Искреннее желание понять православных( ну, хотя бы на этом форуме)

[Alex Shevchenko]

Но может ли православный человек быть уверенным в Божьей любви к себе, если: "для православного христианина плодом понуждения себя к исполнению заповедей (добрых дел) является познание своего духовного несовершенства, внутренней греховности, что рождает смиренное мнение о своём духовном достоинстве: я червь, а не человек (Пс. 21,6)." (Ваша цитата)?

Конечно может. Слово Господа непреложно: Ис. 49, 15; Ин. 15, 13; Ин. 3, 16; 1 Ин. 4, 9-10; Рим. 5, 7-8; 2 Кор 5, 14

Дале, с Вашего позволения, уточню немного (вернее полностью Вас перефразирую). "Плодом понуждения себя к исполнению заповедей" - в сим контексте я не совсем понял, что значит "понуждения". Любить Бога - значит исполнять заповеди Его без всякого на то понуждения. Аще кто любит Мя, слово Мое соблюдет. Не любяй мя, словес Моих не соблюдет (Ин. 14, 23-24). Выражаясь по светски - это признак, не следствие.

В таком случае чем же, по Вашему точному замечанию "является познание своего духовного несовершенства"? Ни что иное как единственный путь - ибо любовь к Богу не есть что-либо приобретаемое, но постигаемое. Невозможно духовную жизнь "брать сверху", а нужно "брать ее снизу": шаг за шагом очистить душу от страстей, приобрести терпение, смирение. Ведь от дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его (Матф.11:12). Нам ли забывать, что [...] с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него (Лук.16:16)

Мне хотелось бы подвести в этом пункте черту следующей цитатой:

Некоторые, прочитав в Священном Писании, что любовь есть возвышеннейшая из добродетелей, что она Бог, начинают и усиливаются тотчас развивать в сердце своем чувство любви, им растворять молитвы свои, богомыслие, все действия свои.

Бог отвращается от этой жертвы нечистой. Он требует от человека любви, но любви истинной, духовной, святой, а не мечтательной, плотской, оскверненной гордостью и сладострастием. Бога невозможно иначе любить, как сердцем очищенным и освященным Божественной Благодатью

Преждевременное стремление к развитию в себе чувства любви к Богу уже есть самообольщение. Оно немедленно устраняет от правильного служения Богу, немедленно вводит в разнообразное заблуждение, оканчивается повреждением и гибелью души

Раскаяние в греховной жизни, печаль о грехах произвольных и невольных, борьба с греховными навыками, усилие победить их и печаль о насильном побеждении ими, принуждение себя к исполнению всех евангельских заповедей вот наша доля. Нам предлежит испросить прощение у Бога, примириться с Ним, верностью к Нему загладить неверность, дружество со грехом заменить ненавистью ко греху. Примирившимся свойственна святая любовь.

Святитель Игнатий (Брянчанинов) (1807-1867).

Если я "червь", какое Ему, вообще, дело до меня? Накой я ему нужна?

Ты любишь все существующее, и ничем не гнушаешься, что сотворил, ибо не создал бы, если бы что ненавидел. И как могло бы пребывать что-либо, если бы Ты не восхотел? Или как сохранилось бы то, что не было призвано Тобою? Но Ты все щадишь, потому что все Твое, душелюбивый Господи (Прем. 11, 25, 26, 27)

Я могу здесь привести такое сравнение. Я приняла нужное лекарство от болезни, но действовать оно начинает спустя определенное время. Этот период времени я больна? Да, конечно, кашляю, сморкаюсь, мешаю родным нормально смотреть телевизор . Но лекарство действует во мне, потихоньку поступая к больным органам и производя свое действие. Все это невидимо, но есть. Мое дело - поступать по предписаниям врача, быть полностью послушной.

А и нечего возразить в целом (так, детали). Как там говорят с голубых экранов TBN "посланники божии" - почему никто в этом месте не сказал "халлилуйя"

Только нам следует всегда помнить, что если прощение преподается только тем, кто считает себя виновным, то и лекарство помогает только тем, кто желает излечится. И подают лекарство ложечка за ложечкой, а не проводят курс интенсивной терапии.

Такая же "механика" и в христианской жизни. Я приняла Иисуса по вере и Он "лечит" меня от греха. Возрождение (или рождение свыше) и освящение.

А чем не "механика" ? Принятие Иисуса с Ваших позиций автоматически полагает исцеление. Как будто бы излечение всегда и неотменно есть следствием госпитализации ...

Давайте в этой части беседы вместе позовем Алмодада (надеюсь он меня простит за самочинность), и попросим повторить его рассказ о том, что человек приняв Иисуса исцелен раз и навсегда и никогда боле не грешит ...

[Alex Shevchenko]

Вы Саша так ничего и не поняли о спасении.

Глуп, юн и не обуздан, Ваше сиятельство

Если быть более серьезней, Вы абсолютно невнимательно читаете мои скромные рассуждения, а имеено в сим месте: "если человек уверовал в то, что Христос заплатил за его грехи - он спасён. Она и не порицаема. Непреодолимая преграда между ПЦ и ЕХБ заключена в раскрытии этих положений."

К сожалению, в чем я не обладаю действительно уверенностью, так это в том, что впредь Вы будете более внимательны.

Мы прекрасно понимаем, что православные нацепили на себя маску мученников только с одной целью, прикрывать свои грехи.

Ну что же поделать - существует и такое мнение в среде Ваших учителей, и в том, что Вы есть прилежный ученик я убеждаюсь с каждым Вашим сообщением.

Кстати, не забудьте спросить своего пастыря, для чего они никогда не позволят Вам на себя эту "маску нацепить". Так, говорю вам, бывает радость у Ангелов Божиих и об одном грешнике кающемся (Лк. 15, 10).

Заодно распросите о причинах запрещения общения с православными. Может эта такая новая форма христианской любви? Может я чего-то прозевал в современном темпе жизни?

если уж сделали какой грех, нужно обратиться к Господу и Он обезательно простит...

В Вашем исповедании оговаривается количество простительных обращений за условную единицу времени, или сей процесс, как обладателю пропуска в Царство Божие, предоставляется без ограничений в одни руки?

Мы конечно не такие как вы праведники

Не изменив тон своих сообщений, Вы будете обладать великолепной возможностью, дорогой Алмодад, узнать, что лично мне до праведности еще далеко.

[Alex Shevchenko]

Для Svetham

Ну вот и живая иллюстрация к нашей беседе, Светлана:

Тогда что означает, что Он жертва за грех?

Это еще и скромно ... Вот тут гораздо более прямее:

"Любой, кто уверует в Сына Божьего, может твёрдо знать: Бог перечёркивает хранящийся на небесах список всех грехов наших и навеки оправдывает нас по вере во Христа" (Хлеб наш насущный. Изд. World Wide Printing 2001г. стр. 12.)

Прямо учебник по Римскому праву ... Оказывается человек спасается посредством внешнего механизма вменения ему святости Христовой. Святость личная при этом, хотя и теоретически ожидается от оправданного как следствие его веры, тем не менее, всегда стоит вне этого спасающего механизма, вне сотериологии, а значит и вне Благовествования.

Призыв Апостола Павла до крови сражаться с грехом (Евр. 12,4), чтобы нам иметь участие в святости Его... без которой никто не увидит Господа (Евр. 12,10;14) многими забыт навеки.

Спасать тем, что омывает очи Божии, а не душу человеческую? Верить в то, что посредством оправдания Бог изменился, и называть сие Христианством?

[Ольгерт]

Ни что иное как единственный путь - ибо любовь к Богу не есть что-либо приобретаемое, но постигаемое...шаг за шагом очистить душу от страстей

Вы очень примитивно смотрите на любовь . Неужели же любовь Бога постигается собственными усилиями , а не Словом Божием? Да и как можно усилием брать то, что уже есть в тебе Духом Святым? Или опять как многие православные Вы будете твердить, что Духа в Вас нет, что его тоже зарабатывать (как это в православии етсь такой обтекаемый термин - "стяжать") надо?

[Ольгерт]

Слушайте, Ольгерт,
Мне вдруг подумалось, а может Кубилая "свидетели" подослали именно с этой целью?

Хоругвеносцы, монархисты практически все так ведут. Вы были на сайте вождя православных экстремистов Штильмарка?
Это люди с духовниками, причащением и православным зарядом внутри, говорят и действуют как Кубилай. Там они не скупятся на более изощренные эпитеты в адрес протестантов.
Даже Кураев, на экране телевизора такой корректный, уважительный, а в привате все время ехидничает. Это неизбежно! Ведь в православии принято испокон веков сражаться с плотью и кровью, гордится своей верой, самолюбоваться. Православие таит в себе внутренние противоречие, на мой взгляд. Как церковь - она вобрала Ветхозаветные отношения с Богом и людьми с гордыней за веру, с чудесами, обрядовой системой, войнами, поощрением инквизиции, и в то же время в личном пути великих святых - подвижничество непротивление злу, примеры великого самоотречения , скромности, смирения.

[нинапри]

Вы очень примитивно смотрите на любовь . Неужели же любовь Бога постигается собственными усилиями , а не Словом Божием? Да и как можно усилием брать то, что уже есть в тебе Духом Святым? Или опять как многие православные Вы будете твердить, что Духа в Вас нет, что его тоже зарабатывать (как это в православии етсь такой обтекаемый термин - "стяжать") надо?

Православным никак не понять, что любовь Божья излилась в сердца наши Духом Святым. Ну, не хотят принять этот дар - их дело, их проблемы, к сожалению. Будут, значит домогаться этой любви через дела.

[Ольгерт]

Православным никак не понять, что любовь Божья излилась в сердца наши Духом Святым. Ну, не хотят принять этот дар - их дело, их проблемы, к сожалению. Будут, значит домогаться этой любви через дела.

А главное , что это соседствует с таинством поглощения плоти Христа в хлебе. Еще одно внутреннее противоречие и камень преткновения. Одни говорят хлеб не меняет свойств, другие, что хлеб становится духовным телом Христа в желудке, третьи в духе, четвертые вообще говорят про частичное воипостаизирование Христа в , простите, хлеб.
И при этом опять гордыня за свою мудрость и сложность учения. МОгут сотни часов говорить о филиокве, о богословии в камнях, о проблемах восстановления храмов, икон, могил, о чудесах мощей и псевдоблагодатного огня, изгнаниях бесов. И вновь, чтобы снять ответствнность или еще по какой-то причине - Духа и рождение свыше они не имеют, святость только для гениев, к Богу обратится напрямую зачастую боятся, Слово Божие некоторые даже не исследуют. А зачем? полно толкований святых отцов!
Когда это понимаешь и видишь, становится страшно за истинную религию...

[svetham]

Спасать тем, что омывает очи Божии, а не душу человеческую? Верить в то, что посредством оправдания Бог изменился, и называть сие Христианством?

Александр, но ведь по сути Вы призываете делать дела и получать оправдание по делам.

И почему Вы не видите этих самых дел? У протестантов нет подвижников, но, например, Дитрих Бонхеффер перенес мучения ради своей веры в Христа. Много таких людей, которые несут Евангелие в мусульманских странах и были лишены жизни за это. Разве это не подвиг веры? А прoповедь Евангелия в современном Израиле?

[Алмодад]

Призыв Апостола Павла до крови сражаться с грехом (Евр. 12,4), чтобы нам иметь участие в святости Его... без которой никто не увидит Господа (Евр. 12,10;14) многими забыт навеки.

Никто ничего не забыл уважаемый Александр.
Вот как объяснет приведенные вами примеры Баркли:

ОБРАЗЦЫ ДЛЯ СРАВНЕНИЯ (Евр. 12,3-4)
Автор послания употребляет два очень интересных
слова, переведенные здесь как изнемочь и ослабеть
душами. Эти слова Аристотель употребил для
характеристики спортсмена, в изнеможении
опускающегося на землю после того, как он
миновал финишный столб. Таким образом, автор
послания в действительности говорит: "Не
опускайте руки раньше времени; не ослабляйте
ваших усилий, прежде чем вы пройдете финишный
столб". Для того, чтобы убедить в этом своих
слушателей, он использует два довода.
1. Борьба христианства еще не стала борьбой не на
жизнь, а на смерть. Когда автор говорит, что они
еще не до крови сражались, он употребляет фразу,
которой вожди Маккавеев призывали своих бойцов
сражаться насмерть, сражаться до последнего.
Заявляя, что они еще не до крови сражались, автор,
по мысли Моффата, "не порицает их, а стыдит их".
Когда люди вспомнят, что прошли подвижники
веры прошлого, чтобы сохранить свою веру для
нас, они несомненно не могут впасть в апатию или
уклониться от конфликта.
2. Он призывает их сравнивать свои страдания со
страданиями, вынесенные Иисусом. Он поступился
Своей славой; Он родился в этот мир, со всеми его
недостатками и слабостями, присущими
человеческой жизни; Он столкнулся с
враждебностью людей и Ему пришлось умереть на
Кресте. Автор послания, собственно, говорит: "Как
вы можете сравнивать страдания, которые
выпадают на вашу долю, со страданиями, через
которые прошел Он? Он вынес все ради вас, а что
вы собираетесь сделать ради Него?"
В этих двух стихах автор ясно показывает, какой
ценой было заплачено за христианскую веру: за нее
было заплачено жизнью мучеников, за нее заплатил
Своей жизнью Сын Божий. Нельзя попросту
пренебречь тем, что было так дорого куплено. Такое
наследие человек не может передать потомству
запятнанным. В этих двух стихах заключен призыв
к каждому христианину: "Покажи себя достойным
жертвы, которую Бог и люди принесли ради тебя".

Знаю не по наслышке что православные (и у нас это имеет место) опускают умирающему грехи. Из этого один вывод - грешному человеку нужно уверовав, признать свою греховность, покаяться перед Богом и он будет спасен. Буду с вами согласен, что проходя тропою жизни мы должны уповать на милость Господнюю, стараться не грешить, исполнять заветы Нашего Господа.

Так что "до крови сражаться с грехом" это не самобичеваие вроде "Ой какой я грешный!..." Мы должны каждый в отдельности и все вместе бороться (до крови) против происков сатаны.

[Alex Shevchenko]

Александр, но ведь по сути Вы призываете делать дела и получать оправдание по делам.

Света! Оправдание по делам - это будете дискутировать с Католиками. Термины "оправдание" и "уверенность" чужды православному миросозерцанию. Ведь искренняя Вера не есть уверенность в спасении, либо желание оправдания. Вера прежде всего - познание Бога. Уверовал и сам Симон и, крестившись, не отходил от Филиппа (Деян. 8, 13). И что? Да ничего - и веровал и крестился, а ничего не вышло из него.

И почему Вы не видите этих самых дел?

Почему? Я всегда говорил - посетите музей Бородино. Живая Вера в действие - это когда лютеране лейбгвардии Финского Полка все поголовно сложили голову на Бородинском поле, помятуя о том, что нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих (Иоанна 15.13). Не рассуждая о мнимом благочестии, а вот так просто - пошли и воплотили в жизнь заповедь Христову.

Дитрих Бонхеффер перенес мучения ради своей веры в Христа

Уважаемый мною человек, но не пользующийся популярность в самой неопротестантской среде. Сколько из "получивших духа святого" предпочли бы никогда не слышать о "дешевой милости". Они и не слышат.

P.S.Почему то вспомнилась цитата, в свое время сказанная Нинапри в отношении Бонхеффера: "А нечего было лезть".

Много таких людей, которые несут Евангелие в мусульманских странах и были лишены жизни за это. Разве это не подвиг веры? А прoповедь Евангелия в современном Израиле?

Подвиг.

[Georgy]

Доброй ночи Алекс!

Вместе с тем Священное Писание ВЗ не только не возбраняет сугубое почитание мощей святых угодников, но и даёт нам ряд примеров благочестивого почитания останков святых. Так, ревнитель истинного богопочитания царь Иосия сжёг множество костей отступников и нечестивцев, но кости пророка Божия повелел сохранить в покое (4Цар. 23,18).

Алекс, а ведь хороший пример для православных - "повелел сохранить в покое"
Почему бы не взять во внимание?!
И ещё вопрос в связи с мощами:
Как обосновывают православные необходимость расчленять останки усопшего святого?
Тоже находит откровение?

основная цель и задача евангелических церквей не внутренняя совершенствование христианских душ, а внешняя - евангелизация.

На мой взгляд Вы заблуждаетесь.
Кто поверит евангелизатору, если он как в песне поётся "каким ты был, таким ты и остался"...
Не скажут ли: врач, прежде исцели себя самого...

Протестанты, убеждая человека уверовать что, Бог есть любовь (1Ин. 4,16), поступают хорошо. Но существенная ущербность протестантской сотериологии в том, что как только человек ступил на путь спасения, то есть уверовал во Христа-Спасителя, они объявляют ему, что личное спасение уже достигнуто.

Это вовсе неоднозначно: кальвинизм-арминианство...

В то время как у протестантов "добрые дела являются признаками и доказательствами веры". И укрепляют уверенность (в спасении), делая нашу веру (ЕХБ) очевиднее для нас самих" (Сэмюель Уолдрон. Современное толкование баптистского вероисповедания 1689 года. Изд. Мирт. С-Пб. 2000г. стр. 238) - для православного христианина плодом понуждения себя к исполнению заповедей (добрых дел) является познание своего духовного несовершенства, внутренней греховности, что рождает смиренное мнение о своём духовном достоинстве: я червь, а не человек (Пс. 21,6). Беззакония мои превысили голову мою, как тяжёлое бремя отяготели на мне, смердят и гноятся раны мои от безумия моего (Пс. 37,4-5). Это смирение и делает его способными принять Спасителя.

Алекс, а как православные относятся к данному стиху?
4 Радуйтесь всегда в Господе; и еще говорю: радуйтесь.
(Фил.4:4)
Или небось размышляют: это для протестантов написано..., а мы ж хитрые, будем постоянно бить себя в грудь, да постоянно пеплом голову покрывать, а ТАМ... то, рраз и последние станут первыми...

Каждому уверенному в своем спасении вновь и вновь необходимо возвращаться к словам Павла, который приняв благовестие всем сердцем и служа Богу ревностно и честно, тем не менее не успокаивал себя уверенностью в спасении, а всё же опасался, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным (1Кор. 9,27).

Позволю заметить, что недостойный не равно не спасённый...
А как православные мыслят насчёт 15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня.
(1Кор.3:15)

Самого же Бога не могло удовлетворить ничто иное, как только лицезрение страшных мук и смерти Равного Себе т.е. Своего Единородного Сына.

Удовлетворился говорите, лицезрением страшных мук...
Да это больше на садиста тянет...
И где это Вы Алекс, только вычитали?

Люди вне Церкви постоянно говорят об евангельских принципах, ...

Вот это меня всегда поражает в православных: спасётся или нет он не может знать, но он точно знает, что только православные суть тело Церкви Христовой.
А раз инославные не в теле Церкви Христовой, то судьба их предрешена...
Не боитесь говорить так: Люди вне Церкви...

[Алмодад]

Приветствую, Георгий!
Происходит сие по разному. Но вот по поводу "из-за чего" я имею частное мнение: мне кажется, что таким образом Бог укрепляет колеблющихся и маловерных, а так же являет утешение, милость и Славу свою - Десница Господня являет мощь (Пс.117.118) Причина тления - грех. Причина нетления - очищение от греха посредством силы Христовой. Нам ли игнорировать то обстоятельство, что Господь чудом указал на святого как на Своего угодника, если сам Исаия ублажал праведников (Ис. 58, 11) ?

Причем здесь Исаия? В Новом Завете есть много поучительных мест не хуже, а может и лучше чем в ВЗ. Я понимаю, что учиться можно по ВЗ но жить нужно по НЗ

Тело преподобного Адриана Ондрусовского прежде обретения его 2 года пролежало среди болота, а тело святого князя Глеба, брошенное убийцами в лесу возле Днепра под открытым небом, лежало около пяти лет, и чудом Божиим не было съедено животными и не подверглось тлению.

Патрясающие доказательства! Только ли человеков? Опомнитесь брат! А как же Еипетские и другие мумии?

Свечение отмечается на местах захоронения угодников.

Гниющие дерево очень хорошо светится

В общей схеме, баптистская (давайте возьмем более близкое к Вам понимание) сотериология проста: если человек уверовал в то, что Христос заплатил за его грехи - он спасён. Она и не порицаема. Непреодолимая преграда между ПЦ и ЕХБ заключена в раскрытии этих положений.

Теперь Саша и я прочитал эти строки.

Первоначальный протест реформаторов католической церкви для православных вполне понятен - католики мыслят приобрести спасение делами, зарабатывая ими у Бога спасение как монетами.

Вот видите, уже беспочвеное осуждение братьев христиан, а это брат грех.

Протестантская позиция по этому вопросу проще, а потому привлекательнее: "Огромная цена нашего искупления уже заплачена драгоценной Кровью Христа, и попытки заменить уплаченную цену другой ценой или добавить к ней наши собственные старания, как будто бы Его жертва была недостаточна, являются богохульством"

Саша, дорогой, так этому есть доказательства. Привести примеры?

Отсюда основная цель и задача евангелических церквей не внутренняя совершенствование христианских душ, а внешняя - евангелизация.

Нет, это не осуждение, это наглая ложь. Совершенство христианских душь происходит только под влиянием семени - Слова Божьего. Там где нету сеятеля, там растет только чертополох.

Но существенная ущербность протестантской сотериологии в том, что как только человек ступил на путь спасения, то есть уверовал во Христа-Спасителя, они объявляют ему, что личное спасение уже достигнуто.

Это вы так плохо толкуете, что не можете розабраться есть ли разница между прощением грехов и спасение для вечной жизни.

Каждому уверенному в своем спасении вновь и вновь необходимо возвращаться к словам Павла, который приняв благовестие всем сердцем и служа Богу ревностно и честно, тем не менее не успокаивал себя уверенностью в спасении, а всё же опасался, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным (1Кор. 9,27).

Откуда вы взяли что мы успакаиваемся? Вы что спите с нами в постели?

Догматический учебник ЕХБ объясняет это так:
"Праведность и справедливость Божья требуют для искупления грешника жизнь (Рим. 6,23). Христос занял моё место и стал моим Заместителем... Драгоценная Кровь Христа это единственная плата за искупление, которую принимает Бог. Она полностью и окончательно избавляет каждого верующего от Божьего осуждения, которое мы справедливо должны нести... Заплатив за это искупление своею смертью на кресте, Спаситель удовлетворил все законные требования святого Бога. Справедливость была восстановлена... Искупление было совершено не для того, чтобы освободить нас из-под власти сатаны, а для того, чтобы удовлетворить Божью справедливость" (Доктрины и устройство баптистских церквей. Пол Р. Джексон. Изд. христианское просвещение 1993г. стр. 14.)

Вы знаете у нас этого учебника вобще нет. У нас есть НЗ в котором как в зеркале отражаются приведенные строки с той лишь разницей, что Господь освободил нас и от власти сатаны. Если мы с Богом то сатана нам не страшен. Это конечно не значит, что его слуги не торчат возле нас. Но они хорошо знают Слова Бога и что Бог верен Своим.

Православие не усматривает никакого счастья в том, чтобы с помощью богословской манипуляции "считаться праведным и спасенным".

Писание вы называете манипуляциями? Я вам уже не раз показывал стихи которые доказывают что мы таки спасены. Так вы не спасены?

Для нас очевидно, что если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема (Гал.1:8)

Это ровным счетом касается и православных

Не удивительно, что сие действие вызывает столь предсказуемую реакцию.

А какую реакцию может вызвать клевета, ложь?

Нет "апостольского учения" - есть учение Его в учении Апостолов, ибо Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня (Иоан.14:6)

Конечно! Раз Библия Богодухновена, то это Учения Бога! Естествено!

В бесцерковной форме христианство является одним только звуком, изредка сентиментальным, но всегда карикатурным и безжизненным.

В бесцерковной форме не может быть христианства. Все кто уверовал в Иисуса Христа покаялся и принял водное крещение, являются телом Христа и принадлежат Его Церкви. И православные тоже. Ведь они тоже верят в Иисуса?

[Alex Shevchenko]

Как обосновывают православные необходимость расчленять останки усопшего святого?

А это разве необходимость? Вот тут нашел довольно объективно и критика, и дары, и принесение и т.п. МОЩИ - Древо

На мой взгляд Вы заблуждаетесь.

Вполне может быть. Но ведь на то есть диалог, не так ли?

Кто поверит евангелизатору, если он как в песне поётся "каким ты был, таким ты и остался"... Не скажут ли: врач, прежде исцели себя самого...

А почему бы и не поверят, если в проповеди централизуется не исцеление, а спасение Отсутствие фона "пилкурилколосяжизньнеудалась" довольно многих проповедников (за исключением) просто поставит в тупик - от чего спасать?

Это вовсе неоднозначно: кальвинизм-арминианство...

Согласен - неодназначно. Баптисты-арминиане спорят с баптистами-кальвинистами по вопросу о возможности или невозможности потерять спасение, однако как те, так и другие проповедуют уверенность в своём спасении. Вас это не удивляет?

Алекс, а как православные относятся к данному стиху?
4 Радуйтесь всегда в Господе; и еще говорю: радуйтесь.(Фил.4:4)

"Радуйтесь!" - первое слово миру Воскресшего Господа (Мф. 28,9). Святой апостол Павел напоминает: "Радуйтесь о Господе... Радуйтесь всегда в Господе и еще говорю: радуйтесь" (Филип. 3,1; 4,4). Ощущения во время Пасхи мне просто не с чем сравнить.

Или небось размышляют: это для протестантов написано..., а мы ж хитрые, будем постоянно бить себя в грудь, да постоянно пеплом голову покрывать, а ТАМ... то, рраз и последние станут первыми...

Георгий! Вам действительно хочется, что бы подобные мысли роились у меня в голове ?

Позволю заметить, что недостойный не равно не спасённый...

Согласен. Но я люблю последовательность исповедания - т.е. если вы воскресли со Христом, то умертвите земные члены ваши (Кол.3:1-5). Не "умертвились", а "умертвите".

А как православные мыслят насчёт 15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня.

Все, чем я могу быть Вам полезным в своем ответе - кратко процитировать классическое толкование (15 в связке с 14), с которым я полностью согласен:
Пастырь или проповедник, строящий здание Церкви на едином для всех Церквей основании - Христе, но употребляющий для этой постройки негодные материалы, не будет на последнем суде осужден Христом, но за то ему предстоит самому видеть, как негодны те средства, какими он пользовался для построения Церкви. Он увидит, что его духовные чада не в состоянии выдержать последнего испытания на Суде Христовом, и его совесть скажет ему, что это именно Он виновник их погибели.

Удовлетворился говорите, лицезрением страшных мук... Да это больше на садиста тянет... И где это Вы Алекс, только вычитали?

Извольте: Доктрины и устройство баптистских церквей. Пол Р. Джексон. Изд. христианское просвещение 1993г. стр. 14. (выделено мной)

"Праведность и справедливость Божья требуют для искупления грешника жизнь (Рим. 6,23). Христос занял моё место и стал моим Заместителем... Драгоценная Кровь Христа это единственная плата за искупление, которую принимает Бог. Она полностью и окончательно избавляет каждого верующего от Божьего осуждения, которое мы справедливо должны нести... Заплатив за это искупление своею смертью на кресте, Спаситель удовлетворил все законные требования святого Бога. Справедливость была восстановлена... Искупление было совершено не для того, чтобы освободить нас из-под власти сатаны, а для того, чтобы удовлетворить Божью справедливость"

Вот это меня всегда поражает в православных: спасётся или нет он не может знать, но он точно знает, что только православные суть тело Церкви Христовой.

Неа Не так. Я не знаю спасется инославный или нет, но я точно без православия не спасен.

А раз инославные не в теле Церкви Христовой, то судьба их предрешена...

Разве я самочинно предрешаю чью либо судьбу? Церковь Христова - одна. На камне сим Церковь, а не Церкви (Матф.16:18) (мы, если не изменяет память, обсуждали сие со Светланой).

Не боитесь говорить так: Люди вне Церкви...

Не боюсь, ибо Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви (Деян. 2, 47), и врата ея не закрыты.

[Alex Shevchenko]

Вы знаете у нас этого учебника вобще нет.

Есть - Вы просто не подозреваете о его существовании.

В бесцерковной форме не может быть христианства.

Может - Вы же есть.

Алмодад - простите ради Бога, но отвечать Вам в последнее время довольно утомительное занятие.

[kubilai]

"....псу живому лучше, нежели мертвому льву"
Екклесиаст 9 : 4

Я так и думал, что "слив засчитан".