Искреннее желание понять православных( ну, хотя бы на этом форуме)

[Drunker]

Если бы там было сказано "молитесь друг другу", тогда и смысл был бы другим.

Насколько я знаю по-гречески молитва и просьба - это одно слово. В некоторых славянских языках тоже слово с корнем "мол" как в русском "молить" значит "просить". Так что то что Вы написали "молитесь друг другу" имеет смысл "просите других помолиться за вас". Ничего необычного в таких просьбах нет. Либо получается что молиться друг за друга можно, а вот просить чтобы за тебя помолились нельзя.

[Jeka2]

1. Евгений, я бы хотел таки узнать Вашу реакцию на мой Вам ответ ...дцать страниц назад в этой теме. А то пишешь, пишешь ответы Вам, а по нулевой реакции думай что хочешь. Толи согласны со всем, толи просто не читали, толи молча послали меня куда подальше.

Цитата участника Jeka2:
Значит суд будет не в будущем, когда придёт Иисус?

2. 55 Стефан же, будучи исполнен Духа Святаго, воззрев на небо, увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога,
56 и сказал: вот, я вижу небеса отверстые и Сына Человеческого, стоящего одесную Бога.
(Деян.7:55,56)
3. В мир Стефана было пришествие Господа?
4. 30 тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою;
(Матф.24:30)
5. Тогда увидел только он, но не все племена земные.
Это было обетованное персональное пришествие Господа
21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.22 Иуда - не Искариот - говорит Ему: Господи! что это, что Ты хочешь явить Себя нам, а не миру?
23 Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.
(Иоан.14:21-23)

6. Так вот как Вы думаете после умерщвления плоти Стефана он перестал видеть в Духе Святом Господа?
7. Имея общение с Господом будучи ещё во плоти душевной, в кожанных ризах он утерял его - это общение расставшись с ризами Адама?

8. Адам общался с Господом, но надев кожанные ризы он удалился от Него.
9. Так что наша плоть душевная лишь преграда для общения с Господом. Вы и сами знаете как она мешает молитве.

10. И как хотел Павел расстаться с этой душевной одеждой
22 Если же жизнь во плоти [доставляет] плод моему делу, то не знаю, что избрать.
23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше;
(Фил.1:22,23)

11. Так что Стефан был один из тех о которых Господь сказал:
24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
(Иоан.5:24)
12. А какая это жизнь?
19 Еще немного, и мир уже не увидит Меня; а вы увидите Меня, ибо Я живу, и вы будете жить.(Иоан.14:19)
13. Про таких было видение Иоанну
6 Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.
(Откр.20:6)
Вот они и царствуют со Христом, а царствуют значит имеют власть!

Цитата:
Значит суд уже осуществляется много веков, так сказать "паралельно" нашей жизни? Тогда, если "святых" Бог принимает в рай, то грешники уже в аду?

14. До пришествия Христа все попадали лишь в ад. После Его воскресения как Вы думаете что нибудь изменилось или всё осталось по-прежнему?

Кто-то без суда предстаёт перед Господом, кто-то проходя мытарства воздушные также достигает Царства Небесного, ну а большинство наверное всё же в ад как неуверовавшие так и веровавшие да не исполнявшие слово Божие. Ибо для таковых Господь как бы и не приходил как Спаситель, и не Царь Он им был в сердцах их хотя может даже и называли Его Царём в уме своём. А посему для них всё по до Новозаветному случается, т.е. в ад прямиком.

Будет всеобщее воскресение, когда закончатся все земные дела и их последствия. И море (ад) отдаст своих мертвецов для Суда окончательного и потому называемого Страшным.

15. Ибо как оценить дела на Суде человека если и после его смерти последствия его жизни
могут быть даже больше (плохие или хорошие плоды) чем при самой его жизни.
Судить ведь по делам будут.

А вот тогда уже окончательно будет известно кто куда и в какой славе (слава спасённых тоже ведь разнится) или бесчестии попадёт на вечно.

Кто на новую землю, кто на новое небо, а кто и на третье небо как сын Божий, а остальные в тьму внешнюю (там у всех одна «слава»).

Михаил

1. Да вроде на все сообщения ответил, извините, если пропустил. Доберусь до компа с интернетом, пересмотрю, а то по мобилке листать 50 страниц - очень долго.

2. "Увидел" и "я вижу", разве говорят однозначно, что попал?

3. И в его и в наш.

4. "И тогда все увидят". До этого видели только отдельные избранные.

5. После своего воскресения Господь являлся уже не всем, а избранным.

6. Нет, думаю не перестал.

7. Не знаю.

8. Но дети его общались?

9. Да.

10. Аминь!

11. Аминь!

12. "Будете жить" сразу после смерти или после суда или ...?

13. Написано: "будут царствовать", я думаю будут с началом царства тысячелетнего, а не после смерти телесной.

14. Многое изменилось.

15. Согласен, что только Бог знает все последствия.

Евгений.

[Проповедник_1]

ma3471 писал:
Так вот как Вы думаете после умерщвления плоти Стефана он перестал видеть в Духе Святом Господа? Имея общение с Господом будучи ещё во плоти душевной, в кожанных ризах он утерял его - это общение расставшись с ризами Адама?

Адам общался с Господом, но надев кожанные ризы он удалился от Него.
Так что наша плоть душевная лишь преграда для общения с Господом. Вы и сами знаете как она мешает молитве.

Умершие святые не могут вас воспринимать так как Господь.
Может вы и ваша церковь нетерпимы для умершего к которому вы взываете и он тогда после вашей молитвы начнёт взывать к Богу, чтобы Он вас наказал:
10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
(Откр.6:10)

Святые находятся в возмущении от безграмотного служения:
11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.
(Откр.6:11)

[Аристов]

Не знаю как Вас зовут,тем не менее Здравствуйте!
Я около двадцати лет исслендую Писания и с Вами абсолютно согласен.
Вообще у вех кто прибавляет к званию Христианин что-то еще, становится противником Богу. Жалко, что мало места для ответа. Пишите. aristovsv@mtu-net.ru. Меня зовут Сергей Валентинович.

[ROVER]

Нина, Вам бы все-таки лучше сначала познакомиться с православным вероучением. Тогда бы Вы не делали этих вот типично протестантских ошибок. Повторюсь специально для Вас: обращение к святым никак не знаменяет и не отменяет молитву Богу. И молимся мы им не потому, что нас Он не услышит. А потому, что наша собственная греховность закрывает нас же самих от Него. Мы делаемся глухи и слепы к Его благодати. В отличие от святых, предстоящих у Его престола. При этом в Церкви все молятся друг за друга. Это было всегда, и это совершенно нормально. В Евангелии не перечесть примеров помощи Господней по молитвам одних людей за других. Господь помогает людям, видя веру их друзей, родных и т.д. И молитвенное ходатайство святых, естественно, не заменяет и не отменяет крестного ходатайства Спасителя. Более того, любое молитвенное ходатайство действенно именно в силу ходатайства Христа. Так что Ваши цитаты - просто мимо цели.

написано-(1Тим.2:5) Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,

[Лапоть]

написано-(1Тим.2:5) Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,

У меня такое ощущение, что вам, протестантам, говоришь - как в пустоту. Специально даю разъяснение именно в том посте: "И молитвенное ходатайство святых, естественно, не заменяет и не отменяет крестного ходатайства Спасителя. Более того, любое молитвенное ходатайство действенно именно в силу ходатайства Христа".

Нет -опять привели цитату из Библии, и думаете, что ответили? Да не относится эта цитата к молитвам святых, и, более того, я даже объяснил - почему. Потому что это разные ходатайства и разные посредничества. Мы никого из святых не считаем Искупителем и Примирителем, а только Христа. Но из того, что только Он - Искупитель и Примиритель, сдедует, что мы не можем и молиться друг за друга? Если Вы не согласны с возможностью ходатайства святых, - обоснуйте, почему оно невозможно, а не приводите цитаты.

Это вот глубоко ошибочный протестанткий рефлекс - думать, что Библию можно понимать только так, как вы ее понимаете. А значит, можно просто взять, привести цитатау - и дело в шляпе. А вот не в шляпе. Библию можно по-разному понимать, и если вы свое понимание считаете верным - извольте обосновывать.

[Jeka2]

опять привели цитату из Библии, и думаете, что ответили? Да не относится эта цитата к молитвам святых, и, более того, я даже объяснил - почему. Потому что это разные ходатайства и разные посредничества. Мы никого из святых не считаем Искупителем и Примирителем, а только Христа. Но из того, что только Он - Искупитель и Примиритель, сдедует, что мы не можем и молиться друг за друга? Если Вы не согласны с возможностью ходатайства святых, - обоснуйте, почему оно невозможно, а не приводите цитаты.
. А значит, можно просто взять, привести цитатау - и дело в шляпе. А вот не в шляпе. Библию можно по-разному понимать, и если вы свое понимание считаете верным - извольте обосновывать.

9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истин
ный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.

Я понимаю эти слова так: ТОЛЬКО ПОСЛЕ снятия ПЯТОЙ печати Он позволил святым говорить к Нему. ДО снятия пятой печати святые могут видеть и слышать происходящее, но НЕ могут говорить (поэтому они и "возопили", когда стало возможным говорить). В мгновение Он успокоил их (видимо сказав или показав чему должно быть, открыв им Свой замысел).

А слова: "5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,"
я считаю АБСОЛЮТНЫМ правилом, без исключений и дополнений. Это не притча, не аллегория.
Таково моё личное мнение по приведённым текстам. Как понимают вышеприведенные слова из Откровения братья-православные?

[Jeka2]

Насколько я знаю по-гречески молитва и просьба - это одно слово. В некоторых славянских языках тоже слово с корнем "мол" как в русском "молить" значит "просить". Так что то что Вы написали "молитесь друг другу" имеет смысл "просите других помолиться за вас". Ничего необычного в таких просьбах нет. Либо получается что молиться друг за друга можно, а вот просить чтобы за тебя помолились нельзя.

Я не сравнивал слова "молить" и "просить". Это другая тема. Я обращал и обращаю внимание на то, что в этих словах:
"молитесь друг ЗА друга" - имеется в виду "молитесь Богу за ближних" - это проявление нашей любви к ближему. Если фразу "молитесь друг ЗА друга" изменить на "молитесь друг другу", то из неё выпадает Бог. Петя молится Ване, Ваня молится Пете, Богу не молится никто.
На первый взгляд невинная замена, но она принципиально меняет смысл, потому опасна и недопустима.

[ma3471]

6. Нет, думаю не перестал.

7. Не знаю.
.

Вопросы 6ой и 7ой идиентичны, 7ой лишь поясняет 6ой - 7ой это просто не много другими словами сформулированный 6ой вопрос.

А у Вас на один и тот же по сути вопрос даны 2 разных ответа - Нет, думаю не перестал.... Не знаю.
Как так может быть?

Михаил

[Лапоть]

Я понимаю эти слова так: ТОЛЬКО ПОСЛЕ снятия ПЯТОЙ печати Он позволил святым говорить к Нему. ДО снятия пятой печати святые могут видеть и слышать происходящее, но НЕ могут говорить (поэтому они и "возопили", когда стало возможным говорить). В мгновение Он успокоил их (видимо сказав или показав чему должно быть, открыв им Свой замысел).

А слова: "5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,"
я считаю АБСОЛЮТНЫМ правилом, без исключений и дополнений. Это не притча, не аллегория.
Таково моё личное мнение по приведённым текстам. Как понимают вышеприведенные слова из Откровения братья-православные?

Вы сслыаетесь на Откр. 6, 9-11. Но и ранее этого события молитвы святых упоминаются: Откр.5, 8. Следовательно, молитвы святых возможны даже до снятия печатей, и они угодны Господу, т.к. названы "фимиамом".
Слова о Едином Посреднике также никак не опровергают молитв святых. Как я уже писал выше, мы не считаем никого из них Искупителем или Примирителем. Это - только Христос. Ходатайство святых - молитвенное. Они молятся за нас. И их молитва нужна не потому, что крестное ходатайство Спасителя в чем-то недостаточно для спасения людей, и его нужно чем-то дополнить. Вопрос находится совсем в другой плоскости. Молитвы святых - это не дополнение к делу Христа. Это - один из способов актуализации Его дела в жизни людей. Молитвы святых - это один из "каналов", по которым благодать Господня достигает человеческих душ. Но сама возможность благодатного соединения с Богом существует исключительно благодаря жертве Христа.

[Jeka2]

Вопросы 6ой и 7ой идиентичны, 7ой лишь поясняет 6ой - 7ой это просто не много другими словами сформулированный 6ой вопрос.

А у Вас на один и тот же по сути вопрос даны 2 разных ответа - Нет, думаю не перестал.... Не знаю.
Как так может быть?

Михаил

"6. Так вот как Вы думаете после умерщвления плоти Стефана он перестал ВИДЕТЬ в Духе Святом Господа?
7. Имея ОБЩЕНИЕ с Господом будучи ещё во плоти душевной, в кожанных ризах он утерял его - это ОБЩЕНИЕ расставшись с ризами Адама?"

В одном вопросе о видении, в другом о общении. Мой уровень знаний не позволяет мне увидеть одинаковость вопросов без истолкования.

[Jeka2]

1. "молитвы святых упоминаются: Откр.5, 8. Следовательно, молитвы святых возможны даже до снятия печатей, и они угодны Господу, т.к. названы "фимиамом".

2. "Молитвы святых - это не дополнение к делу Христа. Это - один из способов актуализации Его дела в жизни людей."

3. "Молитвы святых - это один из "каналов", по которым благодать Господня достигает человеческих душ."

1. Разве вся книга "Откровение" - это не то, "чему надлежит быть вскоре", разве это не будущее?
"1 Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре."

2. Вы считаете, что Слово Божие утратило актуальность, и надо искать способы "актуализации"?

3. Знаю один "канал" получения благодати: Бог Отец>Иисус Христос>грешник. Вы считаете, что есть ещё один "канал": Бог Отец>Иисус Христос>святой>грешник. Так?

[Вовчик]

1. Разве вся книга "Откровение" - это не то, "чему надлежит быть вскоре", разве это не будущее?
"1 Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре."

2. Вы считаете, что Слово Божие утратило актуальность, и надо искать способы "актуализации"?

3. Знаю один "канал" получения благодати: Бог Отец>Иисус Христос>грешник. Вы считаете, что есть ещё один "канал": Бог Отец>Иисус Христос>святой>грешник. Так?

А вам надо обязательно чужое мнение? Своего не хватает?

[Jeka2]

А вам надо обязательно чужое мнение? Своего не хватает?

Хочу знать взгляды всех конфессий.
-"Вера от слышания, слышание от Слова Божия"
-"Разумеешь ли, что читаешь? Как могу разуметь, если кто не наставит меня?"
-"Исследуйте писания"
-"Они каждый день разбирали Писания, точно ли это так"

Для меня Христианство стало смыслом жизни.

[Лапоть]

1. Разве вся книга "Откровение" - это не то, "чему надлежит быть вскоре", разве это не будущее?
"1 Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре."

И будушее, и настоящее. Православная Церковь смотрит на Апокалипсис, как на уже происходящие события. Скажем, "тысячелетнее царство" - это как раз наше время, а не то, что ожидает людей когда-то впереди. А противоположное учение, называемое "хилиазм" (распространенное, кстати, среди протестантов) о том, что тысячелетнее царство будет видимым образом установлено на земле, Церковью признано ересью. То есть события Откровения происходят уже сейчас, и нет оснований исключать из них молитвы святых.
Но, даже если бы эти события еще и не происходили, почему святые не могут молиться за Церковь и отдельных людей? Что им в этом мешает?

2. Вы считаете, что Слово Божие утратило актуальность, и надо искать способы "актуализации"?

Словом Божиим Вы называете Библию? Нет, конечно, она не утратила актуальность. Дело не в этом. А дело в том способе, которым Господь входит в жизнь людей. И Он может это сделать и через Библию, и через богослужение, и через молитвы святых, и через много еще чего. Но все эти способы не исключают и не дополняют друг друга. Это просто разные формы одного и того же действия Господня.
У Вас ложная изначальная предпослыка в мышлении: "Писания достаточно или недостаточно?". Этот типично протестантский подход изначально ошибочен. Дело не в том, что Библии чего-то не хватает, и ее нужно чем-то дополнить. Дело в том, что одна и та же евангельская Весть может быть донесена до людских душ разными способами. Чья-то душа откроется Господу при чтении Библии, а чья-то - по молитвам святых, а еще кто-то увидит икону... и т.д. Но какими бы способами это не происходило, человек обращается к Господу, и слышит от Него то же, что написано и в Евангелии. Одна и та же еавнгельская весть доходит до человека, но дойти она может по-разному.

3. Знаю один "канал" получения благодати: Бог Отец>Иисус Христос>грешник. Вы считаете, что есть ещё один "канал": Бог Отец>Иисус Христос>святой>грешник. Так?

Опять не то. Опять изначально ложный подход. Святые - это не "дополнительное звено" в "цепочке", без которого спасение было бы невозможно. Опять дело не в том, достаточно для спасения Одного только Христа, или нет.
Но здесь у нас еще более глубокие расхождения. Дело в том, что по учению Православной Церкви спасение - это не просто провозгашение "амнистии", прощения человеку. "Дорогой Иисус, я признаю себя грешником, а Тебя - своим личным Спасителем. Я прошу Тебя простить мне мои грехи и принять меня в Твою семью. Аминь!". Согласно протестантским взглядам, человек, помолившись такой вот "молитвой покаяния", получает спасение немедленно, потому что он получает прощение от Бога, и праведность Иисуса, Его заслуги, вменяются ему. Православная Церковь не признает, что произнеся, даже с полной искренностью, нечто подобное, человек становится спасенным. Потому что для нас спасение - это не просто прощение совершенных грехов, а исцеление нашей падшей, греховной природы, и реальное, благодатное соединение с Богом. Это у нас и называется святостью. Это мы и считаем спасением. И для такого спаснеия мало просто "признать Иисуса всоим личным Спасителем". Для такого спасения нужны основанные на вере усилия по борьбе с собственной греховностью и движению к Богу. (То, что называется в православной аскетике "подвиг" - движение от греха к Богу). И подвиг этот занимает ни много ни мало - целую жизнь.
Так вот, зачем я Вам все это рассказываю. Молитва святых, и многое другое, то, что у нас называется "святыня" - это то, что помогает на этом пути. Помогает не само по себе, естественно. По молитвам святых, так же, как и через вещественные святыни, действует Сам Господь. Он Сам очищает нас от греховных страстей (стремлений, привычек), и наполняет Своей благодатью наши души, - то есть ведет по пути спасения.
Если бы для спасения было достаточно одного только признания Иисуса личным Спасителем, ни молитвы святых, ни святыни были бы не нужны. Но если нам нужно не просто получить "амнистию", а действительно соединится с Господом, исполниться Его благодати, то мы можем ее получить от Господа через носителей этой благодати - святых, или вещественные святыни.
Хотя, это, конечно, не значит, что Господь дает благодать только через эти святыни, или только по молитвам святых, и никак больше. Разумеется, Он может войти в душу человека и просто по одной его молитве. Дело здесь опять не в том, чего достатчоно, а чего недостаточно, что нужно что-то дополнять, или нет. Это просто разные способы, которыми Господь действует на людей, и они не исключают и не дополняют друг друга, а существуют в единстве.

Как итог этого поста - в любом случае спасает(очищает от греха и исполняет благодати) человека Господь, и никто больше. Но делает Он это и через Библию, и через молитву, и через святыни, и через молитвы святых, и через таинства Церкви, и т.д. - через все стороны, аспекты, моменты духовной жизни, а не через какой-то один.