Вариант объединения

[Oleg Ku]

Oleg Ku
Охотно поверю... И разве, просто любовь, не есть результат действия здравого учения?

Нет. Не путайте телегу и лошадь, причину и следствие. Здравое учение появится только там, где присутствует Дух Любви.
Вот вам пример - Библия продиктована Духом Святым, Духом Любви и Истины. Новый Завет - прямое тому свидетельство.
То есть не из Библии взялась любовь, а из Любви взялось Слово Бога.

Истинной любви, которой ищут люди, без истинного образца здравого учения - не будет. А будет, ...так, одно притворство...

Сначала любовь. Любовь первична. Понимаете мою мысль?
Там где любовь, там люди готовы прощать друг другу, а это одно из самых главных. Прощение - вот смысл.

Дух Истины, Дух Любви наставляет нас:
13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
14 Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам.
(Ин 16:13,14)

Объединение земных поместных церквей бессмысленно в духовном плане. Можно, конечно, объединиться, или разъединиться, можно выбрать себе другого пастора, можно не выбирать... Есть ли смысл во всем этом, если в твоем сердце не живет Господь?

[Володя77]

Для Oleg Ku

Смотрите, Олег... Если любовь (Божья) появилась в Вашем сердце прежде всего остального (Божьего), то ответьте: каким образом она там возникла? Сама по себе? Нет... Писание учит, что любовь излилась Духом Святым данным нам. А как Дух Святой был принят нами - через наставление в вере. А откуда мы получили наставление в вере, если не от Слова Писания (то есть, от здравого учения Писания).

Итак, вначале мы, услышав слова здравого учения, задумались о своей греховной жизни (ну, ведь так же было). Некотороое время, может быть, и противились этому учению, но потом оно овладело нами. А уже после, Духом Святым пришла любовь...
Была ли у нас любовь до того, как мы услышали весть о спасании??? Конечно же нет. У нас тогда была, как говорит Апостол, злоба, зависть, гнев, ярость, ненависть и тому подобное..., что отчасти и до сих пор еще не устранено до конца... Но не любовь.

Итак, вначале было учение ("Вначале было Слово"), а потом пришла любовь. Не в абсолютном смысле, а в смысле того, что мы обрели сначала.

Простите, не хотелось бы далее "забивать" тему отступлениями...

[Alex Shevchenko]

Объединение земных поместных церквей бессмысленно в духовном плане.

Я бы добавил, что и губительно.

[androsynth73]

Уууууууу, как всё запущено!!!
Начинаю понимать. Цифра 754 действует как лампочка на собаку Павлова.

Если угодно, стойкий иммунитет к безбожной ереси компрадорского и инклюзивного экуменизма. Слова "инклюзивный" и "компрадорский" объяснять не буду: см. google. А за "собаку Павлова"- спасибо: значит это у меня уже на уровне безотказных рефлексов. Какими бы разжиженно-сладкими и ядовито-медовыми речи "экуменистов" ни были.

А пишется-то всё "под копирку". В каждом те-же имена и термины.

Зачем мне использовать другие, если уже употреблённых мной хватает для выражения моей мысли? Я человек ленивый.

Из каждого Вашего нового сообщения я черпаю всё меньше полезной информации. Как говорил главный герой фильма "Шырли-мырли": "Мама, Вы повторяетесь!"

И буду повторяться ровно столько раз, сколько раз Вы будете аппеллировать к традиции иконоборцев восьмого века, с Вашим иконоборчеством ни разу не корреллирующей.

С доктринами Православия я не воюю, это Вы опять мимо цели бьёте, я их (доктрины) лишь изучаю.

Я Вас персонально упомянул как "воюющего"?

Если Вы считаете, что стремление к единству - это грех, то что, нужно стремиться к раздробленности?

У нас с Вами диаметрально противоположные взгляды на подлинное единство. Предлагаемый Вами вариант "единства", собственно, "единства" не даст, а породит новые расколы "крайне левых" с "крайне правыми": внутри православия, внутри католицизма, внутри лютеранства, внутри кальвинизма и т.п. Об этом свидетельтсвует весь наш исторический опыт: омийские соборы, моноэнергитские, монофилитские, монофизитствующие, иконоборческий, униатские- всегда заканчивались одним и тем же: порождением новых расколов и ещё бОльших разделений. Плюс к этому общему опыту у нас есть опыт внутрироссийский, когда к расколу привела попытка лишь "улучшения" и так имевшегося (!) единства в таинствах и молитвах с греками, сирийцами и арабами.

Отколовшаяся оппозиция возникнет неизбежно. И будет сильной и значительной. Что делать с ней? Сражаться силой военного оружия? Устраивать новый террор против старообрядцев? Ни в терроре, ни в бойкоте, ни даже в простом публичном "мы с вами дружить теперь не будем" нет ни единства, ни любви, ни милосердия.

Или никуда не стремиться?

Наша цель- подлинное единство на небесах. Конечная цель- причащение Вечных Благих, а не вкушение хлеба на земле. Когда вкушение земного хлеба ставится конечной целью, то это лишь представляет из себя очередной вариант ереси хлебопоклонства, против которой столь непримиримо и яростно сражались и Лютер, и Кальвин, и Цвингли, и Эразм Роттердамский. Хлеб не может быть нашей конечной целью и нашим идолом, даже если это хлеб Евхаристии. Нашей конечной целью должен быть ХЛЕБ ЖИВЫЙ. Т.е., САМ ХРИСТОС.

Как прийти ко Хлебу Живому.

1. Нужно провести анализ: почему попущено разделение и как это соотносится с представлениями о том, что Бог Всеблаг, во-первых, и Всемогущ, во-вторых. Анализ был мной проведён. Читайте внимательно.
2. Что есть являющийся преткновением механизм "анафемы": благо или зло. Выяснили, что, всё таки, вселенское благо, ибо выводит из-под юрисдикции церковного суда не согласных с единой клятвой.
3. Какова икона этого разделения? Икона разделения- разодранный хитон Христов, усопший и сшедший в ад Христос, рассеянная пшеница Божия.
4. И как Христос воскрес самовластно, так же Он и воскресит Своё Мистическое Тело.
5. Можем ли мы содействовать скорейшему приходу того дня? Да, можем: не через униатское прелюбодеяние, не через догматическое компрадорство, а сами, все и каждый, став Пшеницей Божией, как ей стал Игнатий Антиохийский. Пока мы не станем Пшеницей, Богу нечего будет собрать воедино и не из чего будет печь Хлеб (см. евхаристический чин в Дидахэ).

Этот способ сложный. Этот способ долгий. И очень неудобный для самолюбия.

Но хватит уже нам фастфуда: не наелись ли мы им в жизни? В духовной жизни фастфуд неуместен. Даже в ядовитой экуменоидной оболочке.

Нет никакого благочестия в том, чтобы любить того, с кем ты принуждаем жить под одной клятвой. Истинный же подвиг любить тех, кто живой под иной, чем ты, клятвой с иными, чем у тебя, взглядами. Так что, не ищите лёгких путей: их нет. Легко можно попасть только в ад.

Пс: я смотрю, что Вы выбрали для всех Ваших сообшений такой формат: "лучшая защита - это нападение"

Не могу с Вами согласиться.

и "чтобы победить противника, нужно заставить его играть по твоим правилам".

Пока что я требую, чтобы Вы играли по своим. Назвали себя преемником "тех" иконоборцев? Что же, будьте любезны соответствовать. И никаких проблем не будет. Если бы я хотел заставить Вас "играть" по своим правилам, то требовал бы от Вас немедленного перехода в РПЦ. Но это для меня не приемлемо: я готов мириться с инакомыслием. Но только при одном условии: если оно, инакомыслие,- честное. Права всегда покупаются обязанностями: право обвинять- обязанностью доказывать обвинение и мириться с исключительными привилегиями обвиняемого, право угрожать убийством (это я не про Вас)- правом адресатов угроз этим возмущаться и заявлять о своей полной готовности к бескомпромиссной обороне, а право возводить преемственность своей традиции от иконоборцев 8-го (собор 754 года), 3-го (Эльвирский собор) или 9-го (собор 815 года) веков- обязанностью соответствовать им не по форме, а по содержанию.

Вы нам предлагаете языческую забаву - софизм: на основании даже не тождества, а внешнего сходства форм провозглашаете преемственность содержимого. Это не есть честно. Назовёте свою "традицию" новой и ранее не бывшей- пойму. Если будете в точности соответствовать тем иконоборцам (которые настоящие, а не игрушечные) и при этом будете о своём преемстве от них заявлять- тоже пойму. Избирательной "нарезки по вкусу" не пойму. Я не приемлю буржуазного потребительского подхода ни к Писанию, ни к Истории. Особенно, к Истории Церкви. История- это тот субстрат, в отношении которого правило "потребитель всегда прав"- не работает. Так можно употреблять колбасу или водку, но не Историю.

И, судя по уровню Вашего образования, Вы должны помнить,

В списке моих кредиторов Вы не значитесь.

[androsynth73]

Я бы добавил, что и губительно.

А я бы сказал ещё более прямо: является прямой дорогой в ад и ковровой дорожкой к царству антихриста.

[Володя77]

androsynth73

А я бы сказал ещё более прямо: является прямой дорогой в ад и ковровой дорожкой к царству антихриста.

Говоря о единстве, мы имеем вииду не единство вообще (некую эккумению Вавилона), а единство на основе учения Христа, о чем и Писание говорит.
"Бог же терпения и утешения да дарует вам быть в единомыслии между собою, по учению Иисуса Христа"
При этом, мы не говорим о человеческой возможности совершать это объединение. Мы говорим только о том, что, во-первых, - Бог желает единства (см. места Писания об этом..., их много). И о том, что никто, кроме Господа, не может ни совершать, ни достигать этого единства.

И, во-вторых, мы говорим, что об этом нужно молится и тогда Господь будет реализовывать идею единого Богопонимания. На мой взгляд, противиться этому могут только люди, имеющие неверное богопонимание и опасающиеся своего разоблачения.

Нас менее всего интересует, чему учат конфессии. Из Писания ясно видно, что желание Божье есть - единство, по учению Христа Иисуса.
Для тех, кто неуверен в этом - ссылки на Писание здесь
http://www.evangelie.ru/forum/t30322.html?garpg=6

[tulack]

И, во-вторых, мы говорим, что об этом нужно молится и тогда Господь будет реализовывать идею единого Богопонимания.

Пришел однажды странник в гости к христианину, а тому и накормить его нечем. Христиани и говорит: Помолимся Господу брат, авось что нибудь и даст. Но странник ответил. -Не время сейчас. Нарубил дров, натаскал, воды, затопил печь, приготовил поесть. -Ну а теперь давай помолимся.

Сначала надо вернутся в ту церковь из которой вышли, по заповеди Господа. А уж потом, как вы сказали, Господь реализует понимание и икон, и всего остального. Бог же не насилует. Ваш шаг всегда первый, а от Него только помощь.

[Володя77]

tulack

Сначала надо вернутся в ту церковь из которой вышли, по заповеди Господа. А уж потом, как вы сказали, Господь реализует понимание и икон, и всего остального.

Если Вы имеете ввиду то, что называется сегодня православием, то там я никогда не был, и не думаю, что при сегодняшнем понимании многих духовных вещей этой конфессией, пойду туда. Проосто нет никакого смысла менять живое общение с Господом на общение с человеками.
А понимание того, о чем Вы говороите, и всего что Вы имеете ввиду остального... никому для спасения не нужно. Боже упаси нас от этого... Для спасения, угождения Богу и служения Ему достаточно того, чему нас учит Писание. Господи... спаси и помилуй, и избавь от иного.

Услышал Слово - покаялся - крестился - спасен в надежде...
А далее - совершай свое спасение. Господь с тобою. Так учит Писание, а ереси нам не нужны.
Проостите, но Вашими баснями сыт не будешь... Говорю так резко, потому что устал от бессмысленности общения.

[tulack]

А где бы вы ни были. Хоть у мормонов. Вернитесь, а Господь дальше откроет.

А далее - совершай свое спасение. Господь с тобою. Так учит Писание, а ереси нам не нужны.

Так учит писание тех, кто находится в церкви. Не каждый кто читает писание, является представителем церкви. Таже ситуация было во времена Христа с Самарянами. Самаряне верили в того же Бога что и Иудеи, читали то же Писание. Различались только обрядовыми моментами, но Христос им четко сказал, что не знаете чему покланяетесь, ибо спасение от Иудеев. Другими словами, неважно что вы верите в Иудейского Бога и читаете Иудейское Писание. Если бы вы чтили Бога, вы бы были Иудеями а не Самарянами.

[androsynth73]

androsynth73

Говоря о единстве, мы имеем вииду не единство вообще (некую эккумению Вавилона), а единство на основе учения Христа, о чем и Писание говорит.

Но само Писание говорит и об анафеме. Причём неоднократно. Внешнее организационное "единство" на земле, принятое в угоду нашим пожеланием, как раз этому самому "учению Христа" не соответстветствует. Я уже не раз встречал среди русских баптистов, мол, всё в вас хорошо, но минус мощи, минус иконы, минус почитание святых и (минус, минус, минус, минус).

Вы думаете, будто мы сами воспринимаем эти традиции как "дополнительные", от которых нам будет "не трудно отказаться". Так вот нет: иконопочитание, почитание святых, молитва за усопших, почитание Богородицы, молитвы к ангелам, Богородице и святым- не менее фундаментальные основания нашей веры, чем 10 заповедей. Отказ от них принципиально не возможен. Где нет единства в почитании святых, в молитве за усопших, в почтении первой Tabernacula Sancta Sanctissima- Богородицы, там не может быть единства в таинствах и молитвах.

Dixi.

[Oleg Ku]

Для Oleg Ku
Смотрите, Олег... Если любовь (Божья) появилась в Вашем сердце прежде всего остального (Божьего), то ответьте: каким образом она там возникла? Сама по себе? Нет... Писание учит, что любовь излилась Духом Святым данным нам.

Именно излилась Духом Святым в мое сердце, мой разум.

А как Дух Святой был принят нами - через наставление в вере. А откуда мы получили наставление в вере, если не от Слова Писания (то есть, от здравого учения Писания).

А вот это совершенно не так. Дух Святой напрямую прикоснулся ко мне. Я не читал Библию, не слушал проповедей, не ходил в церковь... Бог непосредственно вложил в мое сердце любовь к Нему, веру в Него напрямую. Любовь проистекла от Него внутрь меня... И я родился свыше по непосредственной милости от Господа.

Не Слово проникает в нас, но Дух Божий (иногда через Слово). Повторюсь, что Дух истины рождает Слово. Понимаете мою мысль? Слово Бога не может быть без Духа любви... То есть Слово Бога -- это следствие, это производная Его Духа истины.

Научиться любить через Слово невозможно! Ты идешь по городу и вдруг внутри себя ощущаешь призыв погладить бездомную кошку... Или вдруг чувствуешь острую необходимость подать милостыню нищему... Любовь рождается внутри тебя - не от Слова, но от Духа Божьего. Любовь не передается словами, любовь духовна! Любовь - она вне этого мира.

Возвращаясь к теме - и истину через Библию ты не найдешь, потому что истина духовна, потому что Истина - это производная Духа. Фарисеи знали истину, но не могли ее почувствовать духом, потому что заигрались обрядами и внешними формами. Объединение церквей не духовно, поэтому не истинно. Объединение/разъединение церквей -- это не любовь. Любовь и беспричинная милость к ближнему своему -- это истина и она не определяется Словом Бога. Ты и без Библии хочешь помочь брату своему в трудностях, для этого не нужно Слово, для этого нужно сердце, исполненное Духом Любви, кротости и благочестия.

P.S. Про мое рождение свыше: http://www.evangelie.ru/forum/t26514.html

[Лапоть]

А вот это совершенно не так. Дух Святой напрямую прикоснулся ко мне. Я не читал Библию, не слушал проповедей, не ходил в церковь... Бог непосредственно вложил в мое сердце любовь к Нему, веру в Него напрямую. Любовь проистекла от Него внутрь меня... И я родился свыше по непосредственной милости от Господа.

Не Слово проникает в нас, но Дух Божий (иногда через Слово). Повторюсь, что Дух истины рождает Слово. Понимаете мою мысль? Слово Бога не может быть без Духа любви... То есть Слово Бога -- это следствие, это производная Его Духа истины.

Научиться любить через Слово невозможно! Ты идешь по городу и вдруг внутри себя ощущаешь призыв погладить бездомную кошку... Или вдруг чувствуешь острую необходимость подать милостыню нищему... Любовь рождается внутри тебя - не от Слова, но от Духа Божьего. Любовь не передается словами, любовь духовна! Любовь - она вне этого мира.

Возвращаясь к теме - и истину через Библию ты не найдешь, потому что истина духовна, потому что Истина - это производная Духа. Фарисеи знали истину, но не могли ее почувствовать духом, потому что заигрались обрядами и внешними формами. Объединение церквей не духовно, поэтому не истинно. Объединение/разъединение церквей -- это не любовь. Любовь и беспричинная милость к ближнему своему -- это истина и она не определяется Словом Бога. Ты и без Библии хочешь помочь брату своему в трудностях, для этого не нужно Слово, для этого нужно сердце, исполненное Духом Любви, кротости и благочестия.

P.S. Про мое рождение свыше: http://www.evangelie.ru/forum/t26514.html

Вот! Совершенно согласен.
А то прямо мания какая-то у протестантов наблюдается - из Библии "бумажного Папу" себе делают... Чихнуть, и то - "библейское основание" в виде цитаты подобрать надо. Да еще споры начнутся : "так чихать нельзя, не по Библии, здесь этот отрывок не работает, здесь вон тот работает. Поэтому чихай вот так, а не этак".

[Лапоть]

Кстати, по теме. Вот здесь: http://www.rusk.ru/st.php?idar=111721 нашел весьма интересный материал, в особенности для нас, православных.

[Jeka2]

Братия мои!
А как же это:
"На встрече с делегацией ВСЦ в Москве глава Русской православной церкви Патриарх Алексий II выразил благодарность за «истинно христианскую солидарность», проявленную этой экуменической организацией в советский период, и заверил о готовности ко всеобъемлющему участию возглавляемой им церкви в деятельности ВСЦ. Вместе с тем патриарх отметил, что новые течения в некоторых церквях могут подорвать экуменические отношения."?
(WCC homepage in Russian)

[Alex Shevchenko]

Братия мои! А как же это:

Это и называется взаимодействие в гражданской плоскости:

Патриарх выразил желание Русской православной церкви участвовать в работе ВСЦ, особенно в таких направлениях, как миротворчество, межконфессиональный диалог и защита тварного мира.