Искреннее желание понять православных( ну, хотя бы на этом форуме)

[kubilai]

Значит антиминс это людское

Не более "людское", чем диплом о богословском образовании у Вашего пастора. Не всё, что людское "сквернит". А первый пример антиминса мы видим в послании к Филимону.

Больше нам ничего не надо.

Ни в коей мере не сомневался, что наследниках грех сынов Корея про нас давным-давно "всё понятно".

Это из другой оперы и к нашей дискусии не имеет никакого отношения

Нет, из той же: это об отношении к Слову Божию с любовью. Это исповедание Духа Святаго, давшего и Новый Завет и Ветхий,- благим Господом. Это восприятие Ветхого Завета как блага, а не как абсолютного зла, от которого следует как можно скорее избавиться.

Чья бы корова мычала

Рад за Ваши глубокие познания в русской фразеологии и идиоматике: редко такое встретишь у гражданина иностранного государства с другим государственным языком, происходящих, по мнению официальных историков Вашей страны, от трипольской культуры и древних укров (т.е., иноприродного русскому языку в принципе). Безусловно, такие познания у иностранца не заслуживают ничего, кроме похвалы.

И также радует, что Вы в курсе, в каком контексте употребляется данное выражение: когда нечего возразить по существу вопроса.

[Алмодад]

Не всё, что людское "сквернит". А первый пример антиминса мы видим в послании к Филимону.

Я вам уже показал, да и вы сами можете убедиться, набрав слово "антимис" в интернете. Везде будет одно и тоже - вшитая моща. Нигде не написано, что антимис это передачо полномочий.

И также радует, что Вы в курсе, в каком контексте употребляется данное выражение: когда нечего возразить по существу вопроса

[kubilai]

Я вам уже показал, да и вы сами можете убедиться, набрав слово "антимис" в интернете. Везде будет одно и тоже - вшитая моща. Нигде не написано, что антимис это передачо полномочий.

Ваше рвение, вне всякого сомнения, умиляет. Асбтрактно "в Интернете" представлены ссылки людей, имеющих, в общем, мало представления о традиции изнутри: это изучение традиции "извне", т.с., снаружи. Вы какое-нибудь академическое мнение по данному вопросу привели? В качестве ликбеза прочитайте, пожалуйста, книгу протопресвитера Александра Шмемана "Евхаристия. Таинство Царства". Там прямым текстом указано, для чего предназначается антиминс.

Мощи, вшитые в антиминс, суть как бы сами по себе и относятся не к антиминсу, а к престолу. Сделано это вот по каким соображениям: Церковь далеко не самая мирная организация и всегда участвовала в войнах с иноверцами как оборонительных, так и наступательных. При такой ситуации не всегда удавалось сохранить "стационарный" престол с мощами, поэтому мощи стали подшивать к антиминсам, чтобы, банально, не потерялись.

Мощи в антиминсе придают легитимность не самому антиминсу, но престолу, на который полагается антиминс. А суть легитимности самого антиминса- в подписи правящего архиерея.

Мнение о том, что легитимность антиминсу сообщается именно мощами, а не подписью правящего архиерея, в России широко тиражируется внутрицерковной правой оппозицией: пресвитерами, которых правящие архиереи лишили права совершать Евхаристию. Эти "товарищи" объединились и требуют смещения Патриарха как, прости Господи, "продавшегося жидам", требуют стирания граней между епископским и пресвитерским чином, требуют проведения Поместного Собора, где они будут "рулить" и где специально ими подобранные "простые миряне ", "простые старцы" и "простые рабы Божии" будут иметь с пресвитерами равное "право голоса" (чего ни на одном Поместном Соборе никогда не было и что является нонсенсом). И знаете, меня ничуть не удивляет, что именно протестант встал на сторону этих антиклерикальных юдофобов, потому как их правая Реформация кроится точь-в-точь по южнобаптистским "лекалам" и финансируется оттуда же.

С отцом диаконом Андреем (Кураевым) я не согласен по части его антисемитских и расистких высказываний, но в части касающейся антиминсов он прав и ничего с потолка не взял. У протопресвитера Александра Шмемана описано именно такое значение антиминса в Православной Церкви: разрешение служить Евхаристию сообщает епископ, а не мощи старца, туда вшитые.

[Проповедник_1]

И какую обязанность исполняют в церкви кости?

Являются живой иконой душ святых, находящихся под жертвенником в храме Небесного Иерусалима. Весь храм являет собой образ Храма Небесного.

7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.
(Еккл.12:7)

А у Вас, что получается, дух входит в кости усопшего? И это всё вы отождествляете со своей церковью?

[kubilai]

7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.
(Еккл.12:7)

А у Вас, что получается, дух входит в кости усопшего? И это всё вы отождествляете со своей церковью?

Ваша спиритуалистическая брезгливость не имеет с Писанием ничего общего: Дух животворил мощи ещё праведного Иосифа:

Цитата из Библии:

19 И взял Моисей с собою кости Иосифа, ибо [Иосиф] клятвою заклял сынов Израилевых, сказав: посетит вас Бог, и вы с собою вынесите кости мои отсюда.
20 И двинулись [сыны Израилевы] из Сокхофа и расположились станом в Ефаме, в конце пустыни.
21 Господь же шел пред ними днем в столпе облачном, показывая им путь, а ночью в столпе огненном, светя им, дабы идти им и днем и ночью.
22 Не отлучался столп облачный днем и столп огненный ночью от лица народа.
(Исх.13:19-22)

Именно этот ковчег с мощами и назван "ковчегом свидетельства" и положение манны пред ним названо положением пред Самим Господом:

Цитата из Библии:

33 И сказал Моисей Аарону: возьми один сосуд, и положи в него полный гомор манны, и поставь его пред Господом, для хранения в роды ваши.
34 И поставил его Аарон пред ковчегом свидетельства для хранения, как повелел Господь Моисею.
(Исх.16:33,34)

Дух же Святый животворил мощи праведного Елисея:

Цитата из Библии:

21 И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, [погребавшие] бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои.
(4Цар.13:21)

Так что, да. Это наша вера. Это наша Церковь. Именно это и есть христианство, которое язычники обзывали сборищем "филосарков" (любителей плоти) и "фтартолатров" (тленопоклонников). Именно из уст многобожников и идолопоклонников ранее в наш адрес раздавались те обвинения, которые сейчас в точности повторяете Вы.

Меня такая точность повторения не удивляет: дух сынов противления, господствующий в воздухе, вообще, не особо изобретателен.

[Проповедник_1]

Ваша спиритуалистическая брезгливость не имеет с Писанием ничего общего: Дух животворил мощи ещё праведного Иосифа:

Цитата из Библии:

19 И взял Моисей с собою кости Иосифа, ибо [Иосиф] клятвою заклял сынов Израилевых, сказав: посетит вас Бог, и вы с собою вынесите кости мои отсюда.
20 И двинулись [сыны Израилевы] из Сокхофа и расположились станом в Ефаме, в конце пустыни.
21 Господь же шел пред ними днем в столпе облачном, показывая им путь, а ночью в столпе огненном, светя им, дабы идти им и днем и ночью.
22 Не отлучался столп облачный днем и столп огненный ночью от лица народа.
(Исх.13:19-22)

Именно этот ковчег с мощами и назван "ковчегом свидетельства" и положение манны пред ним названо положением пред Самим Господом:

Цитата из Библии:

33 И сказал Моисей Аарону: возьми один сосуд, и положи в него полный гомор манны, и поставь его пред Господом, для хранения в роды ваши.
34 И поставил его Аарон пред ковчегом свидетельства для хранения, как повелел Господь Моисею.
(Исх.16:33,34)

Дух же Святый животворил мощи праведного Елисея:

Цитата из Библии:

21 И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, [погребавшие] бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои.
(4Цар.13:21)

Если б я с брезгливостью относился к православным верующим, то не вступал бы с вами в спор.

Почему кости Елисея не внесли в храме и не почитали их?

[kubilai]

Если б я с брезгливостью относился к православным верующим, то не вступал бы с вами в спор.

Почему кости Елисея не внесли в храме и не почитали их?

Итак, с почитанием мощей как таковым Вы уже не спорите: уже прогресс. Ни мощи праведного Иосифе не могли быть внесены в Скинию, ни мощи Елисея не могли быть внесены в храм потому, что в то время души праведников ещё не попадали на небеса.

Храм устроен по образу небесного Святилища, а в Ветхом Завете участь всех душ, и праведных, и неправедных, была одна: преисподняя. Исключений мало и они упомянуты поименно: Моисей, Иеремия, Ония, Илия (в теле), Енох (в теле), Самуил. То есть, души убиенных праведников ещё не были восхищены на небеса и, следовательно, не находились под жертвенником в храме небесного Иерусалима.

После же новозаветных изменений и того, как Христос открыл людям путь на небо, надлежало изменить и устав святилища земного, устроенного по образу Святилища Небесного: с вхождением людей в Царствие Небесное, их образы, как рукотворные (иконы), так и нерукотворные (мощи), также вошли в храмы. Ибо святилище на земле должно строить по образцу святилища небесного.

[Алмодад]

После же новозаветных изменений и того, как Христос открыл людям путь на небо,

Христос открыл, а вы закрыли

[Алмодад]

Ваше рвение, вне всякого сомнения, умиляет. Асбтрактно "в Интернете" представлены ссылки людей, имеющих, в общем, мало представления о традиции изнутри

Плохо что вы сильно большого мнения о себе. Поостыньте! Есть более вас разбирающиеся в данном вопросе.

А суть легитимности самого антиминса- в подписи правящего архиерея.

Если б так обстояло б дело то мощей не надо былоб

Мнение о том, что легитимность антиминсу сообщается именно мощами, а не подписью правящего архиерея, в России широко тиражируется внутрицерковной правой оппозицией: пресвитерами, которых правящие архиереи лишили права совершать Евхаристию. Эти "товарищи" объединились и требуют смещения Патриарха как, прости Господи, "продавшегося жидам", требуют стирания граней между епископским и пресвитерским чином, требуют проведения Поместного Собора, где они будут "рулить" и где специально ими подобранные "простые миряне ", "простые старцы" и "простые рабы Божии" будут иметь с пресвитерами равное "право голоса" (чего ни на одном Поместном Соборе никогда не было и что является нонсенсом). И знаете, меня ничуть не удивляет, что именно протестант встал на сторону этих антиклерикальных юдофобов, потому как их правая Реформация кроится точь-в-точь по южнобаптистским "лекалам" и финансируется оттуда же.

А вы говорите разобщение у протестантов....

[kubilai]

Христос открыл, а вы закрыли

С какой радости? Именно наш храм свидетельствует о том, что приблизилось Царствие Небесное. Не мы отлучаем детей от святых таинств Крещения, Миропомазания, Причастия. Не мы лишаем усопших милостей Последнего Причастия и миропомазания. Не мы отменили таинство Исповеди.

[Алмодад]

С какой радости? Именно наш храм свидетельствует о том, что приблизилось Царствие Небесное.

Откуда это видно? Ни разу не видел людей в рясах рассказывающих о царстве небсном. Зайдем в любой приход и прислушаемся говорят ли там о Царстве Небесном. Там вообще понять трудно о чем там речь идет.

[kubilai]

Плохо что вы сильно большого мнения о себе. Поостыньте! Есть более вас разбирающиеся в данном вопросе.

Претензия абсолютно безосновательна: в отличие от Вас, я не ссылался на "себя любимого" и абстрактное "в интернете", но на вполне конкретные источники. Этот "более компетентный человек"- явно не Вы. Бесспорный авторитет в данном вопросе- протопресвитер Александр Шмеман, а согласно ему антиминс - это как раз и есть тот самый патент.

Если б так обстояло б дело то мощей не надо былоб

Ещё раз: мощи в антиминс вшивают не для придания легитимности антиминсу, а для придания легитимности престолу, на который этот антиминс полагается. В эпоху Золотой Орды наши церкви разорялись постоянно и когда священник возвращался в храм, то не было уверенности, что мощи точно остались в престоле. Здесь самое обыкновенное соображение практичности: священник точно не имеет права потерять антиминс. И мощи в него вшивались по той же причине: чтобы не потерялись.

А вы говорите разобщение у протестантов....

Не беспокойтесь. Всё хорошо у нас будет. У еретиков вариантов три:

1. Либо они будут отлучены от Церкви.
2. Либо они покаются и вернутся в Церковь.
3. Либо придёт очень Добрый Боженька и сполна на них явит Мышцу Свою и устроит им День Гнева Господня. Напрямую. Без какого бы то ни было нашего участия. Как уже было с еретиком Арием, у которого кишки наружу перед народом повылезали (именно так он и умер: шёл в туалет, но по дороге расселось его чрево и внутренности вылезли через них, тогда же и возникло выражение "по мощам и елей").

Правой реформации в России не бывать.

[kubilai]

Откуда это видно? Ни разу не видел людей в рясах рассказывающих о царстве небсном.

Либо Вы безногий и не можете дойти до храма. Либо Вы слепой и глухой (что не похоже на правду). Либо просто врёте.

Зайдем в любой приход и прислушаемся говорят ли там о Царстве Небесном.

Здрасти. Каждое воскресенье.

Там вообще понять трудно о чем там речь идет.

А почему я понимаю? Это не так сложно: всего лишь часа четыре максимум потратить (академический, не астрономических) на изучение основных отличий от русского языка. Кроме того, что проповедь идёт по-русски.

В общем, опять клевещете и беснуетесь. Да покарает Вас за это Бог!

[Алмодад]

Либо Вы безногий и не можете дойти до храма. Либо Вы слепой и глухой (что не похоже на правду). Либо просто врёте.

Разве Господь проповедовал только в храмах? Вернее Он больше проповедовал на свежом воздухе. Ему нравилось говорить при скоплении народа. Поэтому мы следуя за Господом идем к народу. А вы, ждете когда народ прийдет к вам. Господь сказал "идите и научите", а вы?
Матф.7:26 А всякий, кто слушает сии слова Мои и
не исполняет их, уподобится человеку
безрассудному, который построил дом свой на
песке;

[kubilai]

Разве Господь проповедовал только в храмах?

А Вы не знали, что священники Православной Церкви проповедуют не только в храмах?

Вернее Он больше проповедовал на свежом воздухе.

Когда был за пределами Иерусалима. В Иерусалиме же пребывал в храме ежедневно (см. выделенное):

Цитата из Библии:

55 В тот час сказал Иисус народу: как будто на разбойника вышли вы с мечами и кольями взять Меня; каждый день с вами сидел Я, уча в храме, и вы не брали Меня.
(Матф.26:55)

И апостолы, находясь в Иерусалиме, ежедневно пребывали в храме (см. выделенное):

Цитата из Библии:

53 И пребывали всегда в храме, прославляя и благословляя Бога. Аминь.
(Лук.24:53)

Цитата из Библии:

46 И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,
(Деян.2:46)

Ему нравилось говорить при скоплении народа.

Нравилось? Это навряд ли. Он просто проповедовал. Вне зависимости от того, нравилось или нет.

Поэтому мы следуя за Господом идем к народу. А вы, ждете когда народ прийдет к вам.

Вы проводили социологическое, статистическое и культурологическое научные исследования о миссионерской активности Православной Церкви вообще и Русской Православной Церкви, в частности? Если да, предъявите, пожалуйста, результаты. Естественно, с историческим анализом (чтобы можно было проследить динамику) и компаративистским анализом по отношению к тем же баптистам. "Личные ощущения" в качестве аргументов я не приму.

Господь сказал "идите и научите", а вы?

Вас что-то конкретное интересует? В общем понятно: ещё один, уверенный в миссионерской безынициативности РПЦ только потому, что так пастор сказал.