Искреннее желание понять православных( ну, хотя бы на этом форуме)

[kubilai]

Система та же - через образы и обряды к духу.

Нет. Не "через образы к духу", а "всё время в Духе" и "в том числе и через образы". Иконы и мощи- не "прокси-сервер".

Не нашел такого в Cтронге. В моем "Cтронге" - evidence, reproof, т.е. очевидность, порицание.

Цитировалось по модулю из "Цитаты из Библии" с JesusChrist.ru - сервер христианского общения и знакомств. Иисус Христос, Библия, библиотека, новости, бесплатный софт, музыка и многое другое из стандартной комплектации. Reproof- это не "прорицание". Proof- это доказательство. Улика, проще говоря. Evidence- "присутствие", "очевидность". Т.е., "сущность в наглядных/очевидных предметах".

Если "не от дел", значит только через веру. Других вариантов просто нет.

Есть, но их знают те, кто не остался в азах логики. Смотрите:

1. Что именно "не от дел" в послании к Римлянам? "Не от дел сказано было ей"... Римлянам 9:12. Итак, "не от дел"- только сказано.
2. Что сказано в послании к Ефесянам? О спасении "только верой" там не говорится вообще, а сказано "не от дел, чтобы никто не хвалился". То есть, те дела, которыми хвалятся, не спасают, о чём и Сам Христос говорил в нагорной проповеди.
3. Итак, из этих двух стихов, а только в них употребляется выражение "не от дел" сказано только что, A) не от дел говорится B) что не спасают дела, которыми хвалятся. О том, что дела "не спасительны" в принципе не сказано.
4. Вера полагается необходимым условием, но не достаточным. Если сказано "нужна вера", сказано "не нужны дела", то из этого автоматически не следует достаточность веры. О необходимости, скзано. О достаточности не слова. О достаточности уже вводят "нео-протестанты", устраняя Слово Божие преданием своим, рассекая неотделимые друг от друга, как о том сказано в послании Иакова, веру и дела и торгуясь с Богом, как на привокзальном рынке.

Это о добрых делах милосердия, да и то в контексте, что не они влияют на спасение, а спасение (вера, Святой Дух, Новая природа даваемая в духе через веру) влияет на них.

Вот по Писанию так не получается, потому что добрые дела может делать и злой человек:

Цитата из Библии:

13 Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него.
(Лук.11:13)

Поэтому не спасение влияет на дела, но дела влияют на спасение. Не только добрые люди способны делать добрые дела (в конце концов, приводящие их и к вере и к спасению), но и злые. Дела- предтеча веры, даруемой Богом бесплатно, как так награда, которая целью этих дел, в общем-то, не была. По-Вашему же получается, что вера- это не дар свыше, а плод целенаправленных усилий по изучению баптитсткого комментария Библии половозрелым гражданином, избирателем, потребителем и налогоплательщиком с счётом в банке, лицензией на алкоголь, водительскими правами, поручительством по кредиту и медицинской страховкой. Крещение у вас- не исключительное таинство, а всего лишь ещё один буржуазный ритуал, стоящий в одном ряду со всем вышеперечисленным.

Иаков свое послание Израилю писал, который (Израиль) соблюдал в Деяниях Ветхий завет и закон (Дн. 21):

И?

Не противоречит. Тут сказано о Его исполнении. Он исполнил его. Мы нет. Для нас (язычников, необрезанных) упразднил.

Где об этом сказано? Прошу цитату.

Если нет, то мы во грехах от неисполнения закона.

Вы совершенно точно улавливаете мысль. Именно поэтому требуется Исповедь как таинство за грех неисполнения закона.

Сорвешенно очевидно, что так как мы в Нем (а закон в Нем исполнен, как тень будущего) мы не нуждаемся в законе.

Интересно, что бы об этом подумал основатель харизматического движения Джон Уэсли? Вам бы его "диспут с антиноминалистом" почитать. Да, в законе была "тень будущих благ", но в законе Новом мы имеем уже не тень, а самый образ вещей. Если во Христе исполнилась "тень будущих благ" и Христос вместо них, то Христос, получается, и есть этот "самый образ вещей", но не сами эти вещи. А если Сам Христос- лишь образ, то Христос- не Бог, а только и исключительно человек.

Итак получается, что Закон Ветхий- "тень будущих благ", Закон Новый- "самый образ вещей", Иисус Христс- сами эти "вещи", образ чей должен пребывать в Церкви.

Он исполнен в прошлом, завершен, доведен до полноты.

Но "полнота" не равно "уничтожимость". В Библии о таком равенстве ничего не сказано, а простановка такого равенства- Ваше толкование, а не текст Священного Писания. В Писании наоборот сказано:

Цитата из Библии:

тогда сбережется и то и другое.
От Луки 5:38

Не сказано "старое будет уничтожено". Вот как о Своём понимании исполнения Закона говорил Сам Господь наш Иисус Христос. Его толкованию я доверяю. Вашему- нет. Потому что Его толкование- от Бога. Ваше- от "прихоти" (2Тим 4:3).

К тому же этот закон был построен на условиях, которые Израиль и Иудеи из язычников провалили полностью. Поэтому и весь закон (как завет с плотью) был упразднен, чтобы был введен закон в духе.
Еф. 2: 15, Кол. 2: 14.

Не Вам, предположим, "ставить оценки" Израилю и выкидывать флажок "лузеры!" Израиль- Божий. Вот пусть Бог и разбирается с Израилем. Как-нибудь разберётся: без нас. А насчёт "полноты"- цитируйте полностью и посмотрим, где Вы там увидели про "мы старый мир разрушим до основанья, а затем...."

Обрезание ума, сердца превратилось в омовение плоти?

Нет. Бескровное омовение - символ Новой Жертвы, в которую мы приносим себя в жертву возноешния из тел своих. Если угодно, акт совершения человеческого жертвоприношения себя Богу.

Итак у Вас обрезание - крещение. Обрезание - это совлечение греховного тела.

Этой формулы нет в Библии.

Скажите, Вы раз и навсегда совлечены греховного тела после погружения тела в воду?

1. Нет.
2. Я не отвечаю на вопросы, основанных на домыслах, отсутствующих в Библии.

А Павел говорит, что Субботы - это тени прошлого, и никто за эти тени осуждать не может.

Так то ж субботы, а не воскресенья.

Не понял, Вы не собираетесь буквально исполнять заповеди о жертвоприношениях?

Жертвы и всесожжения буквально должны были быть преобразованы в Жертву Всесовершенную, что символизировала приносимая на них кровь: количество крови должно было перейти в Качество, что и произошло во Христе.

Цитата из Библии:

Heb 10:8 Сказав прежде, что `ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни [жертвы] за грех, --которые приносятся по закону, --Ты не восхотел и не благоизволил',

Согласитесь, что здесь не имеется ввиду распятие плоти, но распятие греховного ума и образа мыслей.

Нет, не соглашусь: в приведённом стихе нет слова "распятие". "Распятие ума" как противопоставлемое "распятию плоти" в применении к данному стиху- это уже Ваше добавление ко Священному Писанию. Ч

Вместе с Плотью и Своей Божественной сущностью?

Вообще-то, в обоих сущностях: Человеческой во всей её полноте и Божественной во всей её полноте. Христос принял не только тело от человека, а всего человека, сказав "я всего человека исцелил в субботу". Стандартным возражением свв. отец против ереси апполинариан было, что апполлинариане исповедуют Христа пришедшим не во плоти живой, а в трупе и в мясе. То есть не исповедуют Христа пришедшим именно во плоти, но только в нечистой "мертвечине". Во Христе- Одно Лицо: Христос, Две Сущности: Бог и Человек. Истинный Бог и Истинный Человек.

Что для Вас сущность Бога?

"Сущность"- это "природа". Сущность отвечает на вопрос "Что?"- Бог. Христос не только Бог в полном смысле этого слова, но и человек в полном смысле этого слова. То есть, Богочеловек Иисус Христос.

Итак, Христа перед вечерей в Вас нет?

Очень хочется, чтобы был, но хотеть мало: нужно действовать. Поскольку по природе мы несовершенны, то служим бесам даже тогда, когда сами этого не хотим. И как от нашего хотения никуда не уходит голод плотский, так же и от нашего хотения никуда не уходит и голод духовный.

Да, когда мы служим диаволу, то в нас Христа нет: не может один человек служить двум Господам.

Хлеб пришел - Христос пришел - говоря чукотским языком?

Оставьте Вы свои расистские замашки! > Да. Евхаристия- это момент встречи со Христом.

[kubilai]

Скажите кровь тут физическая?

И она в том числе. Мы- тело Христово, и, возобновляя своё членство в теле в таинстве, наша кровь присоединяется ко Христу и наша плоть присоединяется к нему же. А в чашечке видим не кровь, конечно же, а вино.

Тело Христа - это не просто эфимерия, это физическое тело. Поэтому я спрашиваю - вы едите этого Христа, его мясо и буквальную кровь? Вы говорите нет. Значит противоречие,

Только для того, кто не понимает смысла выражений "тело под видом хлеба" и "кровь под видом вина". Человеку невозможно грызть зубами человеческое мясо, поэтому хлеб присоединяется к Плоти Христовой, буквально становясь ей, и вино присоединяется к крови Христовой, буквально становимся ей же. Христу это так же не сложно сделать, как претворить воду в вино или из камней сих воздвигнуть детей Аврааму. Или как накормить сотни страждущих парой рыбок и хлебов.

ведь если Вы едите плоть Христа и Христос целиком приходит, то это должны

Нет, не должны: Дух Святой не обязан подчиняться Вашим личным представлениям о "должном" и, представьте себе, не подчиняется.

Скажите, Вы верите доктрине Григория Паламы? Его теория - Ваша теория, принята Вами лично?

Я не верю в "доктрину" и "теорию" Григория Паламы: такой нет. Я верю Верой Христианская, какая была и у этого святого мужа. Что "не так" с "доктриной", как Вы изволили выразиться, святого Григория Паламы?

Эту реальность никто не отвергает. Новизна в том, что Христос приходит не через плоть, а через дух.

Но Писание говорит ровно об обратном: именно тот, кто отвергает пришествие Христа во плоти и есть, по мнению Писания, антихрист.

Поэтому и Царство Его не от мира,

Противопоставление "материальное- духовное"- это чисто языческая дихотомия. Не всё, что "нематериально"- божественно априори. Дьявол нематериален, например. Здесь разграничительная линия другая: "нетварное- сотвренное нерукотворное - сотворенное рукотворное", где двойственны последния два, вне зависимости от того, идёт ли речь о духе или о материи. "Не от мiра сего", кстати, сказано не про материю в первую очередь, ибо материю Христос не презирал, а, таки, пил вино с мытарями и грешниками, а именно про дух мiра сего.

и не в материи.

Итак, "поздравляю": только что Богу Вашими устами отказано в вездесущии.

Если Вы распинаете Христа и сознательно грешите, то не "ОСТАЕТСЯ БОЛЕЕ ЖЕРТВЫ ЗА ГРЕХИ" (Евр. 10: 26):

Для того, кто грешит сознательно- да. Проблема в том, что мы грешим даже несознательно . Век сей- не есть конец и славы в нём, увы, часто не бывает.

Потому что евангелие не в этом вообщем-то.

Почему?

Да нет же. Православные твердят, что они едят именно плоть Христа!

Да, едим, плоть Христа. Буквально. Но не едим человеческого мяса. Вам уже объясняли, но Вы не поняли. Не страшно: не Вы первый- не Вы последний. Афинагора Афинянина тоже не понимали. А куда уж мне до святителя?

ПОчему же это не таинство? Любое чудо таинство, если даже его мы можем видеть.

Вы меня утомили. Почитайте, что Св. Климент Александрийский называет словом "таинство",

Как раз то, что мы видим и делает его чудом. А здесь наверное просто нет чуда, т.к. нет никаких изменений с хлебом.

Это Вам нужно, чтобы в обязательном порядке было "образцово-показательное шоу" с "исцеляющими пиджаками" и, по-фокуснически, появляющимися ниоткуда красочными флагами. Наша же ТАЙНА (по-гречески- mysteria) в том, что Слово стало плотью и обитало с нами (Ин 1:1), в нас (2 Кор 6:16), изгоняя оттуда идолов, хотя внешне в Нём нет "ни вида, ни величия" (Исайя 53:2). Вы не чуда ищете, но знамения.

Цитата из Библии:

4 Род лукавый и прелюбодейный знамения ищет, и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка. И, оставив их, отошел.
(Матф.16:4)

Дух исходит, а не хлеб...

Не понял, поясните.

Т.е. не душой переживается, а телом?

Союз выбран неверено: не "не..,а...", а "и...,и": "и душой и телом". Так как и душа и тело равно участвуют и в совершении греха и в его исправлении.

Кто - это личность.

Русское слово, не вполне точно передающее греческое "ипостасис". Именно поэтому литургическим русский язык не будет никогда, т.к. церковнославянское "лице"- вовсе не то же, что русское "лицо" или "личность" и гораздо ближе именно к греческому "ипостасис".

Ипостась едите, всего Христа?

1. Едим (в акциденциях)- хлеб.
2. Причащаемся- Плоти и Крови.
3. Присутствует- весь Христос.

Мне абсолютно все равно на каком языке ведется богослужение. Если язык не понимается, таинства нет.

Значит того, кем язык не понимается, нужно заставить либо этот язык выучить, либо выйти из Церкви вон. Ничего, напрягать себя ради такой цели полезно: Христос сполна оплатил наши возможные издержки на такого рода образование.

Есть набор пустых звуков.

Вы пошлый циник. Для русского церковнославянский не "набор пустых звуков". Вы стихотворение "Пророк" Александра Сергеевича Пушкина в школе проходили? Оно по-церковнославянски написано. Много ли пришлось учить дополнительных слов? Всего лишь "вещие", "зеницы" и "персты". Всё. "Не понимать" церковнославянский может только тот, кто его понимать либо сознательно не хочет, либо является законченным лентяем. И то и другое поощряться не должно. И то и другое должно искореняться кнутом:

Цитата из Библии:

12 Нагибай выю его в юности и сокрушай ребра его, доколе оно молодо, дабы, сделавшись упорным, оно не вышло из повиновения тебе.
13 Учи сына твоего и трудись над ним, чтобы не иметь тебе огорчения от непристойных поступков его.
(Сир.31:12,13)

Спасения нет без труда научения.

Правильно. Если не виснем мы - виснет Он. В смысле мы ругаемся ему, становимся врагами. Образно я согласен. Но при чем тут евхаристия - совершенно не понятно.

Ещё раз: Крест- это Жертвенник. Христос- Всесовершенная Жертва. Евхаристия- часть от Жертвенника.

Римляне не были наполнены Словом. Потому что доступа к Нему не было.

Не понял, поясните.

[kubilai]

В смысле Дух Святой живет в мертвечине?

Нет, но в плоти живой. Мощи- это живая плоть. Совсем подробно про мощи мной изложено вот здесь. Цитаты из второканона можете игнорировать: они никакой "погоды" не делают.

А мертвы (про кого Христос сказал предоставить "мертвым хоронить своих мертвецов") не те, чья душа во временной разлуке с телом, а те, в ком умер дух, те, кто как гробы скрытые. Вот они- мертвечина. К ним действительно даже и прикасаться нельзя. "С такими- даже и не есть вместе".

Или Дух Святой не знает:
13 всякий, прикоснувшийся к мертвому телу какого-либо человека умершего и не очистивший себя, осквернит жилище Господа: истребится человек тот из среды Израиля, ибо он не окроплен очистительною водою, он нечист, еще нечистота его на нем (Числ,19:13).

Очень хорошо, но мы окроплены очистительной водой таинства Святого Крещения. Там, где в Ветхом Завете кропили многократно, в Завете Новом омывают единократно. Если этого омытия не достаточно, то Вы не исповедуете жертву Христа совершенной, как и данное Христом крещение.

[kubilai]

Бог - всегда душевное переживание. Сухость логики - плод безверия.

Брат! Разрешите исправить? Бог- духовное переживание. А "из сердца" - далеко не Бог может исходить (и, как правило, далеко не Он исходит). Спаси, Господи!

[Georgy]

Таак,
похоже православные "спецназовцы" берут верх...

[kubilai]

Таак,
похоже православные "спецназовцы" берут верх...

Ах какое самомнение! Патриархату делать больше нечего, как "засылать спецназ" на какой-то evangelie.ru. Не вводите в грех гордыни, умоляю! До "спецназа" мне ещё расти и расти. А я так... Подпольщик. Партизан. "Разведчик-диверсант" одиночка...

[Alex Shevchenko]

Разрешите исправить? Бог- духовное переживание.

С Вами Бог! Поправка принята

[Владимир 3694]

Вниманию модераторов: В данном сообщении я привожу некоторые псевдонимы. Прошу рассматривать это не как суждения по поводу личных качеств участников, а как мое отношение к идеям, ими высказываемым.

Поначалу на форуме меня раздражал Лука. Прошло время, и я его зауважал.
Потом на форуме появился ESP. Как я кипел от негодования! А теперь я его почти люблю.

Не потому, что изменились их или мои взгляды (впрочем, мои в чем-то изменились). Мое отношение изменилось как результат самонаблюдения и признание неадекватности моей реакции.

И вот теперь послал мне Господь испытание в лице Кубилая.

Я к нему такую личную неприязнь чувствую - даже кушать не могу

А почему? Потому что

Сначала душевное, потом духовное.

А именно, в связи с оценкой:

Уел! Пять с +

по душевному - приятно;
по духовному - отвратно.

Научи меня, Господи, возлюбить и его. Или, по крайней мере, принимать таким, каков он есть, без раздражения и осуждения.

[Georgy]

Ах какое самомнение! Патриархату делать больше нечего, как "засылать спецназ" на какой-то evangelie.ru.

Голосом кота Леопольда:
"какой-то evangelie.ru"?
Нуу, не скаажите, как-никак крупнейший интернет ресурс

Не вводите в грех гордыни, умоляю!

Отныне, гладить буду Вас исключительно против, э-э, шерсти

До "спецназа" мне ещё расти и расти. А я так... Подпольщик. Партизан. "Разведчик-диверсант" одиночка...

Ага, стало быть Вы Юстас, а Шевченко, похоже что Алекс...
То-то мы тут то и дело перехватываем сообщения типа "Юстас Алексу..."

P.S.
Прошу прощения у читающих за оффтоп.

[Алмодад]

Нет, но в плоти живой. Мощи- это живая плоть. Совсем подробно про мощи мной изложено вот здесь.

Читал. Вы понавырывали из стихов и преподаете в совсем в другом виде, чем там написано. Расчитано на новичков которые еще не знают, что такое Писание.
Нет в Писании, что мощи это живая плоть. Если по вашему, то все живые являються уже мощами

Если этого омытия не достаточно, то Вы не исповедуете жертву Христа совершенной, как и данное Христом крещение.

Опа! Это вы соблюдаете даное Христом крешение?

[ma3471]

11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия (1 Кор,2:11)
.

Это Вы очень кстати слово привели. И если хорошенько подумать, то станет ясно (Ольгерта касается) почему не может человек человека научить Тайне Сущего и почему безполезно выпытывать её из меня. Я не Бог и не могу открыть Божие. Я не могу сделать так, чтобы Вы познали Дух Божий.

[Jeka2]

А сколько в Православии Святых?

[Jeka2]

Jeka!

1. Если Вы не имеете ввиду вообще всех (от чрева матери избраны не все) - то с началом согласен.
Но по следующему утверждению.... "у Бога все живы" не потому, что Он вне времени, что наше (и всехнее) вчера, сегодня и завтра Ему открыто.
У Него все живы потому, что у Него жизнь.
Вы, как мне кажется, сделали акцент на "все живы" - а не меньший акцент нужно делать и на словах "у Него (Бога)".

Другими словами, в Писании как бы сказано: у Бога все живы, а вне Бога все мертвы.

Бог есть Бог Авраама, Исаака и Иакова - но разве Он Бог фараона?
Бог же не есть Бог мертвых, но живых.

Еще раз, другими словами: "у Него все живы" не означает "для Него все живы".

2. Для нас тоже не все живы - только те, кто для Него жив: а это только те, кто У Него.

3. А давайте.

Гал 3
16 Но Аврааму даны были обетования и семени его. Не сказано: и потомкам, как бы о многих, но как об одном: и семени твоему, которое есть Христос.
.........
29 Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.

То есть Иаков (Израиль) - сонаследник обетования, данного Аврааму (Евр. 11:9)
А те, которые Христовы, уже не чужды этим заветам обетования (Еф 2:12), "сонаследники" и "сопричастники" обетования Его (Еф. 3:6).

Исполнились ли эти все эти обетования во Христе? Конечно!

4. а) Только кто исполняет перед крещением повеление "покайтесь" так, чтобы иметь преимущество перед младенцем в этом смысле?
б) Гордыня - В превозношении своей веры над младенческой. В том, чтобы решить - я более младенца, потому что покаялся и уверовал, и поэтому могу креститься, а он нет.
в) А "умалиться, как дитя" - это в том числе сказать для себя "я пришел к крещению, будучи не более, чем дитя". А если и я, и Вы были не более их - как можем воспрепятствовать им?


5. Это было об "обещании доброй совести"...
Недорого стоит обещание от того, кто не знает, что есть "добрая совесть". А откуда "неродившийся свыше" может это знать? Есть ли в нем вообще что-то "доброе"?
Прежде, чем обещать "добрую совесть" - ее человеку нужно где-то взять.
Поэтому и крещение - это сначала испрашивание доброй совести (что и делают за младенца родители с верой в обетование) - а потом уже обещание (причем с пониманием, что сам, без Бога, человек на что-либо доброе недееспособен. Чем же взрослый отличается от младенца, если не мы, а Он творит дела в исполнение нашего обещания?). Обещание тоже дают за младенца родители, посвящая младенца Тому, Кто и дал его им (если они так веруют).
Младенец ведь Его, и дан родителям Им Самим - неужели Он не примет такое чадо?

1. Понял Вашу мысль. Для Него живы все, у Него живые духовно.
2. Если Вы (в смысле Православные) знаете, кто для Него жив, то Вы знаете результаты Его Суда?
3. Согласен.
4. а) Вот уж не знал, что нужно в покаянии "иметь преимущество перед младенцем". Покаяние это: понимание, что такое грех, сожаление, что делал грех, не желание более грешить, обещание боле не грешить.
б) При чём тут гордыня? Покаяние и уверование - предшествуют крещению. Руководствуясь Вашей логикой спрошу и я Вас: почему лишаете младенцев Хлеба и Вина?
в) Изучу оригинал, переведенный как "умалиться", отвечу.

Пс: простите за долгий ответ...

[Jeka2]

Алекс, надеюсь, подскажите, если не касаться преемственности в рукоположениях, то что можно увидеть скажем в баптистах(они мне ближе, ибо был некогда членом церкви ЕХБ) такого, чего не было в первоапостольской церкви?

Здесь, на форуме, было подробное описание преемственности баптистов, с именами, фамилиями, датами. Подробности не помню, кратко: католики-меннониты-баптисты.

[Jeka2]

Катакомбная думаю никогда не станет сотрудничать с Московским патриархатом, иначе она перестанет быть катакомбной, как впрочем и все остальные "истинные" православные церкви. Однажды не послушавшись Матери-церкви, они остаются в расколе навсегда, пока не покаются конечно - всегда остаётся путь к единству. А вот Зарубежная ПЦ и Московский патриархат налаживают отношения уже, пересматривают те моменты которые их разделяли и стремятся к единению. Правда в Зарубежной церкви опять же есть разделения - некотрые не хотят единства и ни в какую не желают соединиться с Московским патриархатом. Я думаю это ещё одни "истинные" православные в кавычках, для которых важнее монархия в России, чем единство православной Церкви во всём мире.

Насколько я читал историю последних 100 лет Православия, после революции 1917 г, ПЦ разделилась на три части: катакомбная, зарубежная и МП, который не был признан ни первыми, ни вторыми, ни Константинополем. Ни у одной из трёх не было возможности провести на 100% соответствующий канонам Собор. Но если об это можно узнать и прочесть, то об истинных причинах признания Константинополем Московского Патриархата в 1968 г. мы, думаю, не узнаем.
Пс: если кто знает подробности, пишите!