Коробит ли Вас реплика Теократоса о Матере Господа?

[Алмодад]

[quote=androsynth73;918350.

Именно поэтому мы никогда не перейдём на русский язык богослужения.
.[/quote]
Ой! Держите меня, я сейчас в обморок упаду от этого "честного" признания.
На Русский язык не переходите НЕ поэтому, а от того, что миряне начнут задавать разные вопросы, на которые вы не знаете ответа или хуже того лень-матушка отвечать...

[lyykfi]

На Русский язык не переходите НЕ поэтому, а от того, что миряне начнут задавать разные вопросы, на которые вы не знаете ответа

Пример такого вопроса пожалуйста.

[teokratos]

"Познал"- глагол совершенного вида. "Не знал"- глагол несовершенного вида. "Не познал до того момента, как родила" - не вступал в половую связь до момента рождения. Русский язык несовершенен и не может адекватно перевести греческий: времени imperfect (как, впрочем, и perfect) в русском языке нет.

Именно поэтому мы никогда не перейдём на русский язык богослужения.



Пока что этим занимаетесь Вы. Я ничего не приспосабливаю: в оригинале Imperfect Tense. Был бы там Perfect Tense- другой разговор. Показательно, что Вы не нашли, что ответить на другой пример Imperfect Tense во Священном Писании: столь не удобный Вам пример.



А Лингвисты носители языка оригинала перевели так, как перевели. Однозначно: parthenos.

Вы неправильно перевели это слово! это слово переводится так, как все вышеперечисленные переводчики переводили (не знал до момента рождения Иисуса)!!!
т.е. Кузнецева, Кассиан, Туркоян, Огиренко, Синод, Лутковский, Международное Библейское Общество(IBS)- Вы что хотите сказать, что они все профаны, а вы "истинный толкователь писаний".

[androsynth73]

Ой! Держите меня, я сейчас в обморок упаду от этого "честного" признания.
На Русский язык не переходите НЕ поэтому, а от того, что миряне начнут задавать разные вопросы, на которые вы не знаете ответа или хуже того лень-матушка отвечать...

Алмодад, на русский язык мы не переходим именно потому, что ряд терминов, действительно, на русский язык не имеют адекватного перевода. В русском языке, действительно, не существует имперфекта (как и perfect tense, впрочем, тоже).

Или Вы что, всерьёз полагаете, что Традиция должна буквально следовать переводу даже тогда, когда он не передаёт смысла оригинала? "Внятным" Писание можно сделать двумя способами: либо переведя Само Писание, либо научив верующих "языку оригинала". Выбор церковнославянского языка как литургического- это решение "посередине", нечто среднее между переводом с одной стороны и усиленной катехизацией мирян с другой.

Церковнославянский с "дондеже" ещё хоть как-то способен передать смысл оригинала. Русский- уже нет. В русском приведённый стих может трактоваться двояко: и перфектом и имперфектом. Та же самая ситуация и в прочих европейских языках. Но греческий оригинал не предусматривает двоякого толкования: имперфект- всегда незавершённость действия и никогда завершённость.

[androsynth73]

Вы неправильно перевели это слово! это слово переводится так, как все вышеперечисленные переводчики переводили (не знал до момента рождения Иисуса)!!!
т.е. Кузнецева, Кассиан, Туркоян, Огиренко, Синод, Лутковский, Международное Библейское Общество(IBS)- Вы что хотите сказать, что они все профаны, а вы "истинный толкователь писаний".

Ну почему же, в РБО сидят отнюдь не профаны. "Не знал"- это глагол несовершенного вида, означающий, что действие не совершено. "Познал"- глагол совершенного вида, означающий, что действие совершено.

Ничем более близким греческий имперфект перевести, действительно, нельзя. В русском нет точного языкового инструмента для однозначного указания на незавершённость действия в прошлом: нету в русском такого времени для глагола- "имперфект", понимаете? Есть только будущее, прошедшее и настоящее время, а для глаголов только совершенный и несовершенный виды. Всё. Русский текст "и не знал её, как наконец" не имеет однозначной трактовки. Его можно понять и как "не знал всегда и в том числе после указанного момента времени" и как "не знал лишь только до указанного момента времени".

Греческий оригинал таких сомнений не оставляет: жёстко имперфект. Не перфект (завершённое действие), не второй аорист (завершённое действие) а имперфект.

Придётся мне повторить свой вопрос по имперфекту, который Вы отказались комментировать. Если имперфект- это завершённое в прошлом действие, то:

1. В Мк 15:10 получаем бессмыслицу: до момента предательства Христос знал предателей, а после предательства о них забыл. Получается одно из двух: либо Христос "забывчив" и менее совершенен чем ученик апостола Петра (что уж говорить о самом Петре!) евангелист Марк (и тогда католический примат Петра отдыхает), либо евангелист Марк врёт (если Христос всё "забыл", то как об этом евангелисту Марку стало известно?)
2. В Лк 7:39 "знал бы кто и какая женщина прикасается к нему" было идентично "знал женщину до момента прикосновения, а потом забыл". Абсурд?
3. В Ин 2:25 имеем в таком случае в "Сам знал, что в человеке" это самое "знание" распространяется лишь до момента свидетельствования. А после свидетельствования (которое не несут Христу, а Он нам), Он всё резко "забывает"?
4. В Деян 8:28 получается, что евнух читал пророка Исайю (aneginosken) лишь до того, как сел в колесницу. Но из повествования ясно, что он, евнух, читал Исайю как раз после того, как в эту колесницу сел. То есть, момент "седения в колеснице" был не моментом завершения чтения, а моментом связи одного и того же действия (чтения), производимого и в обиходе и в дороге.
5. В Деян 8:32 получается, что когда Филипп и Евнух сели на камень (момент времени обозначен в 31-м стихе), то евнух читать перестал (хотя сели они на камень именно для того, чтобы этот стих был совместно перечитан).

Итак, если принять на минуту Ваше "понимание" (не соответствующее греческой языковой норме), то получается, что евангелисты врут, Христос - всё постоянно забывающий анамнетик, апостолы (в частности Пётр) Христа многократно превзошли и сам Христос несовершенен, апостолы прекращают чтение пророков, а для учёного фарисея критерий истинности пророка- не всезнание, а, наоборот, скорость забывания информации.

Языковые нормы одинаковы во всех ситуациях. И в Матф 1:25 применяются ровно так же, как и в других упомянутых мной стихах, содержащих слово с этой основой (eginosken) и с этим временем (имперфект).

Итак, сказуемое "не знал". Момент времени- "как наконец родила". Если имеем имперфект, то момент времени не разделяет, а связывает: действие сейчас точно такое же, каким было и до.

[Алмодад]

Алмодад, на русский язык мы не переходим именно потому, что ряд терминов, действительно, на русский язык не имеют адекватного перевода.

Знаете, мне ваши доказательства, пустое место. Под ними нет никакого твердого основания, одни термины.
Если б так рассуждали переводчики, которые я верю были православными, водимые Духом Божим, они не брались за перевод. Но в томто и победа Бога над сатаной (который не хочет распространения Евангелии), что эти переводчики, движимые Духом Святым, ПОМНИЛИ НАКАЗ Бога - Идите...проповедуйте...всему миру... и тогда прийдет конец.
А кто расспространяет такие байки как вы, льет воду на мельницу сатаны.

[Алмодад]

Пример такого вопроса пожалуйста.

Откуда в церкви иконы.

[androsynth73]

Знаете, мне ваши доказательства, пустое место.

Ключевым здесь является местоимение "мне". А мне всё равно, что Вы лично обо мне думаете, если честно.

Под ними нет никакого твердого основания,

Доказывайте.

одни термины.

В эпоху Википедии и Гугля претензия не принимается. И особенно не принимается в эпоху бесплатного среднего образования: разбирать слово по приставкам, корням, суффиксам и т.п. учат в пятом классе (кажется). "Им-" "не", "перфект"- "совершенный". "Имперфект"- "не-совершенное действие". Причём, речь не про несовершенный вид, а именно про время глагола, про время, прямо противоположное английскому Past Perfect.

Если б так рассуждали переводчики, которые я верю были православными,

Слишком много сослагательного наклонения. Они и не брались. Не брались очень долгое время. Вплоть до 19-го века (посчитайте, сколько это веков со времени Крещения Руси). Но когда архимандрит Макарий (и не только он) столкнулись с жутким совершенно незнанием основ, пришлось выбирать из двух зол наименьшее. :-/ Тем более, что русские переводы Священного Писания готовились не как литургические, а как, только и исключительно, вспомогательные - для усвоения церковнославянского текста, где, благодаря "дондеже" и прочим языковым инструментам, смысл греческого имперфекта вполне себе передаваем.

Но в томто и победа Бога над сатаной (который не хочет распространения Евангелии), что эти переводчики, движимые Духом Святым, ПОМНИЛИ НАКАЗ Бога - Идите...проповедуйте...всему миру...

Вот-вот. А потому и готовили вспомогательный перевод, предназначенной для более быстрой усваиваемости церковнославянского, а через него- и греческого оригинала. Не для забвения греческого, а для перехода к таковому. А что из русского текста Священного Писания было "неясным"- разъяснялось самой традицией. Если Вы мне покажете, что владыка Кассиан (Безобразов) или архимандрит Макарий отрицали девство Богородицы- то это другой разговор.

А кто расспространяет такие байки

Доказывайте, что "байки". Опровергните мои доводы чем-то большим, чем "мне... пустое место". Вы лично (как, впрочем, и аз многогрешный) не обладаете суверенным авторитетом. Для меня Вы- никто и звать Вас никак. А вот правила греческого языка, увы для Вас, объективны, не взирая на лица.

PS: кстати, Вы извинились за клевету на православных священников (это я про инвалидов)? Извинитесь, пожалуйста.

[Алмодад]

PS: кстати, Вы извинились за клевету на православных священников (это я про инвалидов)? Извинитесь, пожалуйста.

Прежде вы извинитесь передо мной, за нанесенное мне оскорбление.

[Былинка]

ИМХО оно и есть - ИМХО

А вы можете предложить что-то другое в этом вопросе?Только цитаты про братьев не пишите.Брат-понятие очень растижимое.

Solosoph[/quote]
Просто "естественные" (для человека мира сего) стремления сменяются вышеестественными. Например жертвовать собой ради незнакомых людей - разве это "естественно"? В каждом из нас есть божественные пылинки. У идущих духовным путем они начинают преобладать, пока не вытеснят ветхое, прежнее.
Духовный мир - это не мир физиологии. [/quote]
Полностью согласна с вами.

[androsynth73]

Прежде вы извинитесь передо мной, за нанесенное мне оскорбление.

Интересно какое? Меня обвиняли. Я обвиняемый. Вы обвинитель. Значит мы по формату дискуссии не равны: у меня прав больше. Хотите общаться ровно и уважительно? Сами начинайте с ровного и уважительного отношения к другим, а не с клеветы и ложных обвинений. Пока Вы будете выдвигать ложные обвинения и возводить на нас клевету, в нарушение всех установленных Писанием норм, я буду публично называть Вас персонально дьяволопоклонником и сатанистом. "Источник греха- ложь" А.В. Суворов

[ЛедиТ]

А вы можете предложить что-то другое в этом вопросе?Только цитаты про братьев не пишите.Брат-понятие очень растижимое.

НЕ вижу необходимости вообще что-либо предлагать Достаточно, что нашлись предлагающие верить, что Мария - спасительница, ходатай, вечная дева и т.д.

Секс в браке ради рождения детей угоден Богу.Но мне кажется,что человек,достигший столь высокого уровня Святости,его душа стоит уже далеко от всех этих плотских дел.
ИМХО

А секс в браке не ради рождения детей Богу не угоден? Пожалуйста обоснуйте на основе писания. И ещё - если естественные (вложенные Богом) потребности плоти не превращать в похоти, они не будут влиять на душу.

[Былинка]

А секс в браке не ради рождения детей Богу не угоден? Пожалуйста обоснуйте на основе писания.

Странный вопрос. Бог сказал:"Плодитесь и размножайтесь",а не "занимайтесь сексом."

[Алмодад]

я буду публично называть Вас персонально дьяволопоклонником и сатанистом. "Источник греха- ложь" А.В. Суворов

Пациент, успокойтесь Я вам разрешаю называть меня как вам заблагорассудиться Только успокойтесь, не пугайте соседей. И небейтесь вы так сильно своею головушкой по тумбочке, все же больничная мебель

[ЛедиТ]

Странный вопрос. Бог сказал:"Плодитесь и размножайтесь",а не "занимайтесь сексом."

Но Бог НЕ сказал: НЕ занимайтесь сексом.