Что именно не устраивает протестантов?

[Лука]

Православные не исполняют это потому что так установлено в Церкви, а вот протестанты... Протестанты, скорее всего, руководствуются субъективным расчетом.

Если бы установления Православной Церкви были объективны, их придерживались бы все. Однако это не так. Так чем же отличаются установления Церкви от субъективного расчета?

А вы знаете, ведь рационально определенных критериев, позволяющих определить что вечно, а что временно, и не существует.

Не стоит называть несуществующим то, чего Вы не знаете.

[Kot]

Если бы установления Православной Церкви были объективны, их придерживались бы все.

Что значит "все"? и что значит "объективны"?

[Йицхак]

А вы знаете, ведь рационально определенных критериев, позволяющих определить что вечно, а что временно, и не существует. Для примера: почему вы не исполняете все то, что предписывает Библия? Православные не исполняют это потому что так установлено в Церкви, а вот протестанты... Протестанты, скорее всего, руководствуются субъективным расчетом. Словом, я могу задать подобный вопрос и вам, только применяясь не к постановлениям Соборов, а к содержанию Писания. Кстати, в одной из недавних тем этого форума вы утверждали, что нужно исполнять все письменно зафиксированные требования, содержащиеся в Писании, но сами ведь вы этого не делаете (в смысле не исполняете)! Знаете, по-настоящему увидеть что вечно, а что временно, можно только пребывая в Церкви.

P.S. Знаю, что мой ответ вас не устроит, но не стоит желать нравиться всем подряд за счет своей веры.

Не в том дело устроит ли Ваш ответ меня или нет.
Мое мнение субъективно.
Как и мнение любого человека. Но логика смысла мне всегда интересна.
А она такова:
Почему одни каноны Вселенских соборов вечны, а другие нет? Потому, что так установила православная церковь. А почему православная церковь так установила? А потому, что некоторые из канонов вечны, а некоторые нет
Я неправ?
Если неправ, то еще раз перечитайте свою фразу: православные не исполняют потому, что так установила церковь, а вот протестанты - потому, что руководствуются субъективным расчетом
А православная церковь чем руководствуется, если не субъективным (т.е. своим личным, внутренним) расчетом?
И церковь это кто? Соборы? Допустим. Но тогда то, что они установили может отменить только другой такой же (равный) собор, но никак не житейская практика и даже не мнение епископа-патриаха (да хоть всей деноминации хором). А если нет другого собора, то мнение членов церкви разве может отменять соборные решения?

[Лука]

Kot

Что значит "все"?

Все христиане.

и что значит "объективны"?

Понимаемы и оцениваемы всеми христианами одинаково.

[Kot]

Kot

Все христиане.
Понимаемы и оцениваемы всеми христианами одинаково.

Вы пишете: "Если бы установления Православной Церкви были объективны, их придерживались бы все."



Мне кажется Ваша попытка причесать понимание каждого человека под одну гребенку, вкорне неверно. Воля человека незыблема. Расколы неизбежны, об этом говорил Христос. Но сохранить истину как-то же надо было. Единственно это можно сделать (до Второго Пришествия) только Соборным сознанием.

В чем же Вы видите необъективность Православной Церкви в хритианском учении?

[Лука]

Kot

Вы пишете: "Если бы установления Православной Церкви были объективны, их придерживались бы все."

Я бы заменил слово "объективны" на "объективно верны".

Мне кажется Ваша попытка причесать понимание каждого человека под одну гребенку, вкорне неверно.

Мне кажется, что наличие такой попытки с моей стороны Вам только кажется. Я ищу истину, а она одна. Но понимания ее различны.

Воля человека незыблема.

Ну это смотря какого человека

Расколы неизбежны, об этом говорил Христос. Но сохранить истину как-то же надо было. Единственно это можно сделать (до Второго Пришествия) только Соборным сознанием.

Согласен.

В чем же Вы видите необъективность Православной Церкви в хритианском учении?

Каждая из конфессий претендует на истину и я не исключаю, что какая-то из них в чем-то приблизилась к истине ближе других. Потому и задаю вопросы. Но абсолютной объективности в суждениях нет ни у одной из них. Каждая в чем-то права, а в чем-то заблуждается.

[Alexey72]

"собственное совершенство" - это Вы о Церкви?

смотря, что Вы поняли под словом совершенство. я о конфессии.

[Kot]

смотря, что Вы поняли под словом совершенство. я о конфессии.

Православие не является конфессией))))
Обратите просто внимание на то, что Церковь Восточная оставило слово "православная" для определения верности вере апостольской, а не для определения себя конфессией, потому что Восточная Церковь оставила и слово "кафолическая" (вселенская), а вот Западная Церковь откололась и осталось у нее лишь слово "каthолическая" (католическая).
И католическая и кафолическая (в иной просто транскипции) - это одно и тоже. Но именно Западная Церковь словом каТолическая попыталась отгородиться, тем самым вскрывает свою "отколотость", не являясь православной, а лишь словом в иной транскрипции выделила себя отдельно от православия.
Если бы Православие - это лишь слово, указывающее на конфессиональность, то не было бы смысла оставлять за собой слово в иной транскрипции. И получилось бы, что и католическая и православная - это лишь две конфессии. Но Западная Церковь именно выбрала другую транскрипцию - каТоличность (вселенскость) - но выражая этим уже не единство, а свою избранность как верность Христову учению, отгорадив себя от других Восточных Церквей, который остались "кафолическими", но при этом не потеряли православную христианскую веру.
И еще: Церковь Христова является кроме как вселенской, является еще и Единой, Святой, Соборной и Апостольской.
Как-то нелогично получается у католической Церкви выделять лишь один аспект своей Церкви - католичность. А куда же Святость подевалась в названии? Или получается католичность выше чем святая и апостольская Церковь?
В названии Восточной Церкви присутствует указание на истину вероисповедания - правое славие Бога - а вот уже Саму Церковь - Святость, Единство, Апостоличность - исповедует Церковь в Символе веры. Земные "атрибуты" Церкви также неделимы как и Христос, имевший и человеческую природу и Божественную. А у католиков получается в названии лишь указан один из "атрибутов" Церкви - Ее католичность... Даже элементарной последовательности не наблюдается в таком названии. О протестантах даже и говорить не буду... в самом названии уже нет смирения, на которое указывал Христос.

[Kot]

Лука

Я бы заменил слово "объективны" на "объективно верны".

А как Вы укажете на объективно верное событие как воскресение Христово? Уже во времена апостолов были попытки лишить Христа то Божественности, то человеческой природы. Возникновение ересей зафиксировано Самим Христом и нигде либо, а в самих церквях, которые Он не перестал любить, но просто призывал обличать и вскрывать ложь, что собственно и делает Православная Церковь на протяжении всей истории христианства. Один православный монах мог защитить истину о природе Благодати, о природе Христа и это не сказки - это история Церкви Христовой на земле. Сегодня раскольнические церкви, отколовшиеся от Православия, пытаются выставить себя истинной Церковью, протестантские Церкви, рождающиеся в мире ежесекундно (!) первую свою проповедь почему-то обращают в сторону Православных Церквей. Простите, а с какой стати? Идите, проповедуйте в джунгли, к дикарям...

Мне кажется, что наличие такой попытки с моей стороны Вам только кажется. Я ищу истину, а она одна. Но понимания ее различны.

В православии не ищут истину, а грядут по Ней. Те, кто в православии - тех уже нашел Бог, надо теперь идти к Нему. И это именно духовный путь, а не путь навязывания своей веры. Мы призваны свидетельствовать о вере, а не убеждать кого-то и тем более навязывать.

Ну это смотря какого человека

Нет, неверно. Воля человека - это святое.

Каждая из конфессий претендует на истину и я не исключаю, что какая-то из них в чем-то приблизилась к истине ближе других. Потому и задаю вопросы. Но абсолютной объективности в суждениях нет ни у одной из них. Каждая в чем-то права, а в чем-то заблуждается.

Мне Ваша позиция ясна, поэтому я и спрашиваю, в чем по Вашему заблуждается в исповедании христианской Истины Православная Церковь?
При чем, я хочу отметить, что иконы, и т.п. - это не учение о христианстве, это уже является живой жизнью Церкви, а я Вас спрашиваю о догматической стороне христианской веры, в которой Вы в Православии видите какие-то заблуждения. Вот об этом хочется узнать подробнее.

[Лука]

Православие не является конфессией)))).

Суть не в том, чем Православие себя считает. Суть в том чем, оно является. Слово "конфессия" в русском языке означает "вероисповедание". Указывая на особенности православного вероисповедания Вы сами подтверждаете, что Православие именно Христианская конфессия отличающаяся от других конфессий своим вероисповеданием. А кем его считают Ваши единоверцы - ваше внутреннее дело.
На второе Ваше сообщение сейчас отвечу.

[Лука]

Kot

А как Вы укажете на объективно верное событие как воскресение Христово?

Ваш вопрос не корректен. Объективно верным может быть суждение, но не событие.

Сегодня раскольнические церкви, отколовшиеся от Православия, пытаются выставить себя истинной Церковью

Ну это Богу решать кто от кого откололся и какая Церковь истинна.

протестантские Церкви, рождающиеся в мире ежесекундно (!) первую свою проповедь почему-то обращают в сторону Православных Церквей.

Не замечал.

Идите, проповедуйте в джунгли, к дикарям...

Если Вы под словм "дикари" понимаете язычников, то они сегодня есть не только в джунглях. Кстати, много ли православных проповедников в джунглях побывало?

В православии не ищут истину, а грядут по Ней.

По Христу грядете? Истина-то ведь - Он? Странно...

Мы призваны свидетельствовать о вере, а не убеждать кого-то и тем более навязывать.

Молодцы. Бог в помощь.

Воля человека - это святое.

Освящаете произвол человеческий? А я думал, свят только Бог Откр.15:4.

Мне Ваша позиция ясна, поэтому я и спрашиваю, в чем по Вашему заблуждается в исповедании христианской Истины Православная Церковь?

По моему сугубо субъективному мнению такие деяния, как крещение младенцев, изображение святых в храмах и молитвы им, пассивность миссионерства, враждебное отношение к христианам других конфессий, неприятие неправославных проповедников на "канонических территориях" и т.п. с Христианством несовместимы. А иконы меня не смущают.

[Нижегородов]

Если бы установления Православной Церкви были объективны, их придерживались бы все. Однако это не так. Так чем же отличаются установления Церкви от субъективного расчета?

Не стоит называть несуществующим то, чего Вы не знаете.

Не в том дело устроит ли Ваш ответ меня или нет.
Мое мнение субъективно.
Как и мнение любого человека. Но логика смысла мне всегда интересна.
А она такова:
Почему одни каноны Вселенских соборов вечны, а другие нет? Потому, что так установила православная церковь. А почему православная церковь так установила? А потому, что некоторые из канонов вечны, а некоторые нет
Я неправ?
Если неправ, то еще раз перечитайте свою фразу: православные не исполняют потому, что так установила церковь, а вот протестанты - потому, что руководствуются субъективным расчетом
А православная церковь чем руководствуется, если не субъективным (т.е. своим личным, внутренним) расчетом?
И церковь это кто? Соборы? Допустим. Но тогда то, что они установили может отменить только другой такой же (равный) собор, но никак не житейская практика и даже не мнение епископа-патриаха (да хоть всей деноминации хором). А если нет другого собора, то мнение членов церкви разве может отменять соборные решения?

Друзья! Соборы бывают разные: большие и малые, представительные и не очень. В Русской Православной Церкви, например, существует постоянно функционирующий "маленький" Собор - Священный Синод во главе с Патриархом. Так уж получилось, что в Церкви фактическая отмена ранее принятых Соборами решений осуществляется посредством принятия то тем же или аналогичным вопросам другого решения, отличающегося своим содержанием от более раннего по времени. Но решение принять мало - необходимо, чтобы это решение было принято церковной полнотой, т.е. всеми членами Церкви. К слову сказать, моя вера в правильности соборных решений, имеющих догматический характер, основана на словах Христа "врата ада не одолеют ее" (Мф. 16:18) и словах ап. Павла "Церковь повинуется Христу" (Еф. 5:24).

[Frelst]

К слову сказать, моя вера в правильности соборных решений, имеющих догматический характер, основана на словах Христа "врата ада не одолеют ее" (Мф. 16:18) и словах ап. Павла "Церковь повинуется Христу" (Еф. 5:24).

Где уж тут гиперкальвинизму!!! Там покаялся и хоть что делай, хоть греши всеми возможными грехами - все одно спасен.

А тут еще хлеще. Изменяй все слова Бога, хоть переври все до одного - все одно истина будет. А как же?! Ведь "не одолеют" же! Или все же там о другом?

Писание не ограничивается только этими двумя пассажами. Например в Откровении есть места, которые сторонники "вратамиаданепреодолевания" замечать не очень хотят. Потому как там четко говорится о том, как может традиционная церковь отступить от Бога.

15 знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч!
16 Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих.
17 Ибо ты говоришь: "я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды"; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг.

Наверное это лучше к себе применять, но уж больно цитаты отдают таким родным, русским, православным.

[Kot]

Лука

По моему сугубо субъективному мнению такие деяния, как крещение младенцев, изображение святых в храмах и молитвы им, пассивность миссионерства, враждебное отношение к христианам других конфессий, неприятие неправославных проповедников на "канонических территориях" и т.п. с Христианством несовместимы. А иконы меня не смущают.

Скажите, в чем выражается враждебное отношение?
Скажите, а кто эти "неправославные" проповедники?

[Лука]

Нижегородов

Так уж получилось, что в Церкви фактическая отмена ранее принятых Соборами решений осуществляется посредством принятия то тем же или аналогичным вопросам другого решения, отличающегося своим содержанием от более раннего по времени.

В постановлении Седьмого Вселенского Собора сказано "16. Всякая роскошь и украшения тела чужды священнического чина и состояния. Сего ради епископы или клирики, украшающие себя светлыми и пышными одеждами, да исправляются." Каким решением и какого собора данное постановление отменено?

Но решение принять мало - необходимо, чтобы это решение было принято церковной полнотой, т.е. всеми членами Церкви.

Как же соблюдается этот принцип если последний Поместный Собор РПЦ проводился аж в 1988 г.?


Kot

Скажите, в чем выражается враждебное отношение?

Как минимум в манере общения.

Скажите, а кто эти "неправославные" проповедники?

Христиане не являющиеся членами Вашей конфессии.