Коробит ли Вас реплика Теократоса о Матере Господа?

[lyykfi]

Готов вылушать Вас...

Откуда Вы уверены, что именно Ваше толкование истинно?

Зачем же говорить о том, чего нет...?

Готов принести свои извинения.

Когда говорят о личности, обычно на эту личность конкретно указывают (Иванов, Петров, Сидоров...). Я, всего-лишь, указал на различия в этом вопросе между евангельскими и православными. Причем, сделано это было для общего назидания. Если и первые, и вторые извлекут из этого для себя пользу, - буду очень рад.

Может, поставим точку в наших препираниях... Вы не против? Впрочем, жду Ваших назиданий..., по первому вопросу.

Согласен.

[Володя77]

lyykfi

Откуда Вы уверены, что именно Ваше толкование истинно?

Здесь лучше бы говорить конкретно и предметно, хотя, не вижу, где я мог дать Вам повод для такого вопроса... Я, как правило, не утверждаю подобных вещей. И так, как у нас с Вами пока нет оснований говорить предметно на эту тему, то скажу пару слов в общем (если Вы не возражаете...).

Уверенность верующему в истинности того или иного понимания дает Слово Писания и Дух Святой, общение с которым у каждого Христианина итмеется. Если говорить более предметно, то можно сказать так: если Писание не содержит мест, которые противоречат тому или иному пониманию, но, наоборот, Ветхий Завет (Моисей, пророки, псалмы...) и Новый Завет (Евангелия, Деяния и Послания) внятно подтверждают это понимание, так что сомнений в истинности этого понимания нет, то это понимание истинное.

Если же Писание содержит места, противоречащие тому или иному пониманию, то это понимание ня стоит считать истинным, но правильно будет в молитве искать более точного и, на самом деле, истинного понимания, которое не противоречит Писанию. Такой способ оценки предложил Сам Христос (Мф 22:41-46).

Например, простое утверждение: Бог есть всевластный Господь над всем Своим Творением и Он делает все, что хочет - есть истинное понимание, потому, что оно не имеет противоречий в Писании.
Или, еще: Бог отдал Своего Сына за наши грехи, потому что возлюбил нас - также есть истинное утверждение, не имеющее противоречий в Писании.

И наоборот, утверждение: кто не говорит на иных языках, не войдет в Царство Небесное - не есть истинное утверждение, потому что, нет ни одного прямого места в Писании, где было бы так написано. И есть много мест Писания, опровергающих сказанное (более конкретно не хотел бы вникать...).
И еще, утверждение: мы должны уничтожать все окружающие нас нехристианские народы, потому что, они семя антихриста - не истинное, потому, что нет ни одного указания на это в Новом Завете. И есть множество указаний на то, что их надобно приводить ко спасению, так как этого хочет Бог.

Не знаю, насколько в полноте ответил на Ваш вопрос. Конечно, в какой-то степени получилось утрированно, но... как есть...
Поэтому, я могу быть уверенным в правильности только того понимания, которое описывается вышиприведенным алгоритмом. За остальное не отвечаю. Предпочитаю за лучшее вообще не открывать рот, если не уверен в чем-то. Или, в крайне случае, говорить в вероятностно-предположительной форме. Кстати, таких аспектов (в Писании) у меня много.

Готов принести свои извинения.

Охотно принимаю... Если сам в чем виноват, - также прошу простить.

Согласен

Ну вот и ладушки...

[Vit.]

Скверны остались, но способ очищения упразднил многие скверны: Христос умер на кресте, чтобы очистить и освятить нас от последствий наших грехов.

Христос через Свою Кровь сделал следующее:Евр.10:14 Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых. Это касается наших грехов(которые есть беззаконие). Если мы согрешаем сознательно, то именно попросив прощение, имеем мир с Богом (Он уже потом Сам решает, простить просто или с наказанием). Но истекание из тела, если по прежнему остались нечистотой и в НЗ, то они таковыми и остануться, ибо Его Кровь не может быть очистительной водой для тела (как в ВЗ), а прощение просить незачем, так как это проявление плоти не есть беззаконием т.е. грехом.Вывод один: ВЗ нечистоты Христос не смывает Своей Кровью в НЗ, но они таковыми были только на время, и только для евреев, а сами служили только прообразом духовных нечистот для нас. Поэтому понятие нечистого, по отношению к плоти, у Бога уже нет,но может быть в системе ценностей самого человека:Рим.14:14 Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто.

[Alex Shevchenko]

Уверенность верующему в истинности того или иного понимания дает Слово Писания и Дух Святой, общение с которым у каждого Христианина итмеется.

И, безусловно, у каждого понимание самое что ни на есть истинно

[test]

чую на Вас снизошел дух назидания и учительства...

test

В Ваших словах слышится угроза. Почему? Но, уверяю Вас, что мне не страшно, даже когда Вы превратно подаете мои слова.

Почему Вам слышится угроза? Не знаю.
Я лишь сказал и еще раз повторю: от слов своих осудимся (см.ниже)

Нет уж..., увольте. У меня и в мыслях этого не было, не говоря того, что таких слов, как бы от меня, Вы и "на бумаге" не найдете, потому что их нет..., хотя Вам, почему-то, и очень хочется сказать обо мне неправду... Для чего, друг мой, Вы это делаете?

Знаете что... Я говорил про Фому, Вы все перевели на Ерему. Ну не хочется Вам учиться, читать христианское наследие - Ваше дело. Зачем же пытаться рассуждать о моем сообщении, не вникая в суть... Я говорил об этом:
СаздСажиСелСная сила РґССРё - Google Search

Вы в ответ сказали: гнев есть порок... И далее: Полагаю, та добрая "воинственность", которая нужна нам для победы над "земным" в нас имеет, все-таки, другую природу, чем гнев человека
1 - ложь (пусть невольная), 2 - показывает, что Вы не удосужились вникнуть в смысл моего сообщения (я говорил...: см. ссылку выше)
Так вот Ваша ложь (невольная) - и есть то, за что Вы осудитесь.
Вы оклеветали своими словами пророка Давида. Т.е. Вы заявили, что он сказал такое: Греша, не согрешайте... Аналогично: блудя, не блудите. Бред.
А все Ваши попытки "разбора Писания" по поводу фразы пр.Давида - просто смешны с связи с этим:

Так что, друзья..., если хотите иметь чистое понимание Слова Писания бросайте спиртное (оно нам не к чему. Утешайтесь Господом, а не тем, что впроследствии ужалит вас, как змей... и жалит уже давно... А вы этого не чувствуете... А жаль...) и блюдите трезвость! Да, в целом, спиртное не запрещено, но ....

Вы сами знаете, что Ваше неопротестантское предание (о неупотреблении алкоголя) не имеет НИКАКОГО обоснования в Писании. Тем ни менее, держась своих человеческих выдумок, Вы предъявляете претензии к православным за их Предание.

Для ясности, привожу (повторно) аргументы за то, что гнев человека не угоден Богу.

Если Вы не захотели вникнуть в мои слова... еще раз настоятельно рекомендую:
СаздСажиСелСная сила РґССРё - Google Search
то о чем говорить? Я не буду Вас уговаривать перестать воевать ветряными мельницами...

Давайте так: Вы почитайте несколько материалов по ссылке... Подумайте. Потом можете извиниться
-------------
С одной из ссылок:Благодать исцеляет раздражительную реактивную силу души. Человеку дан святой гнев, как оружие против искушений, как ограждение от греха. После грехопадения эта сила деградировала в злобу, ярость, злопамятство, зависть и т.д.; она разделяет людей между собой, заставляет враждовать народ с народом и нередко превращает страны в военные лагеря. Взаимная ненависть делает землю похожей на преддверие ада. Человек, необуздавший раздражительную силу, превращается в своей семье в мелкого беса, а если получает власть то в демона.

Благодать усмиряет раздражительную силу, как слово Христа бушующее море; тогда гнев превращается в мужество, и ненависть уступает место любви. Признак уврачевания раздражительной силы это покаяние и терпение скорбей.

[test]

tulack

Это уже кое-что..., над чем стоит задуматься и поразмыслить...

Согласен..., из Писания видно, что служение Богу - прежде всего и выше всего. Но, все-таки, Господь никогда не велел жене оставлять мужа ради Бога. При этом, муж имеет право оставить жену ради служения Богу. Обращаю Ваше внимание на Мф 19:29 и Мр 10:29. Отсюда видно, - муж может оставить все, ради Бога, даже жену (что и делал, скажем, Ап. Петр). Но нет места в Писании, где говорилось бы о том, что жена имеет аналогичное право (оставить мужа). Такого места нет. В служении Богу есть разница между служением мужа и жены.

О Марии написано, как о жене Иосифа ("не бойся принять Марию, жену твою"). Повеление Божье в отношении жены и мужа таково: "Плодитесь и размножайтесь". Следовательно, основания для того, чтобы говорить - Мария, являясь покорной и послушной Богу, имела возможность (или право) избегать супружеского долга, - не имеется. При всем стремлении Марии угодиить Богу и вести благочестивую жизнь, ее отказ от супружеской близости был бы более чем странным способом угождать Тому, Кто повелел супругам "плодитесь и рамножайтесь". В случае отказа делать то, что велит Бог, Мария скорее была бы Богопротивницей, чем Богоугодной (чего, слава Господу, не произошло. Иначе сказать нельзя... если опираться на Писания.

Стоит повториться... Мария - благословеннейшая из жен..., именно поэтому и была избрана для того, чтобы родить и воспитывать нашего Господа. Она явила величайшее мужество и Боголюбие, предав себя на всевозможные поношения, связванные с необычным зачатием. Слава Богу за нее... Когда я размышляю о величии ее подвига, то просто слезы умиления текут из очей, - Господь знал какую женщину выбрать для рождения и воспитания Своего Сына... То же можно сказать об Иосифе... Трудно сегодня представить мужа, который узнав о беременности своей жены, еще до свадьбы решил бы тайно отпустить ее (чтобы никто не знал о ее позоре...). На такое способен только муж глубокого благочестия и настоящего чистого смирения и человеколюбия...

Но, тем не менее, Мария стала женой своего мужа - Иосифа. И я вижу только один вариант, способный указать на отсутствие их брачной жизни (отсутствие их общих детей), - это глубоко преклонный возраст Иосифа. Но об этом Писание умалчивает, за исключением тех моментов, что имя Иосифа не упоминается при упоминании имени Марии и ее детей в последующие годы... Этот факт можно рассматривать, как заслуживающий определеного внимания, но нельзя рассматривать как убедительное доказательство (это условие не достаточное)...
При этом, если даже предположить возможность отсутствия их отношений, то чести в этом Марии не так много, потому что она, в данной ситуации, всего-лишь, смирилась бы с неспособностью Иосифа быть с ней, как с женой. Не более того. Будем откровенны, это выглядело бы, именно, так.

Эта Ваша фраза совершенно не сообразуется со словом Божьим: "Блажен всякий боящийся Господа, ходящий путями Его! ... Жена твоя, как плодовитая лоза, в доме твоем". Это, все-таки, слова благословения... Разве нет? При этом, Бог говорит всякий..., а значит, в том числе и Иосиф, муж Марии... И для Марии позора в этом нет... Повторю, - Мария была законной женой Иосифа. И ничего плохого (согласно Писанию) в их брачных отношениях, - не было. Это было нормой..., определенной Создателем мира.

Писание называет Иисуса - сыном Давида. У матери Давида было много детей и Давид был наименьшим из них...

В общем, приводимые до сих пор, аргументы против того, что у Иосифа и Марии были и другие общие дети, - не подтверждаются Писанием. Кроме того, совершенный Марией подвиг принятия и рождения Христа - Сына Божия, бесконечно приоритетнее, чем даже возможное воздержание, о котором Вы говорите. Слава Господу за нее.

Так что, причины возвышать предполагаемое отсутствие брачных отношений Марии и ее мужа - Иосифа, не видно в "упор".

Неплохо. Только очень тендециозно...
Возьму на себя труд изложить Ваш взгляд на проблему тезисно:
Были ли "брачные отношения"? Следуем Писанию только.
Итак. Отношений могло не быть
1) в том случае, если прав. Иосиф был уже стар. По этому поводу есть лишь косвенная улика в Писании. Но прямо о его возрасте нигде не сказано.
поэтому будем предполагать, что он не был в преклонных годах
2) если бы Мария решила нарушить заповедь Божию о "плодитесь и размножайтесь". Как следует из контекста Писания, эта заповедь была дана ИМЕННО женщинам. Это видно из того, что некоторым мужчинам (Иоанн Предтеча, ап. Павел) разрешалось "не плодиться". И даже поощрялось. Но во всех случаях речь шла только о мужчинах.
Ну и наконец: Мы проигнорируем тот факт, что женщина имеющая ребенка от другого - уже не может вступать в отношения с другим мужчиной (при живом отце ребенка). Проигнорируем на том основании, что прав. Иосиф хоть и был праведным по Писанию, но нигде не сказано, что он досконально знал законы...

[test]

Если же Писание содержит места, противоречащие тому или иному пониманию, то это понимание ня стоит считать истинным, но правильно будет в молитве искать более точного и, на самом деле, истинного понимания, которое не противоречит Писанию. Такой способ оценки предложил Сам Христос (Мф 22:41-46).

Замечательно. Именно этому и следовала Церковь. Только по своему "неразумию", вместо того, что бы полученные ответы не предавать огласке, Она их изволила хранить и передавать из поколения в поколения.
Вы уж не повторяйте чужих ошибок: если Вам Бог чего-то откроет - не надо об этом никому говорить...

[мизгирь]

Впрочем, не обижайтесь..., я уже не удивляюсь неверным истолкованиям, называющих себя православными, многих понятий Писания. Причин для этого достаточно..., в том числе, их склонность к употреблению спиртного.

Я православный и не имею склонности к спиртному. Вы мне нахамили. Извольте извиниться. И чести ради попросите самии, чтобы модераторы влепили Вам замечание баллов так на 5. Я уже попросил их об этом, попросите и Вы в порядке исправления.

Михаил

[Vit.]

[/COLOR] Я православный и не имею склонности к спиртному.

Миша, а как Вы сами считаете это есть исключение или почти норма в наших странах?

[Былинка]

Хочу ответить на первый пост.

Я тут подумала,что даже если бы у Богородицы были еще дети,то ничего плохого в этом бы не было.Но я в это не верю.Не из ханжества,нет.Секс в браке ради рождения детей угоден Богу.Но мне кажется,что человек,достигший столь высокого уровня Святости,его душа стоит уже далеко от всех этих плотских дел.У него другие чакры открываются,где энергия течет совсем другого уровня.Если сделать сравнение,то можно представить радиоприемник,настроенный на высокочастотные волны.Он низкочастотные волны просто принимать не будет.Они ему чужды.Хотя по сути-это такие же радиоволны.
И еще одно.Я уверена,что Праведный Иосиф не смог бы прикоснуться к Ней после ТАКОГО.
ИМХО

[ЛедиТ]

Хочу ответить на первый пост.

Я тут подумала,что даже если бы у Богородицы были еще дети,то ничего плохого в этом бы не было.Но я в это не верю.Не из ханжества,нет.Секс в браке ради рождения детей угоден Богу.Но мне кажется,что человек,достигший столь высокого уровня Святости,его душа стоит уже далеко от всех этих плотских дел.У него другие чакры открываются,где энергия течет совсем другого уровня.Если сделать сравнение,то можно представить радиоприемник,настроенный на высокочастотные волны.Он низкочастотные волны просто принимать не будет.Они ему чужды.Хотя по сути-это такие же радиоволны.
И еще одно.Я уверена,что Праведный Иосиф не смог бы прикоснуться к Ней после ТАКОГО.
ИМХО

ИМХО оно и есть - ИМХО

[teokratos]

Неплохо. Только очень тендециозно...
Возьму на себя труд изложить Ваш взгляд на проблему тезисно:
Были ли "брачные отношения"? Следуем Писанию только.
Итак. Отношений могло не быть
1) в том случае, если прав. Иосиф был уже стар. По этому поводу есть лишь косвенная улика в Писании. Но прямо о его возрасте нигде не сказано.
поэтому будем предполагать, что он не был в преклонных годах
2) если бы Мария решила нарушить заповедь Божию о "плодитесь и размножайтесь". Как следует из контекста Писания, эта заповедь была дана ИМЕННО женщинам. Это видно из того, что некоторым мужчинам (Иоанн Предтеча, ап. Павел) разрешалось "не плодиться". И даже поощрялось. Но во всех случаях речь шла только о мужчинах.
Ну и наконец: Мы проигнорируем тот факт, что женщина имеющая ребенка от другого - уже не может вступать в отношения с другим мужчиной (при живом отце ребенка). Проигнорируем на том основании, что прав. Иосиф хоть и был праведным по Писанию, но нигде не сказано, что он досконально знал законы...

Если Иосиф был супер Стар (Star) а Марии было всего 14ь лет.... Огого!!!!... Я лучше воздержусь от комментариев, ато еще одну тему про меня откроют!!!...


...........Здесь, как говорит предание. Она
проводила все время в трудах рукоделия, чтении св.
книг и молитве и особенно отличалась высокими
добродетелями - глубочайшим смирением и
совершеннейшею преданностью воле Божией. На
четырнадцатилетнем возрасте, когда родителей ее уже
не было в живых, Она решилась всецело посвятить
Себя Богу, с обетом всю жизнь свою пребывать в
девстве (Лк 1:34). Тогда Ее обручили за старца Иосифа,
занимавшегося древоделием и происходившего также из
царского рода Давидова чрез Соломона. Он был Ее
хранителем и питателем (Лк 1:27)............
(библейская энциклопедия архимандрита Никифора)

[Solosoph]

Хочу ответить на первый пост.

Я тут подумала,что даже если бы у Богородицы были еще дети,то ничего плохого в этом бы не было.Но я в это не верю.Не из ханжества,нет.Секс в браке ради рождения детей угоден Богу.Но мне кажется,что человек,достигший столь высокого уровня Святости,его душа стоит уже далеко от всех этих плотских дел.У него другие чакры открываются,где энергия течет совсем другого уровня.Если сделать сравнение,то можно представить радиоприемник,настроенный на высокочастотные волны.Он низкочастотные волны просто принимать не будет.Они ему чужды.Хотя по сути-это такие же радиоволны.
И еще одно.Я уверена,что Праведный Иосиф не смог бы прикоснуться к Ней после ТАКОГО.
ИМХО

ППКС. Solosoph

[Solosoph]

Володя 77 пишет:
"Но, тем не менее, Мария стала женой своего мужа - Иосифа. И я вижу только один вариант, способный указать на отсутствие их брачной жизни (отсутствие их общих детей), - это глубоко преклонный возраст Иосифа. "

=========

Хочу заметить, что согласно законам РФ, состоящими в браке считаются ведущие общее хозяйство и т.п. Даже светские законы сочли невозможным (и недоказуемым) определять "брачные отношения" так, как предполагаете вы. Хочу также напомнить, что в чистом браке жили, например о.Иоанн Кронштадский с супругой (надеюсь, о таком слышали). Или, например, Дм.Мережковский с супругой Зинаидой Гиппиус.
.
"Сдвинутые" на сексе люди всегда пытаются опорочить живущих чисто, чтобы оправдать себя (доказать, что иначе и невозможно). Однако возможно! Более того, необходимо для достижения сколько-нибудь значимой духовной ступени. Это, кстати, и многие язычники понимали.

Просто "естественные" (для человека мира сего) стремления сменяются вышеестественными. Например жертвовать собой ради незнакомых людей - разве это "естественно"? В каждом из нас есть божественные пылинки. У идущих духовным путем они начинают преобладать, пока не вытеснят ветхое, прежнее.

Духовный мир - это не мир физиологии. И если вы полагаете, что ближайшие к Господу люди (не говоря уже о Матери Его) и беззаветно любящие Его не были преображены за тридцать с лишним лет Его земной жизни достаточно, чтобы иметь духовные устремления и забыть о земном...
Думаю, что призыв Господа придти к Нему предполагал гораздо большее, чем хождение в храм или др. подобные "внешние" шаги.

Почитайте, например откровения Марии Валторте. Или Энне-Екатерине Эммерих.
Почитайте - непредвзято!

[androsynth73]

Объясните разницу между фразами:
Не знал до того момента, пока она не родила...
и
Не познал до того момента, пока она не родила...

"Познал"- глагол совершенного вида. "Не знал"- глагол несовершенного вида. "Не познал до того момента, как родила" - не вступал в половую связь до момента рождения. Русский язык несовершенен и не может адекватно перевести греческий: времени imperfect (как, впрочем, и perfect) в русском языке нет.

Именно поэтому мы никогда не перейдём на русский язык богослужения.

Прошу вас не надо "приспосабливать" Писания под вашу доктрину.

Пока что этим занимаетесь Вы. Я ничего не приспосабливаю: в оригинале Imperfect Tense. Был бы там Perfect Tense- другой разговор. Показательно, что Вы не нашли, что ответить на другой пример Imperfect Tense во Священном Писании: столь не удобный Вам пример.

Лингвистыпереводят это место как: Не знал (можно и "не познал"-смысл не меняется), доколе она не родила Сына...

А Лингвисты носители языка оригинала перевели так, как перевели. Однозначно: parthenos.