Искреннее желание понять православных( ну, хотя бы на этом форуме)

[test]

Если я кому-то что-нибудь за Вас пообещаю, это будет иметь силу?

Хорошая аналогия... А как Вы сами думаете? Может, напр., отец отвечать за сына или сын за отца?
Примет ли Господь "чужую" жертву ( напр. если добрый жертвует за злого)?

[test]

1. Почему грустно?

маленьких человечиков жалко...

2. Поскольку наши братья Lyykfi и Alex Shevchenko, прошедшие воцерковление, не смогли пока ответить на мой вопрос, что такое воцерковление, может, Вы что-нибудь об этом скажете?

А смысл? Если Вам это действительно интересно - то почему бы не воспользоваться google?
PS. Воцерковление нельзя "пройти". Это процесc продолжается постоянно. Т.к. Царствие Небесное - это и есть Церковь, то здесь человек готовит себя. Учится жить так, как это ему предстоит после смерти...

Это просто школа христианской жизни.
Чтобы стать ученым - нужно 1) иметь способности 2) много трудиться (учиться)
Чтобы стать христианином (это звание выше звания ученого) - способности - не столь важны, то труд нужен.

Вот, напр., если у Вас попросят отречься от Христа (целясь Вам в голову), Вы сможете не отречься? Если - да, то Вы - молодец. У Вас великие способности. А прочие этому всего лишь учаться (соблюдая предписания церковные). Т.е. стараются быть верными в малом...

[Alex Shevchenko]

Воцерковление нельзя "пройти". Это процесc продолжается постоянно.

Согласен абсолютно. Воцерковление - превращение из Христианина номинального в Христианина реального.

Тут самое главное не ударится в лубочное православие

[аким]

Так!...Кто против простоты во Христе?
Главное не удариться в "хохлому"!)

[Jeka2]

1. маленьких человечиков жалко...

2. Если Вам это действительно интересно - то почему бы не воспользоваться google?

3. Воцерковление нельзя "пройти". Это процесc продолжается постоянно. Т.к. Царствие Небесное - это и есть Церковь, то здесь человек готовит себя. Учится жить так, как это ему предстоит после смерти...

4. Это просто школа христианской жизни.
Чтобы стать ученым - нужно 1) иметь способности 2) много трудиться (учиться)
Чтобы стать христианином (это звание выше звания ученого) - способности - не столь важны, то труд нужен.

5. Вот, напр., если у Вас попросят отречься от Христа (целясь Вам в голову), Вы сможете не отречься?

1. Т.е. мы, люди, "связываем руки" Богу, лишаем Его возможности спасти младенца от смерти, если не покрестим? Если у Бога все живы, если святые с Богом, то чем хуже невинное дитя, не успевшее согрешить?

2. Если нужно найти драйвер модема, гугл то, что нужно! А в духовных вопросах там больше ереси, чем истины. Если Вы дадите конкретную ссылку на точное описание, буду благодарен!

3. Спасибо, "с миру по нитке - голому рубашка"!

4. Вот поэтому, я, сейчас, в мои-то годы, являюсь студентом Киевского Христианского Университета.

5. Сам Петр клялся Самому Христу, что не отречётся, но трижды отрёкся. Думаю, что написан тот эпизод именно для того, чтоб мы были сильнее, увереннее. Думаю, что именно размышления над тем эпизодом делали Христиан стойкими в вере до их последней минуты на костре или на кресте.

[Jeka2]

Хорошая аналогия... А как Вы сами думаете? Может, напр., отец отвечать за сына или сын за отца?
Примет ли Господь "чужую" жертву ( напр. если добрый жертвует за злого)?

Молитву праведного примет, в Библии много примеров.
А что Вы имеете ввиду "если добрый жертвует за злого"?

[Павел_38]

Хорошая аналогия... А как Вы сами думаете? Может, напр., отец отвечать за сына или сын за отца?
Примет ли Господь "чужую" жертву ( напр. если добрый жертвует за злого)?

Не отвечает ни отец за сына, ни сын за отца. Ну, так Вы даете мне право обещать за Вас?

[Павел_38]

Это просто школа христианской жизни.
Чтобы стать ученым - нужно 1) иметь способности 2) много трудиться (учиться)
Чтобы стать христианином (это звание выше звания ученого) - способности - не столь важны, то труд нужен.

Вот, напр., если у Вас попросят отречься от Христа (целясь Вам в голову), Вы сможете не отречься? Если - да, то Вы - молодец. У Вас великие способности. А прочие этому всего лишь учаться (соблюдая предписания церковные). Т.е. стараются быть верными в малом...

К способностям это не имеет ни малейшего отношения. В том то и дело, что этому научиться нельзя. Бог либо открыл, либо нет. А Вы учите - соблюдать предписания церковные.

[Володя77]

Jeka2

Св. Иоанн Златоуст жил в IV в. Оба родители его Секунд и Анфуса были христиане. И тем не менее он был крещен св. Мелетием, пастырем в Антиохии, когда ему исполнилось 20 лет. Про него же говорится в Четьях-Минеях: Когда Иоанну исполнилось 18 лет, он, еще не просвещенный св. крещением, которое по обычаю того времени принималось в зрелом возрасте, был отправлен в Афины для усовершенствования в красноречии (Жития Свв. по Ч.-Мин., Москва, 1902 г., кн. 3, стр. 310).
Григорий Богослов (Назианз, IV века), у которого мать благочестивая Нонна, отец христианин-священник, посвятивший сына своего Богу еще при его рождении крещен был после 24 лет.
Василий Великий (IV в.) у него отец и мать благочестивые христиане, дед и бабка были исповедниками Христа, пять братьев иноками (из них трое епископами) и воспитательница благочестивая бабка Макрина, принял крещение около 30 лет.
Мы сходим в воду, говорится в послании ап. Варнавы, полные грехов и нечистоты, а восходим из нее с приобретением со страхом в сердце и с надеждою на Иисуса в Духе (Писания мужей апост. изд. Тузова, 1895 г. пер. прот. Преображенского, стр. 42). Блаженны, которые, надеясь на крест, низошли в воду.
В книге Пастырь Ермы, относящейся к началу II в., сказано: Нет иного покаяния, кроме того, когда восходим в воду и получаем отпущение прежних грехов наших (там же, кн. III, стр. 185). Человек до принятия Сына Божия мертв.
Св. Иустин Философ (во II веке) так описывает принятие в Церковь (Апология, изд. Преображенского, 61 гл. 92 стр.): Теперь изложу, каким образом мы посвятили самих себя Богу, обновившись через Христа. Кто убедится и поверит, что это учение и слова наши истинны, и обещается, что может жить сообразно с ним, тех учат, чтобы они с молитвою и постом просили у Бога отпущения прежних грехов, и мы молимся с ними. Потом мы приводим их туда, где есть вода, и они... омываются тогда водою во имя Бога Отца и Владыки всего и Спасителя нашего и Христа, и Духа Святого. А омовение это называется просвещением, потому что просвещаются умом те, которые познают это... И при имени Иисуса Христа... омывается просвещаемый. Крещение предлагается только уверовавшим и давшим свое согласие, то есть исповедавшим свою веру.
Тертуллиан (кон. II и нач. III века) в назидание тем, которые боятся, что младенец без крещения погибнет, пишет: Смотря по состоянию, расположению и возрасту каждого, полезно отлагать крещение, особенно же для детей. Ибо зачем без крайней нужды подвергать опасности и самих восприемников? Они могут умереть и не выполнить данного им обета, если же и живы будут, то дурные склонности детей могут воспрепятствовать их ожиданиям. Правда, Господь сказал: Не возбраняйте им (детям) придти ко Мне. Пусть же приходят, когда несколько возмужают. Зачем невинному возрасту спешить к отпущению грехов? Мы осторожно поступаем в мирских делах, как же божественное вверять тому, кому не вверяем земного? Пусть они поучатся искать спасения, дабы видно было, что оно дается просящему (О крещении пер. Карнеева, часть II, стр, 26, СПБ. 1847 г.).
Св. Григорий Нисский (IV в.): Прочие рождаемые происходят на свет от похоти рождающих, рождаемый же духовно зависит от свободы рождаемого (Творения, Большое огласительное слово, 4 т., 102 стр.).
Если баня послужила телу, а душа не свергла с себя страстных нечистот... напротив того, жизнь по тайнодействии сходна с жизнью до тайнодействия, то, хотя смело будет сказать, однако же скажу; что для таких вода остается водою (стр. 107).
Св. Кирил Иерусалимский (IV в.) написал 18 огласительных слов к новопросвещаемым, готовящимся к крещению, где объясняет смысл и способ совершения таинства взрослым по тому же крещальному чину, который сохраняется в православной церкви. В Словах тайноведственных к новопросвещенным он объясняет разные моменты крещения и говорит к новокрещенным: Храни сие миропомазание неоскверненным, преуспевая в добрых делах.
Св. Василий Великий (IV в.). Как предшествует исповедание, вводящее во спасение, так последует крещение, запечатлевающее собою наше согласие на исповедание (Твор. т. III, стр. 273).
В Дидахе (Учении 12 апостолов) (I-II в. по Р. Хр.) читаем в главе 7-ой О крещении: Что же касается до крещения, то крестите так: наперед скажите тому, кого крестите, все то, что тут сказано, и потом крестите во имя Отца и Сына, и Святого Духа.
Об этом же говорят Апостольские постановления IV в. Кто намерен научиться слову благочестия, тот прежде крещения должен познать Нерожденного Единородного Сына Божия и Святого Духа.

Марцинковский. (РПЦ)

Неужели и эти слова не убеждают...?

[Володя77]

Searhey

И если приносят на руках младенца - то кто может запретить им после того, как Иисус Христос сказал "не препятствуйте"?

Из текстов Писания видно, что Господь не говорит о крещении младенцев.
Он говорит "пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне".
И в другом месте: "пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им".

В совокупности с другими местами о крещении, а также словами сообщения
№ 2339 , вывод понятен. Мы не должны препятствовать детям приходить ко Христу. Когда же дети осознают и захотят - пусть крестятся.

В противном случае заповедь Божья о крещении не выполняется. Да, Церкви дано право "разрешать" на земле, но не все, а то, что не противоречит Писанию. Например, на практике, церковь может разрешить женское священство (или, Боже упаси... однополые браки). Однако, понятно, что эти решения неверны и соблюдать их опасно.

[Searhey]

Володя, скажу пока коротко.

Если Вы знаете еще какой-то путь, которым можно приходить ко Христу, и который не требует крещения - попробуйте описать этот путь и обосновать Писанием.

[paveletsky]

Интересно, что Христос вообще крестился в 30 лет... Чем не пример для нас? Потом Он крестился, но уже другим крещением, в 33 года - но можем ли мы креститься Его крещением, вот вопрос.

[Володя77]

Searhey

Володя, скажу пока коротко.
Если Вы знаете еще какой-то путь, которым можно приходить ко Христу, и который не требует крещения - попробуйте описать этот путь и обосновать Писанием

Сергей, пути без крещения нет. Но ведь речь не идет о пути без крещения. Речь идет о том, что крещение на этом пути должно быть на своем месте, как и Господь определил.
"Услышать, поверить, покаяться, креститься, получить Дар Святого Духа". Такой порядок оставлен нам Апостолами и подтвержден первыми верующими.

Этот путь начинается не от крещения, а от слышания Слова Божьего. Но этот путь обязательно приведет к крещению.

[Searhey]

Володя!

Сергей, пути без крещения нет. Но ведь речь не идет о пути без крещения. Речь идет о том, что крещение на этом пути должно быть на своем месте.

Володя, это все понятно. Но мой вопрос был не просто так неудобный - он был со смыслом неудобный.
Какой с Вашей точки зрения должен быть приход ко Христу младенца, когда он еще на руках родителей?
Ведь нет ни одного слова без значения, а в Писании тем белее - тех детей, который принесли ко Христу, Он Сам назвал приходящими к Нему. Понимаете? Младенцев приносили - а Христос назвал их приходящими, как будто они сами пришли. И повелел не возбранять ИМ приходить - а не родителям приносить.

Лк. 18
15 Приносили к Нему и младенцев, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же, видя то, возбраняли им.
16 Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие.

Нельзя скакать по вершкам - в каждом слове есть свой смысл. Не добравшись до сути - ничего ценного построить не получится.

Вопрос мой был простой - представьте себе, что у Вас на руках младенец, Ваш ребенок.
Как Вы исполните повеление "пустите детей и не возбраняйте им приходить" ко Христу? Куда пойдете, что будете делать?
И не забудьте - пока этот младенец не начнет сам ходить, он ходит Вашими ногами.

"Услышать, покаяться, креститься, получить Дар Святого Духа". Такой порядок оставлен нам Апостолами и подтвержден первыми верующими.

Взрослыми, Володя. А о детях - смотрите то, что сказано про детей.
Еще один неразрешимый для Вас вопрос (на который Нина, например, так и не ответила): Осмелитесь ли Вы утверждать, что маленький ребенок не может иметь Духа Святого и слышать Его голос?
Да или нет?

Этот путь начинается не от крещения, а от слышания Слова Божьего. Но этот путь обязательно приведет к крещению.

Почти все дети с младенчества слышат Слово Божье.
Это только Вы думаете (а Вы так были научены), что Слово нужно читать или слышать плотскими ушами для того слышания, о котором говорит Писание.
Слово не в букве, и уж тем более не ограничено ей - кому прилежит Царствие Небесное, пребывают в Слове (а не непонятно где).

Мк. 10
14 Увидев [то], Иисус вознегодовал и сказал им: пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие.

Каким Духом дети кричали в храме "осанна", Володя?

Мф. 21
15 Видев же первосвященники и книжники чудеса, которые Он сотворил, и детей, восклицающих в храме и говорящих: осанна Сыну Давидову! - вознегодовали
16 и сказали Ему: слышишь ли, что они говорят? Иисус же говорит им: да! разве вы никогда не читали: из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу?

Каким Духом вдохновляется хвала из уст младенцев?
А кто может запретить креститься тому, кто получает Духа Святого?

[Павел_38]

1. Т.е. мы, люди, "связываем руки" Богу, лишаем Его возможности спасти младенца от смерти, если не покрестим? Если у Бога все живы, если святые с Богом, то чем хуже невинное дитя, не успевшее согрешить?

Крещение - не обязательное условие для спасения. Разбойник на кресте.