Искреннее желание понять православных( ну, хотя бы на этом форуме)

[Kot]

Такие простые вопросы и .........так мало искренности, извините...

Не.. номально ваще???????????))))))))))))))))))))

[Алмодад]

Ведь ради этого, чтобы увидеть святой лик иконы, люди совершают паломничества из города в город, они давят друг друга в толпе за право первому прикоснуться губами к ее деревянной поверхности. ПРАВОСЛАВИЮ НЕ ВЫЖИТЬ БЕЗ ИКОНОПОЧИТАНИЯ и вы это прекрасно понимаете, только никогда не признаете.

Так это уже не иконопочитание, а иконопоклонение. Смотрел по инету, что же такое "иконопочитание" и ничего не нашел. Конечно я умышленно не заходил на православные сайты т.к. там односторонее высвечивание этой темы. Мне хотелось найти не предвзятое мнение но увы. Но за то я нашел много про иконоборчество. Оно не возниколо по прошествии веков. Это движение началось как протест против ереси. И что интересно, в этом противостоянии победила не Церковь, победили царствующие особы которые боролись за власть и умело воспользовались заблуждениями самих христиан.

[Алмодад]

Это позиция батюшек верных Апостольским наставлениям, они предупреждают об опасности пасомых и правильно делают. А еретиков к пьяница ещё Апостолы приравняли. И заповедали нам сторониться их сладких, обольстительных речей. Это батюшки аккурат по Писанию делают, говоря на вашем языке.

А вы чем лучше? Мы хоть не покланяемся рукотворному как это делаете вы и что давно осудил Господь. Но вы можете спать спокойно, мы не поддадимся уговорам сатаны уподобляться вашим батюшкам

[Kot]

Я очень извиняюсь всем.

Меня давно не было на этом форуме и каких-то людей я здесь могу просто не знать.
Стиль общения, на мой взгляд, на форуме несколько изменился - если раньше была активная полемика между верующими и не верующими и эмоциональные стычки как-то всё же объяснимы, то сейчас я наблюдаю весьма острую реакцию на высказывания самих верующих друг ко другу.
Понимаю, что это связано с конфессиональными различиями и именно в этом такая разница в ответах верующих по одним и тем же вопросам. Но я ничего не вижу в этом криминального и не вижу повода для эмоциональных недоговорок или невидимых обвинений.

Моя просьба скорее относится к братьям моим православным - О други мои, незримые для моих очей, но пребывающих на этом форуме, будьте милосердны и сострадательны, терпимы и духовно выносливы в полемике с представителям христианской веры! Не провоцируйте друг друга, не будьте злонамеренны в своих постах!

P.S.: Я же со своей стороны несколько нахожусь в недоумении. Если у кого-то есть время и желание, просмотрите в моих ответах к Нинапри где мною была допущена ошибка, что вызвало с ее стороны негативное отношение ко мне. Саму Нинапри я уже побаиваюсь спрашивать, чтобы не дай Бог, не спровоцировать ни на что.

[ultrasound]

Иконы - есть форма выражения христианской истины, выраженной и в сюжетных линиях и в изображении людей, когда либо просветившихся светом христианского благовестия.
И люди, как Вы выражаетесь "давят друг друга" не из-за желания губами прикоснуться, а из-за желания прикоснутся духом через видимый образ той истинной святости, которая пробилась сквозь телесную оболочку того или иного святого, воспринявшего всем естеством своим веру Христову.

Kot, сердечно благодарю за ваш пост, есть над чем подумать, но вот с некоторыми вещами я не соглашусь. Всетаки думаю, что этим бабуличкам, часами простаивающим в очередь чтобы губами прикоснуться к лику, до святости как таковой наплевать, им важны ощущения, ну вспомните Бердяева, вы же читали...русский человек всегда искал не саму святость, а лишь благоговения или трепета перед нею..это об этих умиленных старушках. Тот, кому действительно нужна живая святость, будет стоять в стороне от толпы челом бьющей иконе, НУ КАК МОЖЕТ ДЕРЕВЯШКА ПЕРЕДАТЬ ДАЖЕ ЧАСТЬ СВЯТОСТИ КАКОГО ТО ЧЕЛОВЕКА ИЗОБРАЖЕННОГО НА НЕЙ! В библии полно тайн, которые нам не суждено открыть в этой жизни, Троица и тд. и я верю в них, но я не хочу верить в тайну человеческих преданий и предрассудков...поэтому я протестант.

И мне жаль, что для Вас духовный подвиг, духовное историческое наследие православного христианства Руси прошло мимо, а остался лишь образ немощных старушек, губами пытающихся протиснуться к раке с мощами. Воспряньте духом! и попытайтесь рассмотреть за всей этой материей духовную связующую связь христианской мысли, образов, подвигов c истиной Христова благовестия.

патриотизм был мне всегда чужд, это лишь одна из форм духовного рабства. Кто то из руских классиков говорил...- путь на небеса лежит не через любовь к родине, а через любовь к истине.

[ultrasound]

Так это уже не иконопочитание, а иконопоклонение. Смотрел по инету, что же такое "иконопочитание" и ничего не нашел. Конечно я умышленно не заходил на православные сайты т.к. там односторонее высвечивание этой темы. Мне хотелось найти не предвзятое мнение но увы. Но за то я нашел много про иконоборчество. Оно не возниколо по прошествии веков. Это движение началось как протест против ереси. И что интересно, в этом противостоянии победила не Церковь, победили царствующие особы которые боролись за власть и умело воспользовались заблуждениями самих христиан.

Увы, но только наши православные друзья никогда этого не признают, иначе анафема.

[нинапри]

Если у кого-то есть время и желание, просмотрите в моих ответах к Нинапри где мною была допущена ошибка, что вызвало с ее стороны негативное отношение ко мне. Саму Нинапри я уже побаиваюсь спрашивать, чтобы не дай Бог, не спровоцировать ни на что.

Всем встать. Суд идет!

[Kot]

ultrasound

патриотизм был мне всегда чужд, это лишь одна из форм духовного рабства. Кто то из руских классиков говорил...- путь на небеса лежит не через любовь к родине, а через любовь к истине.

А мне патриотизм не чужд. Вспомните нашу беседу когда будете читать молитву, данную Самим Христом - "Отче Наш" и проанализируйте, почему Патриотизм имеет корень "Отче". Кому легче оставит Отче Нашего - тому, кто живет на планете Земля или тому, у кого есть Родина?

Все таки думаю, что этим бабуличкам, часами простаивающим в очередь чтобы губами прикоснуться к лику, до святости как таковой наплевать, им важны ощущения, ну вспомните Бердяева, вы же читали...русский человек всегда искал не саму святость, а лишь благоговения или трепета перед нею..это об этих умиленных старушках.

я соглашусь с Вами, но для меня бабулька стоящая часами на своих болных ногах ради святыни, дороже бабульки, стоящей часами на своих больных ногах возле входа в метро и продающей сигареты подросткам. И мне, признаюсь, плевать на то, какой у нее уровень богословского образования (у некоторых Богородиц насчитывается не одна, а по количеству икон). Но дело то не в этом. Одной нужен хлеб земной, а другая, ковыляя на своих немощных ногах, возможно и скорее всего, интуитивно бредет на свет Божий. И не мне судить - нужна ли такая жертва Богу или нет. "Там", на Небесех, всё и узнаем...

Бердяев для меня не является образцом глубого верующего и при этом думающего интеллигента. Но здесь уже "вкусовые" категории))))).

НУ КАК МОЖЕТ ДЕРЕВЯШКА ПЕРЕДАТЬ ДАЖЕ ЧАСТЬ СВЯТОСТИ КАКОГО ТО ЧЕЛОВЕКА ИЗОБРАЖЕННОГО НА НЕЙ!

А КАК МОЖЕТ ЛИТЬСЯ МИРО ЧЕРЕЗ ДЕРЕВЯШКУ И КРАСКИ? ОБЪЯСНИТЕ МНЕ!))))
Да сами священники не понимают всего этого)))))) Поскольку это вне нашего человеческого разумия. Дивись на диво и всё тут, принимай со смирение данное и благодари Господа.

В библии полно тайн, которые нам не суждено открыть в этой жизни, Троица и тд. и я верю в них, но я не хочу верить в тайну человеческих преданий и предрассудков...поэтому я протестант.

От того, что рядом со мной в церкви стоит человек, верящий в икону (непосредственно в ее силу), для меня это не является препятствием для понимания иконы как видимого проявления духовной полноты, которую был способен выразить например Рублев в "Троице". В эту красоту нужно проникать - медленно, молитвенно, одухотворяясь, а не умствуя бесплодно.
И потом, в церкви и хромые и косые - все имеют право быть. И если человек хром не на ногу, а на понимание или духовной частью своего духа, лично для меня это повод помочь ему в силу своих способностей и с Божьей помощью, а не указывать на немощного пальцем и укорять его в бессилии. Силу дает Бог и именно за ней он пришел, чтобы расскрылись его очи. И если человек, пусть и хромой душевно, стоит рядом со мной в храме, то это значит, Божья благодать явно коснулась его сердца. И не мне решать, в какой форме человек выражает эту благодарность Богу.
В конечном итоге, еще не ясно - кто - он (хромой) или я ближе к Господу.

[Kot]

ultrasound

Кто то из руских классиков говорил...- путь на небеса лежит не через любовь к родине, а через любовь к истине.

Этот "кто-то" - Чаадаев. Его записать в классики мне как-то не приходило в голову.
"Карету мне, карету" - это указание на Чаадаева, так рвавшегося заграницу...

Ёлы-палы, Библия говорит ведь простые вещи: "по делам узнаете их")))) Ну как можно доверять мыслям человека, когда его поступки указывают на нечто иное?! Ну посудите сами - о какой истине может идти речь, если тот, кто о ней говорит, первый же готов ее и предать...

[Андрей М.]

А КАК МОЖЕТ ЛИТЬСЯ МИРО ЧЕРЕЗ ДЕРЕВЯШКУ И КРАСКИ? ОБЪЯСНИТЕ МНЕ!))))
Да сами священники не понимают всего этого)))))) Поскольку это вне нашего человеческого разумия. Дивись на диво и всё тут, принимай со смирение данное и благодари Господа.

Ой Kot, и сейчас Вам такое расскажут.... Готовтесь...

[нинапри]

ultrasound


И мне, признаюсь, плевать на то, какой у нее уровень богословского образования (у некоторых Богородиц насчитывается не одна, а по количеству икон).

Очень показательно!!!!! Поэтому, когда у такой бабушки спрашиваешь - Бабуля, а ты куда после смерти-то попадешь? так она и отвечает : А Бог его ведает...... Зато все про иконы знает и про всех святых.... А таким вот служитетелям, как вы, естесственно наплевать.

[ultrasound]

ВОЗЛЮБЛЕННЫЙ БРАТ Kot!!!(ничего что я так по панибратски) вы опять немного заставили меня по другому посмотреть на некоторые аспекты православной веры, я о бабульках - уж лучше пусть они в храме часами служат, чем в метро сигаретами торгуют. И к нам на служение бабульки приходили, которые своим присутсвием как бы Богу свечку ставили, я лишь против этого, против неосмысленного и даже формального служения Богу, а не против православных бабулек.
Но вот насчет патриотизма вы загнули! Христос отнюдь не был патриотом своей страны, иначе бы согласился на уговоры и стал бы царем. Там где речь идет о духовной вере не может быть и речи о родине, традициях и патриотизме, все это относится к миру и духу кесаря, каким бы оно красивым и умным с виду не было.
И насчет мироточения икон. Я допускаю что это может происходить но только в лоне православной церкви, это чисто православное явление и оно никогда не будет доступно для протестантов, так же как и наши "чудоявления" никогда не будут пережиты вами, потому что вы православные, но это не повод предать друг друга анафеме.

[Андрей М.]

А таким вот служитетелям, как вы, естесственно наплевать.

Ну это конечно наезд Нина . Ну откуда Вам знать, плевать Kotу на это или нет, плевать естесственно или не естесственно?

[ma3471]

А вы чем лучше? Мы хоть не покланяемся рукотворному как это делаете вы и что давно осудил Господь.

А вам не приходила в голову такая неординарная, но простая по сути идея - прямо взять да и спросить нас православных о нашей вере и кому мы покланяемся?

Что вы всё где то слева сведения выискиваете, спросите нас прямо.

Ну право же это становится совсем не смешно когда мне рассказывают о том во что я верю. Не поклонялся я ни дереву, ни доскам, ни рукотворному, и не молился я НИКОГДА образу святых.

Алмодад, неужели Вы и впрямь не можете понять таких простых вещей?

Ладно это бестоляк. Скажите хоть плоть человека (нетленные мощи в частности) это рукотворное?

И ещё, многие чудотворные иконы являлись чудесным образом, т.е. их люди не рисовали и не делали.

А вот ещё, тень Апостола - образ его Вы тоже к рукотворным отнесёте?
А верующие и ей поклонялись...или всё же не ей? Интересно а на основании какой инструкции из Писания они это делали?

Вы бы стояли рядом и укоряли их что они совершенно не по инструкции действуют ибо нигде не написано поклоняться тени.

Но Господь эту их веру не только не ругал, но даже поощрял ибо исцеления люди получали и от тени и от одежды Апостолов. Так что здесь Вы с Господом не согласны.

[ultrasound]

ultrasound



Этот "кто-то" - Чаадаев. Его записать в классики мне как-то не приходило в голову.
"Карету мне, карету" - это указание на Чаадаева, так рвавшегося заграницу...

Ёлы-палы, Библия говорит ведь простые вещи: "по делам узнаете их")))) Ну как можно доверять мыслям человека, когда его поступки указывают на нечто иное?! Ну посудите сами - о какой истине может идти речь, если тот, кто о ней говорит, первый же готов ее и предать...

уважаемый Kot, ну вот ты вы оговорились, я не про Чаадаева(спасибо что поправили) а про то как же тогда ваши православные братья из Зарубежной Церкви, значит всяк кто Россею оставил, тот предатель, и они тоже? Для веры нет национальных границ, на том стою.