Искреннее желание понять православных( ну, хотя бы на этом форуме)

[Володя77]

Для Searhey

Хорошо. Я пока думаю и молюсь над Вашими словами...

Пока идет время, ответьте, пожалуйста на следующее. Вы внимаете первым верующим (так называемым, отцам Церкви). Из сообщения № 2339 видно их мнение по этому вопросу. Их мнение не соответствует Вашему, а соответствует евангельскому. Что скажете на это?

[Searhey]

Володя, тоже пока пару слов.

Вы внимаете первым верующим (так называемым, отцам Церкви). Из сообщения № 2339 видно их мнение по этому вопросу.

Мнение некоторых из них по этому вопросу.
У других отцов Церкви было другое мнение.
Разномыслие по сложным вопросам - это нормально. Пока Церковь не утанавливает правило для всех.
Если по какому-то вопросу нет установления - разномыслие и до сих пор не запрещено.
Кстати, обратите внимание - историю разных мнений не "подчищали" под правильный ответ. Христианское достоинство не страдает от наличия ошибок, ведь от людей и не ожидается безошибочности.

Их мнение не соответствует Вашему, а соответствует евангельскому. Что скажете на это?

Явного евангельского повеления по этому вопросу нет - поэтому в последней фразе правильно было бы сказать "не соответсвует Вашему, а соответсвует моему (Володиному)"

Не хочу давать обещаний - но постараюсь подготовить по этому вопросу кое-что дополнительно.

[Alex Shevchenko]

Марцинковский. (РПЦ)

Женя. Работы Марциновского довольно известны (Вы же именно из Марциновского цитировали), но не следует забывать, что это частное мнение.

Вопрос о времени крещения принадлежит не к догматам, а к канонам, то есть к практическим церковным правилам. Любое церковное правило изменчиво соотносительно с историческими условиями, следовательно может быть пересмотрено и изменено. Но изменено не мной, не Вами, не Марциновским либо кем то ещё, а лишь соборною властью Церкви. При этом следует помнить, что Православная соборность не католическое папство. Т.е. решения по вертикали не "сверху вниз", а "снизу вверх".

По сути все современные споры "о крещаемых" лишь очередная попытка подмены понятия служения Духом сухим и бездейственным служением букве. Вы просто не представляете, какую "мину замедленного действия" закладывают Евангелисты в фундамент своей Церкви, возводя сугубо канонический вопрос в ранг догматического.

На самом деле в Писании нет ни единого препятствия как во исполнение Крещения во младенчестве, так и во исполнение Крещения в зрелом возрасте. Все разговоры о праве свободного выбора наших детей и безблагодатность младенческого крещения - фарисейство. В христианских семьях с испокон веков крестят детей. В традиционно православных семьях (миряне), так же крестили, крестят, и будут крестить детей - ибо сие Господу не противно.

Почему то совершенно забывают, что в зрелом возрасте Православным становятся чрез чин оглашения, совершенно забывают в восполнении Крещения во младенчестве через научение, совершенно забывают, что если родители ребенка не миряне, священник, согласно канону, не должен крестить ребенка и т.д.

Проблема видится в ином ракурсе - отпадение крещенных от Церкви. И еже ли в Православии сей факт (отпадение) связан с сумашедшим давлением на Церковь безбожным государством в течение многих лет, изничтожением самих основ Православия, путем физического уничтожения носителей Веры, а в наше время массовой фальсификацией Православия, низкой степенью катехизации, недостаточным уровнем подготовки православных священников, и т.д., то как пояснить сей факт (отпадение) в Церквях, в которых крещение в зрелом возрасте пытается занять догматическую нишу?

Если Благодать дается только чрез Крещение во зрелом возрасте и обещании Богу доброй совести, почему имеет место отпадение в инославии? Псевдобогословский "ход конем", который обычно применяют в дискуссии по этому вопросу, мол "значит и не обещали" легко нивелируется вопросом, зачем Церковь тогда его Крестила? Где критерий оглашения? Отсюда по цепочке возникает вопрос о действительности самого Таинства и т.п.

Т.е. принцип Евангельской свободы максимально выражен именно при Православном сочетании двух подходов Таинства Крещения - и во младенчестве, и в зрелом возрасте чрез оглашение, а не превалировании одного над другим.

[Володя77]

Searhey

Разномыслие по сложным вопросам - это нормально. Пока Церковь не утанавливает правило для всех.
Если по какому-то вопросу нет установления - разномыслие и до сих пор не запрещено.
Кстати, обратите внимание - историю разных мнений не "подчищали" под правильный ответ. Христианское достоинство не страдает от наличия ошибок, ведь от людей и не ожидается безошибочности.

Ладно. В целом в этом что-то есть..., если не принимать во внимание некоторых совершенно абсурдных решений (как бы Церкви), типа, - не мыться в евреем в бане... А, не принимать подобные решения во внимание, просто невозможно...!!! После этого верить, что остальные решения здравы - весьма трудно, согласитесь...

[Searhey]

Ни один сложный вопрос не разрешается битвой словесных формул, даже если слова в формулах - это слова из Писания.

Сколько ересей, признанных ересями всеми учасниками этого разговора, "обоснованы" Писанием? Сотни, если не тысячи.
Есть ведь еще и учение и дела "николаитов", которые мы все одинаково ненавидим (кроме тех из нас, кто и есть николаиты ).
Вообщем, фраза оттуда, фраза отсюда - и новая формула "однозначно свидетельствует" (по мнению ее составивших) в их пользу.

Поэтому лично мне надоело сражаться цитатами - не вижу далее смысла. По крайней мере, пока.

Просто напишу кое-что из того, что думаю по этому вопросу (о детях, крещении и т.д.). И о чем думаю, что это и есть настоящее христианство по сути (а не по цитатам, подобранным в обоснование того учения, которое человек когда-то посчитал верным, а теперь отстаивает... искреннее). Только вот он уже скорее всего не задумавыется, почему именно так (ответ "так написано" - это не христианский ответ на вопрос "почему", для настоящих христиан нет исключительно внешних для них законов).
Значит, нужно добираться до первоосновы, понять причины и следствия.. да еще не подвесить всю теорию в воздухе (когда все красиво - но в реальности ничего подобного нет, не существует, не работает). И все это - по Духу учения Христа (а не по разнообразным человеческим понятиям целесообразности, законности, справедливости и т.д.).
Вообщем, сказал бы еще - но и так достаточно для того, чтобы понять: вряд ли что-то получится и из этого разговора, слишком много "но"...


Но все-таки попробую попробовать...

[Володя77]

Searhey
Ппробую ответить на Ваши вопросы

Володя, это все понятно. Но мой вопрос был не просто так неудобный - он был со смыслом неудобный.

Какой с Вашей точки зрения должен быть приход ко Христу младенца, когда он еще на руках родителей?

Думаю что так... Есть крещение, а есть представление Господу (посвящение). Это разные вещи (Лк 2:21-23).
Выводы о том, что крещение «работает» на неуверовавших младенцах, так же, как и на уверовавших взрослых, не основаны на слове Писания. Дословно Писание так нигде не говорит. Ну, так же ведь...? Из Писания видно, для чего приносили младенцев: «чтобы Он прикоснулся к ним». И в другом месте: «чтобы возложил на них руки и помолился». Мы можем считать, что это одно и то же (в первом и втором местах).
То же самое происходит при посвящении младенцев Господу. На них возлагают руки (прикасаются) и молятся. И не более... Возможно, таков и есть путь младенцев ко Христу на руках у родителей. И родители не должны этому препятствовать, но приносить...
Какое-то духовное действие при этом, несомненно происходит. Конкрентее не могу сказать.

Нельзя скакать по вершкам - в каждом слове есть свой смысл. Не добравшись до сути - ничего ценного построить не получится.

Совершенно с этим согласен. Однако, иногда бывает так, что почитаемое твердыней истинной, может быть обманом... Нам думается, что добрались до сути, а на самом деле, - не так!!!

Вопрос мой был простой - представьте себе, что у Вас на руках младенец, Ваш ребенок.
Как Вы исполните повеление "пустите детей и не возбраняйте им приходить" ко Христу? Куда пойдете, что будете делать?

Пойду в Церковь и посвящу его Господу. Служители (и Церковь) будут молиться над ним с возложением рук о том, чтобы Господь сохранил это дитя для покаяния и воссоединения с Ним в крещении и т.д... (Типа: «Вот, Господи, это дитя принадлежит Тебе. Сохрани его для осознанного принятия Тебя, как Господа и Спасителя. Да будет оно верно тебе всю жизнь» Что-то типа этого...). Господь не может не ответить на такую молитву.

Взрослыми, Володя. А о детях - смотрите то, что сказано про детей.

Простите, но там не говориться о крещении.

Еще один неразрешимый для Вас вопрос (на который Нина, например, так и не ответила): Осмелитесь ли Вы утверждать, что маленький ребенок не может иметь Духа Святого и слышать Его голос?
Да или нет?

Во-первых, не на все вопросы можно ответить «да» или «нет». Примеры со Христом это доказывают (помните, да? «давать ли нам подать кесарю? Давать или не давать?»).

Теперь по теме. Нет, утверждать такое я не смею, потому что, Писание содержит пример (один), что ребенок исполнился Духом Святым во чреве матери. Но..., это было по пророческому Слову Божьему (через Ангела). При этом, не стоит забывать обстоятельства этого дела. Мария, беременная Иисусом (Духом Святым) была рядом с Елисаветой до рождения этого ребенка (три месяца + шесть месяцев до того, как она пришла). Таким образом, Дух Святой поддерживал начальное посещение Иоанна. Это был особый случай, касаемый человека и его служения, о чем Господь говорил еще с давних времен. И согласитесь, не каждому Бог говорит: «Твой ребенок исполнится Духом от чрева матери».
Все-таки, не вижу оснований утверждать, что иметь Духа и слышать Его голос одно и то же. Писание не говорит, что Иоанн во чреве услышал голос Духа. Но, как и было сказано, что он исполнится от чрева матери, так и произошло. Услышала Елисавета, и исполнился Иоанн (как - тайна). Акцента на одновременном слышании Духа с наличием Его, Писание не делает. Не каждому дано предвозвестить приход Мессии, но только Иоанну, который был больше всех остальных, рожденных женами до него!!! И не каждому дано умереть за грехи людей, но только (одному) Сыну Божьему, предназначенному для этого до сотворения мира. Думаю, и не каждый младенец слышит Духа или Слово Божье. Слово то, конечно, слышит, но вот различает ли...? Писание не дает однозначного (видимого нам) ответа.

Почти все дети с младенчества слышат Слово Божье.

Утверждение необоснованное! Не принимается.

Это только Вы думаете (а Вы так были научены), что Слово нужно читать или слышать плотскими ушами для того слышания, о котором говорит Писание.
Слово не в букве, и уж тем более не ограничено ей - кому прилежит Царствие Небесное, пребывают в Слове (а не непонятно где).

Утверждение необоснованное!

Каким Духом дети кричали в храме "осанна", Володя?

Они кричали Духом Божьим. И что из этого следует? Стоит обратить внимание на то, что исполнение Духом и пребывание в Духе не одно и тоже. (видно из Писания). Возможно поэтому Мария и была с Елисаветой до самого рождения Иоанна.

Каким Духом вдохновляется хвала из уст младенцев?

В данном конкретном случае - Духом Святым(которым «мы живем, движемся и существуем»).

А кто может запретить креститься тому, кто получает Духа Святого?

Ну, во-первых, не хорошо выбрасывать слова из текста. Написано: "кто может запретить креститься... тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?". Младенцы получили не так, как Апостолы. Разве нет?! Только не говорите, кто это буквоедство...
Повторюсь.., не все младенцы на земле даже тогда кричали Духом Святым. И даже не все в Иерусалиме. Но, но только те, которые видели Христа в храме... и только в это время. Обобщать все в кучу будет неверно... Вот если мы обнаружим по несколько мест в ВЗ, Евангелиях, Деяниях, посланиях, указывающих именно, на то же самое, - тогда можно и обобщить.
Сегодня всякий из людей может быть исполнен Духом Святым. Но, не всякий исполняется. Всякий может уверовать, креститься и спастись, но не всякий это делает (или может делать).

[Searhey]

Пока я тут собирался - Аlеx уже кое-что из того, что я хотел сказать, сказал.


Ну и Слава Богу!


Володя!

По поводу "мыться с евреем в бане" - могу сказать только то, как сам это понимаю.
Видел здесь на форуме и другое мнение - но мое мне больше по душе (как ни странно )

Для того, чтобы понять, о чем речь - нужно понимать, что такое "баня тогда". Баня тогда - это не столько мытье, сколько клуб, собрание.
КинА не было, театров не было, даже футбола не было - люди собирались в бане общим собранием для совместного времяпровождения.

И запрет быть в едином собрании с иудеями - это ни что иное, как:

Пс. 1
1 Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей,

Это то, что Вы можете понять - и есть еще одно. То, что объяснять и долго, и сложно, а у вас этого знания нет (в смысле - в учении).

Христианин в некоторых случаях оскверняется телом от плоти. Нам, нынешним, почти все равно - увы нам, но и вокруг нас уже торжествуют хаос и содом. И иудеи - не самое худшее, что ходит в современную баню (это шутка).

А тогда было не так - и поэтому повеления были более категоричными:

Иуд. 1
22 И к одним будьте милостивы, с рассмотрением,
23 а других страхом спасайте, исторгая из огня, обличайте же со страхом, гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью.

Если сказано гнушаться даже такой одеждой - что же говорить о той плоти, которой эта одежда оскверняется?

Но это так сложно разъяснить... на грани... наверное, все-таки за гранью моего разумения на данный момент.
Извините, подробнее не хотел бы говорить о том, чего до конца не понимаю.

[Володя77]

Searhey

Сколько ересей, признанных ересями всеми учасниками этого разговора, "обоснованы" Писанием? Сотни, если не тысячи.

Сергей..., другой основы, кроме Писания, быть не может. Все испытывается Писанием (так учат Апостолы). А те ереси, о которых Вы говорите и разоблачены именно через Писание. И только через Писание!!! Если бы не Писание, никто и не знал бы что это ереси. А так, - знаем. И враг это знает. И потому, именно, на Писании стремиться обосновать свою ложь. Но действует с присущей ему хитростью и лукавством. То текст не полностью приведет, то смысл исказат... (брат, я не намекаю на Ваши неточности...)

А о "мыться с евреем"..., здесь страшно другое (даже если это то, о чем Вы говороите), а миенно: антисеммитизм со стороны тех, спасение которых от этих самых иудеев!!!
Во-вторых, Новый Завет не дает основания для такого конкретного "законнического" планирования места (не места) и время провождения верующих.
Пахнет повреждением...

[Alex Shevchenko]

А те ереси, о которых Вы говорите и разоблачены именно через Писание.

Самое смешное, что именно в Писании о Николае в "Деяниях" ничего плохого не говорится:

5 И угодно было это предложение всему собранию; и избрали Стефана, мужа, исполненного веры и Духа Святаго, и Филиппа, и Прохора, и Никанора, и Тимона, и Пармена, и Николая Антиохийца, обращенного из язычников;
6 их поставили перед Апостолами, и [сии], помолившись, возложили на них руки.
(Деян.6:5-6)

А обличина ересь Николаитов была столь отвергаемыми современным протестантизмом "баснями старцев", а именно Иринем Лионским («Против ересей», I, 26, § 3), Епифанием Кипрским («Панарий», XXV), Ипполитом («Философумены», VII, 36) и Евсевием («Церковная История», III, 29).

[Володя77]

Alex Shevchenko

На самом деле в Писании нет ни единого препятствия как во исполнение Крещения во младенчестве, так и во исполнение Крещения в зрелом возрасте.

Зря Вы так. Препятствия есть и о них неоднократно говорилось.

Все разговоры о праве свободного выбора наших детей и безблагодатность младенческого крещения - фарисейство. В христианских семьях с испокон веков крестят детей. В традиционно православных семьях (миряне), так же крестили, крестят, и будут крестить детей - ибо сие Господу не противно.

Сама формулировка (красный цвет), как основание для такого крещения, - необоснована.

При этом следует помнить, что Православная соборность не католическое папство. Т.е. решения по вертикали не "сверху вниз", а "снизу вверх".

Не совсем понятно, что из этого следует... и как это реализуется?

[Володя77]

Alex Shevchenko

А обличина ересь Николаитов была столь отвергаемыми современным протестантизмом "баснями старцев", а именно Иринем Лионским («Против ересей», I, 26, § 3), Епифанием Кипрским («Панарий», XXV), Ипполитом («Философумены», VII, 36) и Евсевием («Церковная История», III, 29).

Но ведь, обличена то, на основе Писания?

Саша, понятно, что Писание говорит не о ересях, а об Истине. Просто, кроме Писания (ВЗ и НЗ), иного основания для изобличение ересей - нет. И сколько бы их (ересей) не было бы, есть вечный "антивирус" - Писание. Одно на все ереси.
У нас не американское право (от инцидента), а римское (от первозакона).

И сегодня всякую ересь, по типу николаитов и другую, можно разоблачить не по преданиям верующих (на которых Вы ссылаетесь), а только по Писанию.
А за мужей веры, которые через слово Божье разобличили эти и другие ереси - слава Господу!!

[Searhey]

Володя!

Сергей..., другой основы, кроме Писания, быть не может. Все испытывается Писанием (так учат Апостолы)

Володя, Апостолы ничему подобному не учили.
Краеугольный камень - Христос, столпы и основание - Апостолы, утверждение Истины - Церковь.

Еф. 2
19 Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу,
20 быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным [камнем],
21 на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе,
22 на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом.

Это здание - Церковь.

Писанием же ничего испытываться не может, потому что отдельно Писания как способа испытания без конкретного человека нет - получается, один челевек в своем разумении испытывает другого в его разумении.

Когда говорится "проклят человек, надеющийся на человека" - нужно в список человеков, на которых нельзя надеяться, и себя любимого включать.

Рассудить человеков на земле может только Церковь.

А те ереси, о которых Вы говорите и разоблачены именно через Писание. И только через Писание!!! Если бы не Писание, никто и не знал бы что это ереси.

Как разоблачены николаиты - Писанием? А чему они учили, Володя? Вдруг они и есть вы? А откуда вам знать?

Все ереси разоблачены по мере их возникновения Церковью - и все по очереди были анафемствованы.
Все современные ереси - перепев уже ранее существовавших и разоблаченных.

Если бы не Писание, никто и не знал бы что это ереси.

Да они все ссылаются на Писание. Если бы не настоящая Церковь - каждый объявил бы каждого еретиком, а себя - Церковью.
Что, собственно, все нынче и сделали.

Только настоящая Церковь ни от кого не отделялась - а исторгала от себя "не своих".

антисеммитизм со стороны тех, спасение которых от этих самых иудеев!!!

Никакого антсемитизма: евреем по плоти христиане, и евреи по плоти атеисты под запрет не попадают.
А вот с теми, кто и по сию пору учит, что "недоучившийся раввин Иешуа родился от блудницы" - я в баню не пойду.
И что, я антисемит после этого?

Наша брань не против плоти и крови - ни еврейской, ни эфиопской.

Речь о тех, кто есть "сборище сатанинское". Вот со сборищем сатанинским в баню ходить нельзя. Или Вы считаете, что можно?
Если Вы не в курсе - они с Вами и сами в баню не пойдут.

А спасение от иудеев - да и Аминь, именно так и произошло. Вся Церковь первенцев - Иудеи с большой буквы.
Но есть еще и другие, и среди других те, кто вообще суть сборище сатанинское. Какое от них спасение?

Во-вторых, Новый Завет не дает основания для такого конкретного "законнического" планирования места (не места) и время провождения верующих.
Пахнет повреждением...

Это не повреждение - а понимание и ограждение.
Язычникам вообще ничего не нужно - только не прелюбодействовать, и не есть идоложертвенного. Но это не означает, что это "потолок" - это всего лишь пока они язычники.
Так и "собрание развратителей" - справедливо для всех, а вот осквернение телом "заметно" только для тех, кто действительно освящен... а ныне таковых почти нет.

[Jeka2]

1. "Ведь нет ни одного слова без значения, а в Писании тем белее - тех детей, который принесли ко Христу, Он Сам назвал приходящими к Нему. Понимаете? Младенцев приносили - а Христос назвал их приходящими, как будто они сами пришли. И повелел не возбранять ИМ приходить - а не родителям приносить."

Лк. 18
15 Приносили к Нему и младенцев, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же, видя то, возбраняли им.
16 Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие.

2. "Нельзя скакать по вершкам - в каждом слове есть свой смысл. Не добравшись до сути - ничего ценного построить не получится."

3. "Вопрос мой был простой - представьте себе, что у Вас на руках младенец, Ваш ребенок.
Как Вы исполните повеление "пустите детей и не возбраняйте им приходить" ко Христу? Куда пойдете, что будете делать?
И не забудьте - пока этот младенец не начнет сам ходить, он ходит Вашими ногами. "

4. " Осмелитесь ли Вы утверждать, что маленький ребенок не может иметь Духа Святого и слышать Его голос?
Да или нет?"

5. "Почти все дети с младенчества слышат Слово Божье. "

6. "Это только Вы думаете (а Вы так были научены), что Слово нужно читать или слышать плотскими ушами для того слышания, о котором говорит Писание.
Слово не в букве, и уж тем более не ограничено ей - кому прилежит Царствие Небесное, пребывают в Слове (а не непонятно где)."

7. "Мк. 10
14 Увидев [то], Иисус вознегодовал и сказал им: пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие.

Каким Духом дети кричали в храме "осанна", Володя?

Мф. 21
15 Видев же первосвященники и книжники чудеса, которые Он сотворил, и детей, восклицающих в храме и говорящих: осанна Сыну Давидову! - вознегодовали
16 и сказали Ему: слышишь ли, что они говорят? Иисус же говорит им: да! разве вы никогда не читали: из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу?
Каким Духом вдохновляется хвала из уст младенцев?"

8. "А кто может запретить креститься тому, кто получает Духа Святого?"

1. "ученики...возбраняли им". "Им" - младенцам? Нет, приносящим младенцев родителям.
"Иисус, подозвав их". "Их" - учеников.
"Не возбраняйте им". "Им" - прежде всего родителям, но и детям также.

Я выше приводил все три места из Евангелий, где описан этот эпизод.

2. Полностью согласен!

3. "16 И, обняв их, возложил руки на них и благословил их."
По Слову Божьему мы совершаем в Церкви молитву над младенцем.

4. Младенец может иметь Святаго Духа и слышать Его голос.

5. Боюсь неправильно понять Вашу мысль, можно подробнее?

6. "Имеющий уши да услышит!" Думаю, что все, слышавшие это имели физические уши, но не все имели духовные "уши сердца".

7. Божиим Духом.

8. Запрещать может любой, да только Бога эти запреты не останавливают, равно как и земные действия не обязывают.

[Searhey]

Jeka2

1.

"Не возбраняйте им". "Им" - прежде всего родителям, но и детям также.

Все было бы логично, если бы далее не было "ибо таковых есть Царствие Божие (Небесное)".

Поскольку "таковые" - все же дети, а не родители, то и "не препятсвуйте им" - это прежде всего о детях.

"не препятсвуйте им, ибо таковых..." - это об одних и тех же.


2.
3.

По Слову Божьему мы совершаем в Церкви молитву над младенцем.

Кто же из Вас Христос - к которому они шли на руках родителей?
Речь была про "приходить к Нему" - а не просить молитвы за них от учеников.
Тогда зачем вообще приходить - просто все молятся о младенцах, как и о взрослых, и вообще друг о друге.
Слово "приходить" - ключевое.

4.

Младенец может иметь Святаго Духа и слышать Его голос.

Правильно отметил Володя - не каждый. Но может.

5. Чуть позже - в "большом" ответе

6.
7.
8.

Запрещать может любой, да только Бога эти запреты не останавливают, равно как и земные действия не обязывают.

Верно. Верно для всех - кроме тех, кому дано следующее обетование:

Мф. 16
18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.

Всех благ!

[Володя77]

Searhey

Володя, Апостолы ничему подобному не учили.
Краеугольный камень - Христос, столпы и основание - Апостолы, утверждение Истины - Церковь.... Писанием же ничего испытываться не может...

М...да... Тяжелый случай... Придется опять приводить ссылки:

"Братия же немедленно ночью отправили Павла и Силу в Верию, куда они прибыв, пошли в синагогу Иудейскую. Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так. И многие из них уверовали, и из Еллинских почетных женщин и из мужчин немало".
Итак, Апостолы проповедывали. Слышащие же их слова, проверяли по Писанию. Убедившись, что Апостолы говорят верно, - уверовали. Уверовали почему, убедились в истинности слов Апостолов. Как убедились - проверяя по Писанию.Как называет Апостол людей, которые все проверяют по Писанию? Правильно - благомысленными. Слово хорошее. Он их хвалит таким образом. И это нам в подражание. Или нет?

Еще: "2Тим.3:16,17 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен".
Из контекста этих слов вытекает, что совершенным человек будет, именно, от слов Писания.

И еще: Мф.22:29 "Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией"
Какова причина заблуждений, по словам Иисуса? Незнание Писания и силы Божьей

Может быть хватит, Сергей? Если нет, то посмотрите рассуждения о ереси на собрании Апостолов и пресвитеров в Иерусалиме (Д.Ап.15:6-22). Все их рассуждения опираются только на Писание. Посмотрите, посмотрите...

Как разоблачены николаиты - Писанием? А чему они учили, Володя? Вдруг они и есть вы? А откуда вам знать?

Нам нет нужды об этом заботиться, если мы идем по Писанию, не по чему то иному...

Все ереси разоблачены по мере их возникновения Церковью

И как же Церковь могла узнать где ересь, а где правда, без Писания??? Бросала жребий?

А вот с теми, кто и по сию пору учит, что "недоучившийся раввин Иешуа родился от блудницы" - я в баню не пойду.

И я не пойду... Такие есть и среди язычников. Для чтобы прийти к пониманию этого, что, нужно собирать Собор...? А разве в Писании об этом не написано? Написано. "Дурные сообщества развращают добрые нравы". Этого мало??? Там есть еще десяток подобных мест.