Искреннее желание понять православных( ну, хотя бы на этом форуме)

[Drunker]

Цитата от Drunker:

Ответьте пожалуйста - в чём заключается посредничесвто Христа между людьми и Богом? В том что он наши молитвы Богу передаёт? Если нет, то насколько правильным будет использовать этот аргумент в теме о молитвах святым?

Господь и только Господь Посредник мой, Заступник мой, потому что имеет на это ЗАКОННОЕ ПРАВО, которое Он получил, исполнив волю Божию о нас . ОН и только Он примирил нас с Отцом. И славы Своей Он никому не отдаст.

Вы считаете что Вы полностью ответили на мой вопрос?

И славы Своей Он никому не отдаст.

Цитата из Библии:

Иоан.17:22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.

Точно никому не отдаст?

[FantaClaus]

нинапри,
после многочасовых споров с православными (или считающими себя таковыми), я пришел к такому выводу: вести дискуссию с ними - в лучшем случае бесполезная трата времени, а в худшем - грозит сильным психическим расстройством или депрессией. Причина этого, на мой взгляд в "ортогональности" (т.е. "перпендикулярности") мировосприятия и образа мышления. Как люди делятся на "гуманитариев" и "представителей точных наук", так и тут: одни приходят к православию, другие - к протестантизму.

Они мыслят абсолютно разными категориями и все дискуссии идут примерно по такому сценарию:
- оно теплое.
- ну как же вы не понимаете, что оно - мягкое!
- нет, оно теплое, потому что синее, и очевидно, что не может не быть теплым.
- нет, вы заблуждаетесь, как оно может быть синим, если оно - круглое! круглое никогда не бывает синим, поэтому оно мягкое.
и.т.д.

Никто не в состоянии понять другого, и не потому что не хочет, а потому что не может. Слова одних имеют совершенно другое значение для других. Одни мыслят логически и ориентируются на свой разум, другие основываются на чувствах и за основу берут авторитет других. То, что просто и понятно для одного, кажется полной бессмыслицей для другого... Каждый в чем-то прав, в чем-то заблуждается. Но убедить или переубедить никто никого в этих спорах не способен. А это значит, что такие споры - бесполезны.

Кроме того, мне кажется, что важна лишь вера, которая проявляется в добрых делах, совершаемых по любви (как писал Павел), а все теологические заморочки второстепенны. Какая разница, веришь ли ты в Троицу или в "одинарного" Бога?

[Drunker]

FantaClaus, Вы так образно нарисовали диалог между протестантами и православными. Рассудите пожалуйста наш диалог по поводу посредничества Христа. Я задал конкретные вопросы и получил вот такой вот ответ. Я уже сомневаюсь, может я чего-то не понимаю.

Может Вы тоже попробуете ответить на мои вопросы?

[FantaClaus]

Рассудите пожалуйста наш диалог по поводу посредничества Христа.
Может Вы тоже попробуете ответить на мои вопросы?

Я считаю, что посредник между человеком и Богом-Отцом -- Христос, который своим духом живет в христианах. Т.е. посредник - он внутри вас. Вы через него и общаетесь с Богом - через него ваша молитва уходит к Отцу, а Его волю вы понимаете, чувствуя его дух в своем сердце, когда понимаете, что правы или неправы перед Ним. Это чем-то похоже на совесть, только совершенную. И других посредников нет.

А просьбы о молитвах к умершим я считаю бесполезными. Вот почему:

Иисус говорил: "Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного"

Здесь говорится о том, что именно на земле люди должны согласиться о чем-то и вместе просить. Как я понимаю, смысл этого в том, что люди открывают свои сердца друг другу и "несут бремена друг друга", помогая друг другу выстоять в испытаниях. Т.е. не каждый "варится в собственном соку" и молится своему "святому", а вместе идут к Богу, помогая друг другу. А с теми, кто уже покинул этот мир, как вы будете о чем-то соглашаться и молиться вместе? Да и зачем?

[teokratos]

Некоторые протестанты наделяют себя титулами не меньшими, почитайте хоть на этом форуме того же Теократоса они святой и праведный и сын Божий..., а уж о том что они все УЖЕ спасены.

А почему бы им там не быть...

А обращаться к живым с просьбой о молитве не то же самое ?

В отличие от Протестантизма в Православии не делается упор на "личном спасении" у православных нет тысячь и тысячь "Личных Иисусов" у православных Иисус один и един для всех и пришел он ко всем на этой Земле. Так же и мы для него едины и умер он за всех нас и воскрес ради всех нас, и все мы те что сейчас на земле, и бывшие до нас, и те кто будет после нас все мы живы и для Господа и все мы едины и те кто с нами на земле и те кого с нами уже нет.

Почитав Притчу О Богаче и Лазаре можно сказать что души после смерти весьма свободно общаются с Авраамом и просят его о чем-то в том числе...

Титулами нас Бог наделил и сказал об этом (не сами мы).
Глупо обращаться к цепи посредников, если у тебя есть прямая связь с Богом и Его обещание быть всегда рядом и слушать нас.
И отношения с Богом и Иисусом у нас личные. Кстати Бог и Иисус у нас одни, а не куча личных.

Вы верите что вы "скромные грешники" и "недостойны" и это духовная горды я- вы бунтуете против Бога и Его Слова, потому что Он высказал свою волю, что принял вас и сделал праведными. Мало того, вы еще учите этому злу других и закрываете вход в Божие царство для ни в чем неповинных людей!!! Вы-УБИЙЦЫ!!!
Ничего нечистого и неправедного в Царство Божие не ойдет!!! "скромный грешник"-нечистый, потому что ГРЕШНИК! Недостойный- БУНТАРЬ, потому что неправедный-Бог хочет вас спасти а вы не принимаете Его подарок. Я в ШОКЕ ОТ ТАКИХ "ХРИСТИАН"

Я глубоко изучал в Семинарии и дома тематически и текстуально Библию с молитвой- посвятил годы, чтобы познать Истину, а вы-нахватались непойми чего и учите непойми чему.

[OlegOlgee]

Я так понимаю, о православии судят все со своей колокольни. Тот же Preacher решил поговорить о тысячелетнем царстве. Хотя отвержение тысячелетнего царства отнюдь не православная монополия. Тут лучше лютеран тех же почитать с англиканами, может проще будет Preacher

Что до почитания святых, то почему то никто не пытается поинтересоваться а что известно по этому почитанию в ранней церкви. Ведь практика почитания древних сильно отличалась от современной. Судя по тому, что я читал молитвенное общение со святыми умершими буквально означало следующее - собирались на кладбищах, куда римская полиция не имела доступа в силу римских законов об уважении умерших, спокойно молилась и в конце богослужения следовали благодарения в адрес тех покойных христиан, благодаря которым можно было собираться на кладбище. И так 300 лет. КОгда лет из поколения в поколение используют вместо церковной скамейки могильную плиту какого-нибудь уважаемого мученика, то им начинает казаться, что покойника надо уважить иногда доброе слово сказать. Периодически бывают откровения со стороны этого уважаемого покойника о том, когда и где будет полицейская облава на христиан, возвращающихся с кладбища. И тут встает другой вопрос - если Бог для того чтобы помочь верующим в Него использует ангелов служебных духов, то почему бы Ему для тех же целей не использовать духи уже покойных христиан. СОбственно, для чего троим апостолам было показано, как Иисус общается на горе с Моисеем и Илией? Вопрос здесь в другом - почему то, что находится на периферии христианства, перемещается в центр? О чем я? Я рекомендую всем заинтересованным перечитать такое молитвенное произведение как канон ко Господу нашему Иисусу Христу, и подсчитать, сколько там молитву к Иисусу и сколько к ангелам, Божией Матери и прочим...

[Локи]

Я глубоко изучал в Семинарии и дома тематически и текстуально Библию с молитвой- посвятил годы, чтобы познать Истину, а вы-нахватались непойми чего и учите непойми чему.

О глубине ваших познаний в области истории христианства мы уже знаем из соседней темы, вы нас там премного повеселили отсутствием оных... кстати там вам задавали вопрос который вы по привычке проигнорировали что это за семинария в которой вы учитесь ?

[preacher_ru]

Я так понимаю, о православии судят все со своей колокольни. Тот же Preacher решил поговорить о тысячелетнем царстве. Хотя отвержение тысячелетнего царства отнюдь не православная монополия. Тут лучше лютеран тех же почитать с англиканами, может проще будет Preacher

О тысячелетнем царстве начал не я, а ma3471. Я задал просто некоторые вопросы для опровержения.
Зачем читать лютеран с англиканами не понимаю. Я задал вопросы по Библии. Думаю у каждого христианина должна быть позиция основанная на Священном писании по тем или иным вопросам.
Поэтому если есть ответ на мои вопросы то может кто-нибудь разъяснит мне, что если тысячелетнее царство Христа наступило, то когда оно началось т.к. с момента Его воскресения прошло уже почти 2000 лет, и когда был связан сатана на тысячу лет, так же для уточнения сатана был связан один или со своими бесами ?

[Локи]

Поэтому если есть ответ на мои вопросы то может кто-нибудь разъяснит мне, что если тысячелетнее царство Христа наступило, то когда оно началось т.к. с момента Его воскресения прошло уже почти 2000 лет, и когда был связан сатана на тысячу лет, так же для уточнения сатана был связан один или со своими бесами ?

Вы у православных о хилиазме спрашиваете ? Очень оригинально

Православие ещё со времен 2го Вселенского собора отвергает хилиазм, даже в Символе Веры есть строчки: "и царствию его не будет конца"

[Андрей М.]

И отношения с Богом и Иисусом у нас личные.

Ага , на столько личные, что переходят в панибратские.

Вы верите что вы "скромные грешники" и "недостойны" и это духовная горды я- вы бунтуете против Бога и Его Слова, потому что Он высказал свою волю, что принял вас и сделал праведными. Мало того, вы еще учите этому злу других и закрываете вход в Божие царство для ни в чем неповинных людей!!! Вы-УБИЙЦЫ!!!

Ага, просто все до одного "чикатилы".

Я глубоко изучал в Семинарии и дома тематически и текстуально Библию с молитвой- посвятил годы, чтобы познать Истину, а вы-нахватались непойми чего и учите непойми чему.

Так это видно, что не понимаете. Это от того, что "глубоко" изучали Библию(и дома тематически и текстуально).

[нинапри]

Вы считаете что Вы полностью ответили на мой вопрос?

Цитата из Библии:

Иоан.17:22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.

Точно никому не отдаст?

На первый вопрос вам хорошо ответил Fanta Claus,поэтому повторяться не буду.
На воторой вопрос отвечу вам так : если вы имеете ввиду послание к Римлянам 8:30, то это место говорит о принятии обещанного Духа Святого. Понимание 30 стиха лежит в стихах от 26 по 37. Здесь говорится об обещанном Духе Святом. Поэтому Господь и сказал:
"" в тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас" Иоанна 14:20
Господь прославил нас тем, что теперь мы имеем Его в себе, что так не любят признавать православные.

[Нижегородов]

...
Господь прославил нас тем, что теперь мы имеем Его в себе...

Из каких источников сведения?

[Алмодад]

Почитав Притчу О Богаче и Лазаре можно сказать что души после смерти весьма свободно общаются с Авраамом и просят его о чем-то в том числе...

Как раз эта притча и свидетельствет о невозможности нашего общения с потустороним миром, так же как и тот мир неможет общаться с нами. Умершие между собой может и разгаваривают, в чем я сильно сомневаюсь

[rustem]

...

Результат как говорится на лице.
Протестанты предсказуемы на 100%, они отвечают штампованными фразами и приводят аргументы-клоны. Я сам могу писать за них ответы на свои вопросы к ним ибо заранее знаю, что мне выложат из стандартного набора протестанта.

А мнение православных оригинальны и не предсказуемы порой. У каждого свой стиль. Но в общем мы едины.

Михаил.

А вам не приходило в голову, что эта предсказуемость может зачастую быть от того, что все говорят одну и ту же истину? Истину Божью? И что ж, по вашему, если человек оригинален и непредсказуем в высказываниях, то он лучше понимает Писание?

Как я говорил, в протестантском подходе к учению и практике есть свои проблемы. Это правда, что там возможно "программирование" со стороны учителей и лидеров. И если они окажутся заблуждающимися или просто пройдохами, тогда беда. И так бывает нередко. Но в целом, у провославных процент искренне верующих меньше. Там мало живущих даже по првославному учению, не говоря уже о том, чтобы жить по слову Божьему.

Так в том и дело, что не остаются они "идолопоклонниками и заблудшими грешниками", это вообще категории внеденоменационные. По-вашему, православная практика обязательным своим следствием имеет хождение по барделям и шаолиньским монастырям?

Для того, чтобы быть идолпоклонником или заблудшим, не обязательно ходить по публичным домам или буддистким храмам. Люди кланяются иконам, и не надо сразу мне выкладывать обоснование использованию икон - подавляющее большинство молится именно ИКОНАМ. Это и есть идолопоклоснтво, я не имею ввиду в только формальном смысле, это в сердцах людей! Они молятся святым, некой матери Божьей (как у Бога может быть мать вообще?) И при этом не гнушаются пьянствовать, развратничать, обманывать и т.д. и т.п. Они не знают слова Божьего и не стараются жить по нему. Вот о чем я говорю. Православие, в целом, не в состоянии привести людей к познанию Бога и святой жизни по воле Его. Оно только запутывает их, ведет к заблуждению. Теоретически, может, все и хорошо (хотя, тоже вопрос спорный), но на практике...

У протестантов... - нет, я лучше буду говорить о евангельских христианах - сам подход распологает людей к личному поиску Бога и отдатию ему своей жизни, воли, разума. Хотя и не гарантирует этого. Перефразируя Черчиля, евнгельское течение не идеальное, но лучшего пока не придумали. И, если действительно хочешь познать и служить Богу, уж точно оно лучше Православия (ИМХО).

[нинапри]

Из каких источников сведения?

" Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?" 1 кор. 7:19


Вот это меня и удивляет в православных - ваше нелепое смирение, а ведь еще И. Златоуст говорил: " О, хитрость самолюбия! Мы можем гордиться даже смирением".