"...пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне..." (Мф. 19:14)

[Drunker]

Благословлять детей - пожалуйста. Учить их основам веры - родители имеют полную власть над своими детьми, поэтому имеют право это делать. А вот определять за другого человека, включая собственного ребенка, во что ему верить и Кому посвятить жизнь, на это человеческая, в том числе родительская, власть не распространяется. Здесь даже Всемогущий Господь отказывается применять Свою силу, оставляя решение человеку.

А в чём различие между "учить основам веры" и "решать во что верить"? Разве уча основам веры родители не решают тем самым во что их ребёнок должен был бы верить? Во что он будет верить зависит не только от родителей, но ведь и от них тоже зависит. "Вера от слышания", как уже говорили выше. Что ребёнок услышит от родителей, то и будет первым в ряду из того что он будет выбирать.

И всё-таки есть ещё одна фраза которую протестанты часто любят приводить: "Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился." (Еф.2:8) Вера - Божий дар. Это тоже своего рода таинство. Многие слышат одно и то же, но одни верят, а другие - нет. Есть какое-то объяснение этому? Думаю нет. Добрые верят, а злые не верят? Как раз наоборот бывает.

А если всё же от людей зависит, хоть и многое, но не всё, а всё зависит от Бога, то почему сразу не предоставить Богу возможность влиять на судьбу ребёнка? Если родители считают что для ребёнка крещение - это хорошо, то зачем ждать сознательного возраста? И какой возраст считать сознательным, допустимым для крещения? Во что человек должен верить чтобы ему можно было креститься? Кто будет оценивать правильно ли он верит и насколько сильно его покаяние?

[Анна 83]

Я хотела задать вопрос тем,кто не крестит детей:считаете ли вы возможным спасение без крещения?Если,не дай Бог,ребенок умрет некрещеным, какова его участь?

[Полиграф П.]

Сознательный выбор, верить или нет, принимать спасение или отвергать, делает сам человек и никто иной. В данном вопросе "законное представительство" в лице родителей не работает.

Во-первых, будьте добры привести соответствующие места Писания, где говорится о том, что родители не могут принимать решение за своих детей.
Во-вторых, Вы серьезно? Вы и в самом деле считаете, что человек может сам решить будет он верить или нет? Как Вы себе это представляете, интересно? Вот Вы, допустим, были неверующим, считали, что Бога нет. И вдруг, в один прекрасный момент Вы вдруг решаете: все, с понедельника верю в Бога! Так, да? А, скажите, с какого такого перепуга Вы примете такое решение, если Вы уверены, что Бога нет?
Может, все-таки, Бог дает нам веру, а?

Обвинение пустое, богословски несостоятельное и не имеющее отношения к теме, которую Вы же и задали.

К теме оно имеет самое непосредственное отношение, поскольку, если человек не может самостоятельно уверовать, но веру дает ему Бог, то, соответственно, Бог не делает ограничений по возрасту и дает ее как взрослым, так и младенцам.
А что до Ваших утверждений о богословской несостоятельности моей посылки, мне даже интересно, как Вы обоснуете это?

[Полиграф П.]

На второй и третий вопрос вы по-другому никак не можете ответить, потому что там написано "обещание (2) Богу (3) доброй совести".
Вы же вначале утверждаете что нет того, кто дает это обещание, теперь вы говорите что его дает Бог, и что это обещание прощения грехов. Я правильно вас понял? Тогда у вас от изначального текста осталось только "обещание".

Явное извращение библейского текста!!!

Угу. Извращение? Может у Вас? Прочитайте еще раз текст, разве в нем сказано, что кто-то дает обещание? Нет, не сказано, это просто Ваше толкование текста. А сказано там просто, что крещение есть обещание. И текст у меня сохраняется неизменным: крещение... есть обещание". Вы же добавляете слово "крещаемым", которого в тексте нет, поэтому у Вас получается так: крещение есть обещание крещаемым (тем, кого крестят) Богу. Но такого в тексте нет. Следовательно, это Вы текст извращаете, а не я.
Чудеса же здесь вот при чем. При помощи обычной воды Бог прощает нам грехи (Деян. 2:38, 22:16), спасает нас (Мк. 16:16; Тит. 3:5), освящает (Еф. 5:26), дает дар Святого Духа (Деян. 2:38; Тит. 3:5) и обещает нам вхождение в Царство Божие (Ин. 3:5). По-вашему, это не чудо?

Ну если вас ваше нынешнее толкование устраивает, и ВЫ уже убедились...

Это, вобщем, даже не толкование. Это просто прямое прочтение текста. Вот Вы этот текст толкуете, да. Причем толкуете так, чтобы он соответствовал Вашим убеждениям.

Я не спец, а вот Писание лучше всего по этому поводу говорит

17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.
(Рим.10:17)

Именно это и делал евнух на колеснице - Слово Божье изучал.

Дело в том, что Вы ограничиваете Слово Божие только словесным и письменным выражением, забывая о том, что Слово Божие - это, в первую очередь, Иисус Христос. Вера, конечно, даруется Богом через проповедь Евангелия, но не только. Ибо Таинства - это тоже самое Слово Божие, воплощенное в действии. Бог дает нам Свое слово: идите и научите, так? Но как "научите"? А очень просто: "научите, крестя их" (Мф. 28:19). Заповедь Божия, воплощенная в действиии - это есть то же самое Слово Божие.

Ну так КАК вы его исследуете и с такой логикой, как у вас, вы можете хоть что признать...

Да уж лучше я буду уповать во всем на Бога, нежели на собственные силы, как у Вас получается.

Значит вы утверждаете, что со Христом могут быть только крещенные??? Верите ли вы, что Бог к некрещенным детям иначе относится, чем к крещенным?

Я этого не знаю, но знаю, что Иисус сказал следующее: "Истинно, истинно говорю тебе: если кто не родиться от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" (Ин. 3:5)

[Полиграф П.]

Важен не возраст а способность выразить свое желание принадлежать Господу и следовать за Ним.

А Вы никогда не видели, скажем, пятилетних детей, молящихся и выражающих такое желание?
Нет уж, уважаемый, до тех пор, пока Вы решаете, кто и с какого возраста может, а кому рано, до тех пор Богу там нет места.
Вы так смелы, чтобы решать такие вопросы за Бога?

[Полиграф П.]

Благословлять детей - пожалуйста. Учить их основам веры - родители имеют полную власть над своими детьми, поэтому имеют право это делать. А вот определять за другого человека, включая собственного ребенка, во что ему верить и Кому посвятить жизнь, на это человеческая, в том числе родительская, власть не распространяется. Здесь даже Всемогущий Господь отказывается применять Свою силу, оставляя решение человеку.

А разве научение ребенка основам определенной веры не есть решение за ребенка в кого ему веровать?
Если Вы так выступаете за то, что ребенок сам должен принять решение, так не учите его ничему. Пусть сам выбирает, когда вырастет. Может, он выберет ислам, а может, буддизм. Зачем Вы за него решаете?

[Полиграф П.]

Отвечу сначала как по моему мнению это место понимают протестанты: крещение тождественно обещанию Богу доброй совести.

Не протестанты так понимают, а баптисты. Протестанты понимают правильно и младенцев всегда крестили и крестят.

[Лука]

Полиграф П.

Таким образом текст с очевидностью говорит следущее: крещение спасает нас потому, что является обещанием Богу доброй совести.

Но разве может младенец обещать?

Может, не будем мудрствовать, а просто выполнять то, что заповедано Богом? А Богом заповедано следующее: идите и научите все народы, крестя их.

Не могли бы Вы назвать хоть один народ, который крестили Апостолы? Именно народ, а не отдельных людей?
И почему до сих пор не покрестили все народы Земли? Ведь крестящих вполне хватает.

[Лука]

считаете ли вы возможным спасение без крещения?

Если Бог, давший жизнь младенцу, не дал ему возможности осознанно и добровольно покреститься, то конечно же примет справедливое решение исходя из реальных возможностей младенца.

[Полиграф П.]

Полиграф П.

Но разве может младенец обещать?

Опять - двадцать пять!
Ладно, зайдем с другого конца.
Пусть будет по-вашему, крещение - это всего лишь обещание. Но в воду-то зачем лезть? так пообещать не можете?

Не могли бы Вы назвать хоть один народ, который крестили Апостолы? Именно народ, а не отдельных людей?
И почему до сих пор не покрестили все народы Земли? Ведь крестящих вполне хватает.

Какой-то странный вопрос. Народ - это и есть совокупность отдельных людей.

[Лука]

Полиграф П.

Опять - двадцать пять!

Надеюсь Вы размялись? А теперь поговорим всерьез

Пусть будет по-вашему, крещение - это всего лишь обещание. Но в воду-то зачем лезть? так пообещать не можете?

Крещение водой - обещание чистоты телесной. Крещение Св.Духом - обещание чистоты душевной. А духовная чистота возрастает по мере возрастания веры.

Какой-то странный вопрос. Народ - это и есть совокупность отдельных людей.

Так почему сказано крестить народы, а не людей?

[svetham]

В Библии нет специальных указаний на крещение мужчин, женщин, стариков, или детей. Сказано: всех.

И поэтому то, что не запрещено, разрешено? Железно.

Есть неоднократные указания на то, что крестилась вся семья. В семье есть дети. Нет ни одного упоминания о том, что семьи крестились за исключением детей.

Полностью согласна с Вами. Деяния Апостолов говорят о таких крещениях "целым домом", когда крестились семьями, включая рабов.

Вот если Вы мне предъявите хоть одно библейское указание на то, что детей крестить нельзя, что они не входят в понятие "народ" или "семья", тогда я с Вами соглашусь.

Вы меня хотите упорно противопоставить. Если я не поддерживаю вашу позицию, то обязательно должна находиться по другую сторону баррикады. Честно говоря, думаю, что каждый поступает по той вере, которую имеет. Тему, кстати, Вы открыли. Вот и доказывайте теперь сами, убедите меня, чтобы мои возможные будущие дети были покрещены в младенчестве.

[Drunker]

Крещение водой - обещание чистоты телесной. Крещение Св.Духом - обещание чистоты душевной. А духовная чистота возрастает по мере возрастания веры.

А телесная чистота остаётся навсегда после крещения? Или надо периодически креститься (купаться)?

"Добрая совесть" к какой чистоте относится - телесной, душевной или духовной?

И Вы всё-таки не ответили зачем нужна вода для того чтобы дать обещание. Чем будет отличаться обещание чистоты телесной данное просто на словах и водное крещение?

[Лука]

Drunker

А телесная чистота остаётся навсегда после крещения?

До первого греха. Поэтому в практике Христианства присутствует регулярная исповедь и покаяние. Ведь крещение - это начало новой жизни.

"Добрая совесть" к какой чистоте относится - телесной, душевной или духовной?

Душевной. Совесть - это врожденный контролер распознания добра и зла. Добрая совесть ищет грехи в собственной душе и тем служит Богу. Злая совесть ищет грехи в основном у ближних, с помощью логики оправдывает собственные и тем служит сатане.

И Вы всё-таки не ответили зачем нужна вода для того чтобы дать обещание.

Вода - символ очищения и утоления жажды.

Чем будет отличаться обещание чистоты телесной данное просто на словах и водное крещение?

Обещание не есть таинство. Обещающий, совершая грех, судится как уклоняющийся от воинской повинности. Крестившийся - как дизертир. Разница понятна?

[Drunker]

Обещание не есть таинство. Обещающий, совершая грех, судится как уклоняющийся от воинской повинности. Крестившийся - как дизертир. Разница понятна?

Нет. Призыв в армию - это таинство? Других выводов не получается сделать.