать Иерусалим. И изолью Я на дом Давида и на жителя Иерусалима дух милости и мольбы; И будут они смотреть на Меня, которо nронзили; тогда будут оплакивать его, как оплакивают единственного сына (Захария, 12:9, 10).
В контексте смысл фразы понятен. В тот день «они (нар. Израиля - Дом Давида и жители Иерусалима -упомянутые в начале десятого предложения) будут смотреть на Меня (Бога), которого они (народы - в десятом предложении - выступившие против Иерусалима) nронзили. Тогда они (Израиль) будут оплакивать его».
Итак, согласно этому стиху, Б-г называет себя пронзенным. Это может показаться странным: ведь бестелесного Бога нельзя пронзить!
Однако идея тут том, что из всех народов на земле Израиль находится в особых отношениях с Богом. Израиль - представитель Бога на земле, Его идей и Его воли. Он прославляет Его имя на земле, осуществл Его замысел в Его творении. Бог настолько идентифицирует Себя со Своим народом, что, фигурально выражаясь, разделяет участь народа, так что легко понять, что напасть на Израиль - значит напасть на Бога. (см. "В каждой беде их (Израиля) Он (Бог) сострадал" (Исайя 63:9). "Касающийся вас (Израиля) касается зеницы ока Его (Бога)" (Захария 2:8 ).
Итак, придет день, когда народы пронзившие Израиль во все времена, будут смотреть на Бога, которого они пронзили, а каждая семья дома Израиля оплачет погибших в битвах.
В десятой фразе христианские миссионеры путают местоимения: вместо - «Меня» подразумевают - «его», и получается, что в обоих случаях речь - об Иисусе. Единственно возможная, с точки зрения правил грамматики, интерпретация - народы мира будут смотреть на Бога, на которого нападали, преследуя, убивая и причиняя страдания еврейскому народу, жертв которого будет оплакивать весь еврейский народ

Продолжение следует

[dimytch]

TiferetSion , вы меня приветствуете ? я так понял , что верящие в Иисуса-Мессию вообще не заслуживают вашего внимания , тем более приветствия...... ну, да ладно , дело не в этом .


у вас не было мысли , что пророчества не так просты , как вам может показаться ? и есть вещи в пророческих книгах стоящие от контекста отдельно . и что они расчитаны на будущие времена , когда им суждено открыться . и не каждому дано Господом понимать их .

вы знаете что такое быть пронзённым ? что обычно бывает с пронзённым ? какой исход у пронзённого ?

ваша цитата :

/ Итак, согласно этому стиху, Б-г называет себя пронзенным. Это может показаться странным: ведь бестелесного Бога нельзя пронзить! /



действительно !!!!! как можно пронзить бестелесного Бога ? это Он говорит : " ..... смотреть на Меня , которого пронзили " , вы вдумайтесь в это !!!! это фраза не из Евангелей , которые вас смущают , это из ТаНах !!! как вообще , так Господу можно было сказать ???????а ведь у Него , каждое слово не просто сказано , как у людей !!!! не потому ли , что Он уже знал ответ на это и именно так и сказал ? значит Ему суждено было через это пройти !!!!.... и не в бестелесном воплощении !!!!



цитата :

/ Итак, придет день, когда народы пронзившие Израиль во все времена, будут смотреть на Бога, которого они пронзили, а каждая семья дома Израиля оплачет погибших в битвах. /


???????????????? хорошо , если назвать Израиль пронзённым , то какой урон потерпел от этого Господь ? ( если следовать вашему размышлению ) вы знаете , что значит быть пронзённым ? если евреев , в чужих народах мучили и убивали , какой урон нанесён от этого Господу ? не наказание ли за грехи отцов несёт на себе Израиль , наказание определённое Господом ?????????????????



TirefetSion , извините , но вы никак не объяснили - " ...смотреть на Меня ,которого пронзили " и ничего не доказали !!! ответ ваш запутан !!! об этот ли Камень вы постоянно запинаетесь ?

у вас есть желание объяснить другие , предложенные мной места из ТаНах ?

[TiferetSion]

dimytch Еще раз приветсвую.

Верующих в Иегошуа приветсвовать можно

В Танахе есть 4 уровня понимания . Это называется ПАРДЕС.
ПШАТ, РЕМЕЗ, ДРАШ ,СОД.

Мы с вами и христиане вообще расматривают только уровень ПШАТ то есть простой смысл пророчества.

Говорить с христианином о более высоких уровнях бесполезно так как это ему недоступно. Кстаит как и мне недоступны все уровни.
Потом постигшему более высокие уровни о Иегошуа уже будет не интерестно говорить там это уже не тема

Касаясь пророчества которое мы обсуждали то прочтите целиком и все станет понятней чем просто взять фразу.

«И будет день этот: Я решу истребить все народы пришедшие воевать Иерусалим. И изолью Я на дом Давида и на жителя Иерусалима дух милости и мольбы; И будут они смотреть на Меня, которо nронзили; тогда будут оплакивать его, как оплакивают единственного сына (Захария, 12:9, 10).
Какое это имеет отношение к Иегошуа
Разве господь истребил все наолды при казни Иегошуа
Бред
В контексте смысл фразы понятен. В тот день «они (нар. Израиля - Дом Давида и жители Иерусалима -упомянутые в начале десятого предложения) будут смотреть на Меня (Бога), которого они (народы - в десятом предложении - выступившие против Иерусалима) nронзили. Тогда они (Израиль) будут оплакивать его».

Б-г можнго пронзить иносказательно.

Иначе как вы понимаете эти фразы
В каждой беде их (Израиля) Он (Бог) сострадал" (Исайя 63:9). "Касающийся вас (Израиля) касается зеницы ока Его (Бога)" (Захария 2:8 ).

Как можно коснутся зеницы ока Б-г

отвечу и на остальные пророчества.
Мне нужен мой комп я думаю что завтра доберусь

[TiferetSion]

Касаясь Йешайяу то он как раз очень хорошо показывает что Иегошуа не является не каким машиахом. Вот о чем он говорит

сказал Йешайяу, говоря о том часе, когда узнают цари земли о пришествии Машиаха: "Закроют цари рты свои, потому что то, о чем не было рассказано им, узрят и то, о чем не слыхали, увидят" ( Йешайя 52 :15). И сказал также Йешайяу, что Машиах словом своим умертвит каждого, кто посягнет на его жизнь, и не смогут ускользнуть и спастись от него. Ибо сказано: "И будет бичевать землю бичом речей своих и дыханием уст своих умертвит нечестивого" ( Йешайя 11:4).

Вот еще его слова
И погрузит во тьму - во гневе Своем и в ярости Своей - всех гонителей наших, и озарит мрак, в который мы погружены, как обещано: "Ибо вот, тьма покроет землю и мрак - народы, а над тобой воссияет Всевышний, и слава Его осенит тебя"

Теперь касаясь Йешайя 52

Это типичное для Танаха описание страданий Иакова=Израиля=богоизбранного народа, который вернется из плена преображенным. Могу привести десятки таких описаний из Исаии, Иеремии, Иезекииля и других...

[dimytch]

TirefetSion, вы не хотите объяснить и другие пророчества ?

пока вы не убедительны , а только запутываете , потому , что вы стараетесь объяснить так , как ВЕЛИТ иудейская ТРАДИЦИЯ , а не так как человек ищущий Истину....

.... ищущий Истину так , будь-то бы есть только вы и ОН , а между вами никого - нет ни учителей , ни мудрецов .... приближаться к Нему и поклоняться Ему духом своим , с раскрытым сердцем и верою в Него и он даст Духа Своего для понимания . таких поклонников ищет Себе Господь ! я это уже говорил раньше . я вам этого очень сильно желаю- смотреть не на учителей а на Него !

у меня ещё есть слабая надежда , что вы будете говорить так , как вЫ думаете , иначе нет смысла в этом диалоге .

[TiferetSion]

TirefetSion, вы не хотите объяснить и другие пророчества ?

пока вы не убедительны , а только запутываете , потому , что вы стараетесь объяснить так , как ВЕЛИТ иудейская ТРАДИЦИЯ , а не так как человек ищущий Истину....

.... ищущий Истину так , будь-то бы есть только вы и ОН , а между вами никого - нет ни учителей , ни мудрецов .... приближаться к Нему и поклоняться Ему духом своим , с раскрытым сердцем и верою в Него и он даст Духа Своего для понимания . таких поклонников ищет Себе Господь ! я это уже говорил раньше . я вам этого очень сильно желаю- смотреть не на учителей а на Него !

у меня ещё есть слабая надежда , что вы будете говорить так , как вЫ думаете , иначе нет смысла в этом диалоге .

То есть вы считает что надо читать текст и подгонять его под свои догмы ?
Это у вас называется искать истину

[Дмитрий Резник]

Теперь касаясь Йешайя 52

Это типичное для Танаха описание страданий Иакова=Израиля=богоизбранного народа, который вернется из плена преображенным. Могу привести десятки таких описаний из Исаии, Иеремии, Иезекииля и других...

А Вы не в курсе, что древние еврейские комментаторы относили это описание именно к Мессии, а не к народу? Или Вы не согласны со всеми нашими блаженной памяти мудрецами древности, которые понимали этот текст как мессианский? Хотите быть святее папы Римского? Лучшим евреем, чем они?

[dimytch]

TS ,примерно , как дети , которые только что пошли в школу - без догм , без правил , которые раскрыв рты сидят и слушают учителя , ловя каждое слово .

я думаю это уместно при изучении Слова и общении с Господом .

[TiferetSion]

А Вы не в курсе, что древние еврейские комментаторы относили это описание именно к Мессии, а не к народу? Или Вы не согласны со всеми нашими блаженной памяти мудрецами древности, которые понимали этот текст как мессианский? Хотите быть святее папы Римского? Лучшим евреем, чем они?

что же они Иисуса не приняли

Если вы так доверятете мудрецам прошлого времени то почему не верите в их способность отличить мессию от лже мессии.
Хотя что бы понять что иисус не мессия сильно умным быть не надо