Сравнение православия с Писанием

[androsynth73]

Ну, Д.Уэсли харизматом ни разу не был...

Учим матчасть: Глоссолалия- не новое явление. Равно как и ксеноглоссия, восходящая к древней Церкви периоду дидаскалов, диаконисс (и т.п.) Всю преемственность этой традиции выписывать лень (хотя мог бы), но лишь краткие эпизоды:

В XV-м веке харизматическое служение существует в русле "таборизма" (как "левого" направления у гуситов).
В XV-XVI-м веке - у алумбрадос. Так же "опыт" Мартина Лютера в башне имел чисто "харизматическую" природу.
В XVIII-м веке именно в контексте методизма массово умножаются явления глоссолалии и ксеноглоссии, как мы их сейчас знаем. Не забываем также, что другом Джона Уэсли был Эммануил Сведенборг, не чуждый практике глоссолалии и ксеноглоссии. Слышанные им "неизреченные глаголы", Сведенборг записал в "Апокалипсис открытый".
В IX-м веке к методистам, сведенборгианам и прочим разрозненным группам присоединились свидетельства шотландских ирвингистов.

И только в начале XX-го века вместе с иммигрантами харизматия как явление пришла и в Новый Свет, т.е. в США.

История харизматического движения начинается не с Америки, а гораздо, гораздо раньше. К тому моменту, как это свидетельство появилось в США, харизматическое служение столетиями (!) существовало в Старой Европе.

А с б-словием - точно так. А вот со словом Божиим - неплохо

Мы уже имели возможность наглядно убедиться, как Вы путаете слово Божье со своими некомпетентными измышлениями по истории Церкви.

[ma3471]

В данном случае, как результат, - Вы прекратили паясничать... И уже хорошо.

Итак по-вашему русская народная детская сказка и басня Крылова это способ поясничания????

Нда уж.
Я просто перешёл на другой язык с языка мудрости простых сказок потому что Вы на них НЕ адекватно среагировали.

Если хотите я растолкую к чему всё таки я приводил те сказки здесь.

В сказках ложь, да в них намёк - добрым молодцам урок.

[Володя77]

ma3471

Итак по-вашему русская народная детская сказка и басня Крылова это способ поясничания????

Нет... Но когда взрослые люди вместо того, чтобы конструктивно обсуждать вопросы жизни и смерти (а именно это, в конечном итоге, и рассматривается на Форуме), занимаются баснями, - это очень смахивает на фиглярство и то, о чем Вы говорите.

Если хотите я растолкую к чему всё таки я приводил те сказки здесь.

Ну растолкуйте..., если это соответствует поднятой теме и не является "обсасыванием" ничьей личности.

[Avenir]

Кроме 18го и 22го,которые справедливы только в отношении наиболее консервативных кругов и то далеко не каждой поместной православной церкви,все остальные,по-поему,являются просто плодом недопонимания,которое,такое ощущение,ещё очень долго будет разделять христиан.

[Kot]

Дорогие братья и сестры!
Многие православные форумчане неоднократно заявляли, что православие не отступает ни на йоту от Писания. В этой связи вашему вниманию предлагается некоторый анализ принятого в православии в сравнении с Писанием.
Материал находится здесь
http://www.evangelie.ru/forum/t34329.html#post892415

специально обученные служители

Скажите, а если с первых же слов этой ссылки даны данные, которые имеют четкое подтверждение в Новом Завете - имеет смысл продолжать читать всё и тратить время?

[Володя77]

Avenir

Кроме 18го и 22го,которые справедливы только в отношении наиболее консервативных кругов ито далеко не каждой поместной православной церкви,все остальные,по-поему,являются просто плодом недопонимания,которое,такое ощущение,ещё очень долго будет разделять христиан.

Хорошо... Не исключаю, что Вы можете быть правы... Давайте попытаемся выявить то, что способствует разделению Христиан между собой (и одновременно не соответствует Писанию), о чем Вы и говорите.
Готов рассмотреть Ваши доводы.

На воспрос, какие факты отступлений от Слова Писания из приведенных в анализе, не соответствуют действительности, будем надеяться, ответит Михаил...

А нам с Вами предлагаю начать с пункта 1.
Итак, какое недопонимание Вы видите здесь (если принимать во внимание сам факт указанного отступления и то, как это было вначале согласно Писанию)?

[Володя77]

Kot

специально обученные служители

Скажите, а если с первых же слов этой ссылки даны данные, которые имеют четкое подтверждение в Новом Завете - имеет смысл продолжать читать всё и тратить время?

Простите... Не понял, что Вы имеете ввиду...?

[Kot]

Kot

Простите... Не понял, что Вы имеете ввиду...?

Я имею в виду, что в Писании, в Новом Завете, есть четкие цитаты о том, что апостолы учили своих приемников. Но если разбор полетов начинается с очевидных глупостей, то я и хочу узнать, чтобы не тратить время на все остальные... там всё в том же духе?

[Avenir]

Не исключаю, что Вы можете быть правы...

Я,признаться,в шоке.Можете считать это комплиментом.
Насчёт первого то..Ну была в I веке горстка христиан в полуподполье и немного священников,только-только рукоположенных апостолами.Первые христиане ещё очень недалеки были от иудаизма,всю жизнь ходили в синагогу,в том числе и с Иисусом.Всё,что им требовалось-передавать ту благую весть,которое они напрямую получили на родном языке и относительно недавно+не менее хорошо известные ветхозаветные истины.Даже Евангелия в письменном виде ещё полностью не было!И было море язычников кругом,и была очевидная миссия.
А сейчас священнику для полноценного служения нужно знать древние языки,довольно таки чуждую для него культуру 2000летней давности,чтобы объяснить многие непонятные места.Крошечные группки сменились огромными общинами,когда на каждого человека может просто не хватать времени.Противники христианства уже не балуются откровенными байками про бога с ослиной головой и поеданием младенцев,их многочисленные труды могут ввести в заблуждение практически любого.Каждый неблаговидный поступок служителя Церкви,как бы быстро он не был осуждён,будет обсуждаться и смаковаться СМИ многократно.Все эти вызовы привели к тому,что иметь какую-то гарантию полноценной проповеди и передачи Евангелия Церковь может только,если это делает человек,готовый ответить на все современные вызовы мiра и соответствующим образом подготовленный.Иначе всё бы свелось к многочисленным расколам и краху,чего Бог обещал не допустить.
Кроме того,всяческие сайентологи,мунисты,иеговисты,мормоны начали функционировать по казалось бы "библейской" схеме,только вот истинность представлений их основателей было некому проверить.И получилось то,то получилось.

[Alex Shevchenko]

Ой, боюсь, добром это псевдопротестантское самоуправство не кончится

Не знаком с ситуацией в России, но Украина имеет все шансы войти в историю как первое славяно-сектантское государство. Они у нас тут себя очень хорошо чувствуют. Бывший пастор церкви "Путь на Небо" теперь у наз заместитель секретаря национальной безопастности. Пастор церкви "Посольство Божие" - мэр Киева. Аскольд Марушевич, глава конгресса украинских националистов, требует запрещения Православия как "маргинальной" секты, на этом фоне униаты тихонечко перемещают свои столицу в Святый Киев, и президент соборует нас с филаретовцами. А чего стоят завывания на ломанном русском "благасляви" Сандея Аделаджи - Вам просто не передать ...

[Володя77]

Kot

Я имею в виду, что в Писании, в Новом Завете, есть четкие цитаты о том, что апостолы учили своих приемников. Но если разбор полетов начинается с очевидных глупостей, то я и хочу узнать, чтобы не тратить время на все остальные... там всё в том же духе?

Кажется..., я по-тихоньку начинаю "догонять" о чем идет речь...
Думаю, все-таки, лучше когда мысли облекаются в более законченные печатные фразы...
Да, Апостолы учили преемников. Но, никогда Апостолы не называли их своими учениками..., по той причине, что делать это им запретил Сам Господь. Те, которых учили сами Апостолы, все равно, назывались учениками Христа (а не учеником Павла, Аполлоса, Кифы..., хотя враг уже и тогда начинал протаптывать себе "стезю" для обольщения).

Не уверен, что ответил, именно в части касающейся того, что Вас интересовало..., так как точной формулировки вопроса не было.

[tulack]

Да, Апостолы учили преемников. Но, никогда Апостолы не называли их своими учениками..., по той причине, что делать это им запретил Сам Господь.

Ну как же не называли.

А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос

для которого я поставлен проповедником и Апостолом и учителем язычников

И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, вовторых, пророками, в-третьих, учителями

для которого я поставлен проповедником и Апостолом, - истину говорю во Христе, не лгу, - учителем язычников в вере и истине.

Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению

Ибо, судя по времени, вам надлежало быть учителями

В Антиохии, в тамошней церкви были некоторые пророки и учители

Так что назывались учителями очень даже.

Те, которых учили сами Апостолы, все равно, назывались учениками Христа (а не учеником Павла, Аполлоса, Кифы

Совсем не так. Это вы придумали. Наоборот. Кто кого учил, те их учениками и назывались.

Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов

Опять же. Когда Павел писал свои послания. Ни одного евангелия и в помине не было. Просто потому что не были написаны.

[Володя77]

Avenir

Насчёт первого то... Ну была в I веке горстка христиан в полуподполье и немного священников, только-только рукоположенных апостолами. Первые христиане ещё очень недалеки были от иудаизма,всю жизнь ходили в синагогу,в том числе и с Иисусом.Всё,что им требовалось-передавать ту благую весть,которое они напрямую получили на родном языке и относительно недавно+не менее хорошо известные ветхозаветные истины. Даже Евангелия в письменном виде ещё полностью не было!

Простите..., но согласно Писанию, только в первый день пятидесятницы покаялось три тысячи..., вскоре в один раз - пять тысяч (.. и число верующих ежедневно увеличивалось). Если Вам нужны места Писания - приведу.
Все Евангелие и все послания уже были написаны до кронца первого столетия. Это есть факт. И эти книги будущего Писания уже "ходили по рукам" верующих.
Что касается того, куда они ходили, в синагогу или не только, то об этом по тексту анализа приведены места, из которых видно, как они собирались и что при этом делали. Мы знаем, что сегодня происходит иначе.
Далее... в первом пункте поднят конкретный вопрос, а именно:
«В богослужении принимают активное участие только специально обученные служители - священники, диаконы и т.д. (по образу Ветхого Завета). Присутствующие на служении верующие держатся более пассивной, чем активной позиции. Согласно учению Христа, изложенному в Новом Завете у первых Христиан (как написано в Писании, первых святых (см. текст ниже)) Богослужения проходили совершенно по другому».
Итак, суть вопроса в том, что в православии на служении активен священник и еще несколько человек. А, как видно из Писания, вначале было иначе. Как, именно было, видно из приведенных мест Писания. Ясно видно, что в первых церквах в служении принимали участие все те верующие, которых Господь желал задействовать в том или ином служении... У каждый верующий служил тем даром, который имел. Из 1Кор 14 главы ясно видно, как Дух Святой управлял всем этим процессом. При этом в церкви был пресвитер. Но он не довлел над служением. Имела место свобода действию Духа Святого... И Дух Святой, Сам руководил общением верующих, направляя каждое конкретное служение к общему назиданию всех членов Церкви. Далее написано: «Так бывает во всех Церквах у святых».
Итак, мы можем ясно видеть, что в православии сегодня так не бывает... Вывод сделайте сами...
Далее Вы пишите:

И было море язычников кругом, и была очевидная миссия.

А сейчас священнику для полноценного служения нужно знать древние языки, довольно таки чуждую для него культуру 2000летней давности,чтобы объяснить многие непонятные места. Крошечные группки сменились огромными общинами, когда на каждого человека может просто не хватать времени.

Неужели Вы хотите этим сказать, что сегодня Дух Святой уже утратил способность вести за Собой Церковь так же мощно, как это было 2 тысячи лет назад?
Зачем, позвольте спросить, священнику сегодня знать забытые языки, если есть все тот же Дух Святой, способный не менее четко, чем ранее, проводить аналогичные служения?!! Он не изменился!!! Он также любит народ Свой и желает, чтобы данный Им образец эффективного общения работал и сегодня. Скажите, разве есть более важная цель в собрании народа Божьего, чем назидание этого народа..., чем стимул для покаяния грешников, находящихся на собрании... Скажу Вам, что когда во время служения Дух Святой (через верующих) говорит присутствующим (некоторым из них), открывая их жизнь..., тогда незнающие Бога грешники, как и написано, падают ниц и говорят: «истинно с вами Бог». И становятся Христианами.

Противники христианства уже не балуются откровенными байками про бога с ослиной головой и поеданием младенцев,их многочисленные труды могут ввести в заблуждение практически любого.Каждый неблаговидный поступок служителя Церкви,как бы быстро он не был осуждён,будет обсуждаться и смаковаться СМИ многократно.Все эти вызовы привели к тому,что иметь какую-то гарантию полноценной проповеди и передачи Евангелия Церковь может только,если это делает человек,готовый ответить на все современные вызовы мiра и соответствующим образом подготовленный.Иначе всё бы свелось к многочисленным расколам и краху,чего Бог обещал не допустить. Кроме того,всяческие сайентологи,мунисты,иеговисты,мормоны начали функционировать по казалось бы "библейской" схеме,только вот истинность представлений их основателей было некому проверить.И получилось то,то получилось.

Если общением верующих руководит Сам Господь (Духом Святым), то никакие козни сатаны в этом служении не имеют силы. Бесы с криком выходят из одержимых ими (как и две тысячи лет назад) прямо во время обычного служения. Больные, просто присутствуя на служении, могут обретать исцеление... Господь дает откровения и вразумляет тех, которым нужно это вразумление. Пастыри, в этом случае, могут быть настолько исполненными Духа Божьего, что неблаговидных поступков у них, просто не будет... Нечего будет обсуждать СМИ...
Согласитесь же, ..., что никакая специальная подготовка священника (кроме подготовки его Духом Святым, - Богом и Господином всего..., наставником и учителем), никогда не заменит точного следования Церкви за Словом Писания. Один священник (сам по себе) ничего не сможет сделать, если Господь не помогает ему. А Господь тогда будет помогать, когда увидит стремление того или иного человека с трепетному отношению к Его Слову и примерам, оставленным в этом Слове.
И речь, даже не о том, а нужно ли особо готовить священника... Конечно нужно. Речь идет о том, что само служение сегодня проходит совершенно иначе, чем раньше. результат такого служения намного слабее, чем было при соответствующем подходе к этому вопросу.
Господь оставил нам в приведенных местах Писания образец, именно, творческого подхода к проведению богослужений..., а не штампов , где Духу Святому нет места для того, что он хочет делать. Ведь, именно, Дух Сам знает кому какие слова нужно сказать сегодня в собрании. Кого обличить, а кого ободрить... Священник, облекая служение в «штамповую» форму не может этого сделать, даже если и захочет. А Дух Святой, может. И делает все это, именно там, где Ему дают для этого возможность!!!
Итак, если можно, уточните... о каком же недопонимании мы можем говорить, по первому пункту? Факты отступлений от данного Господом образца налицо? Налицо...

[СергийСН]

Вставлю реплику с Вашего позволения...
Sola scriptura оно, конечно, заманчиво, но, как сказал некто: "Писание не в написании, а в толковании". Посему, на мой взгляд, все разговоры о том, что кто-то или что-то в чем-то не соответствуют Писанию (или наоборот соответствуют), - суетны, бессмысленны. Как и использование цитат в межконфессиональных спорах. Каждый будет уверен (и уверен) в своей правоте. Хотя, честно говоря, едва ли православные будут отрицать своё несоответствие заповедям Христа. Причем - не знаю, известно вам это или нет, - чем более свят человек, тем более он видит это свое несоответствие Христовым учениям: святые ПЦ оплакивали свои добродетели как грехи... Смею предположить, что протестантам такое понимание себя незнакомо.
Обвинения же Православию в его несоответствии Писанию во многом к нему (как к системе жизни по Христу) не относятся, как ни странно. Так уж получается, что Православие в сути своей (т.е. то, что можно назвать Православием) невидимо для посторонних глаз, хотя видимым образом воплощено в святых, признанных Церковью. То, что вы можете видеть сейчас в прихожанах храмов, лучше вообще не судить (да не судимы будем). Тем более смешно и в высшей степени глупо выводы делать о Православии, хоть бы и по священникам... Православие тоньше, а потому и не укладывается в рамки, в которых живут протестанты, и подвергается нареканиям с их стороны. Те вопросы, которые для меня сложные и многоуровневые, у моих знакомых протестантов или не встают вообще, или решаются просто и без затей. Говорят при этом о простоте во Христе, да только получается частенько, на мой взгляд, не простота истинная, а простоватость по началам мира сего... Увы...
С другой стороны, стоило бы поразмышлять на тему праведности. Мне кажется, многое в этом Sola scriptura закладывалось как попытка очистить замутненное евангельское учение и пробиться (вернуться) к чистому смыслу Писания, т.е. избежать манипуляций недобросовестных служителей тогдашней Церкви. Но, как это часто бывает, доброе намерение предшественников выродилось в желание точной (по букве) святости: "заповеди Евангелия - в жизнь!". Этакий лозунг... Хорошо бы так, только что-то во мне все больше растет убеждение, что за этими словами кроется попытка своими силами на Небо взлететь. Православие очень хорошо знает немощь человеческую и совсем не в праведности полагает свою основу, а - в покаянии. Вспомните, ведь первый человек, вошедший в рай, был разбойник, который за свою жизнь земную заслужил по суду человеческому распятие на кресте... Кажется, в рай его бы наши (вернее, не наши) протестанты не допустили. Как можно?.. Оттого, может, они и неправославные?
P.S.: Много можно сказать против внешнего выражения церковной жизни в ПЦ. С этим согласен. Знали бы вы, насколько мне самому многое во мне и в моей Церкви противно... Но Православие гораздо шире (как бы ни не нравилось такое пояснение господам протестантам и как бы против него они ни возражали).

[svetham]

Методистское движение не взялось из ниоткуда. ...

Всё же, прочитайте "Разговор с римским католиком" Джона Уэсли. Небольшая проповедь, казалось бы. Но она стоит того.

Букаф очень много и все умные. Даже не стала их все приводить. Вы мил человек, ученый спору нет. Только не подменяйте общепринятые понятия и не делайте, пожалуйста, революций в теологии. Ссылок-доказательств маловато, только ваши утверждения.

Для начала, плиз, приведите доказательство, что методисты исповедовали крещение Святым Духом, это основа харизматического движения, отсюда уже вытекают упоминаемые Вами проявления Св. Духа. Буду, действительно, Вам благодарна.