О роли культуры

[komi]

для komi:
- Встреча с Истиной - опыт каждого. Но ТОЛЬКО ВСТРЕЧА, а не принятие, не обладание ею. Начиная ее искать, не каждый, увы, человек ее находит... (Помните, наверно, риторически-ироничный вопрос Пилата: "Что есть истина?.." - когда Истина стояла перед ним...) По-моему, вот что человек обязательно находит - некий духовный опыт, опыт соприкосновения с "тем" миром. Но Истина ли это?..

Да, Вы абсолютно правы. Встреча с Истиной - опыт каждого, но не каждый принимает ее. И не потому, что Истина плоха сама по себе, а потому что невыносимо стерпеть эту Истину. Легче отгородиться от нее иконостасом (в Вашем случае) или вообще уйти от нее, дистанцироваться, заткнуть уши (в моем случае).

- Каждый в свое время начинает обращаться к этой Истине. // - Но вот если б так было, то и Христу не нужно было бы приходить и так страдать за нас, не нужны были бы Его предостережения насчет "волков" и пр...

Христос приходил указать совершенный Путь.

- Плохо, когда раньше времени, под внешним воздействием: ты должен креститься, ты должен покаяться... Это то же самое, как сорвать несозревший плод. Невкусно, кисло, можно отравиться... // - Вот Вы, видимо, и отравились...

Видимо, отравилась. Только "плод", который я "съела" не был неспелым, а, наоборот, перезрелым, так что уже упал с ветки и валялся на дороге. Это другая крайность.

"Не дерзай сам истолковывать Евангелие и прочие книги Священного Писания: и слово Божие, и толкование его - дар Святого Духа, а Он истолковал его чрез св. отцов; только это одно истолкование принимает св. Православная Церковь и истинные чада её... ...Без сомнения, руководствующийся ими /писаниями св.отцов/ имеет руководителем Святого Духа. Кто объясняет Писание произвольно, тот отвергает истолкование его Святым Духом; кто отвергает истолкование Писания Святым Духом, тот, без всякого сомнения, отвергает и само Священное Писание. Тогда для дерзких толкователей слово спасения бывает вонею в смерть, мечом обоюдоострым, и они закалывают им сами себя в вечную погибель".

СергийСН, я не толкую Писания. Я просто читаю Нагорную Проповедь Христа и стараюсь по нему жить. Там все предельно ясно. И какое бы толкование я не прочла, Баркли или Иоанна Златоуста, они не разъяснят мне слова Христа лучше, чем Им [Христом] было сказано. Получается ли жить, это другой вопрос. Не всегда. Даже чаще не получается. Многих вещей я уже настолько перепробовалась, что самой тошно от себя, а отказаться не могу. Видимо, есть еще куда падать...

Да еще относить и к себе все-таки: чужие глаза открыть намного проще, чем свои собственные... (Paveletsky)

Спасибо . Учту.

Спаси Вас Господь...

И Вас... и Вас...

[Игорь Панфилов]

Прежде чем "воевать" с протестантизмом, надо понимать что это такое и откуда взялся весь тот апологетический материал, которым сегодня православное духовенство вооружает своих прихожан.

Лично мне не нужно понимать, что такое протестантизм. Знаю его изнутри достаточно хорошо. А апологетический материал, на мой взгляд,
должен оставаться неизменным, т.к. по сути ничего не изменилось ни в Православии, ни в протестантизме.

У меня сложилось впечатление, что под "протестантизмом" у Игоря Панфилова понимается апологетический материал, те лекции, что в свое время в Московской Духовной Академии слушал Геннадий Фаст. Поскольку Россия была изолированным сообществом, рассмотрение "протестантизма" было удобно свести к анабаптизму в его советском варианте.

Непонятно, почему вы все время упоминаете лекции в МДА в 80-е годы?
Я опубликовал две беседы с о.Геннадием, которые произошли в конце 2006 г.

Но попытка перенести советский багаж знаний на всех и на вся??? У анабаптистов последние 15 лет выстроена уже система так наз. евангелических семинарий, где дают образование по образцу западного. Я не в восторге от публикуемой литературы, но ведь в будущем ситуация будет меняться. Вы же Игорь, спешите переносить свой чрезвычайно ограниченный опыт на всех и на вся.

Вы хотите сказать, что есть хорошие протестанты и плохие протестанты. И что вы относите себя к первым. Я все правильно понял?
Так вот мое мнение, что "плохие" есть продукт "хороших". Самые крайние харизматы это законные дети благопристойных лютеран, хотя они и существенно отличаются. Это как если бы, например, овчарку скрестить с "дворнягой", то первое потомство ещё будет походить на овчарку, но последующие, скрещиваясь с кем попало, будут всё менее походить на неё. Сходство, в конце концов, может потеряться, но родство останется неизменным. Так что попытки лютеран откреститься от компрометирующих их "родственников" вполне понятны, но сам факт родства не спрячешь.

Пошукайте по сайтам Сибирской Евангелической Лютеранской Церкви, по их литургическому календарю. И скажите - зачем русским лютеранам литургический календарь с православными праздниками и днями памяти православных святых? Это я к тому, что в лекциях по протестантизму 1980х гг. не все про всех написано... Если по этим лекциям судить, календарь то нужен протестантам как собаке пятая нога...

Нельзя быть чуть-чуть беременным. Нельзя быть чуть-чуть православным и чуть-чуть протестантом. Это ни рыба, ни мясо. Уж лучше одно, либо другое. А переносить Мичуринский метод на область духовную, это занятие весьма странное и опасное, как мне кажется. Может такой уродец получиться!

[Бастет]

Другие пути есть (помним, что внешних же судит Бог), это несомненно, но Христос это тот Путь, "идущие по которому, даже и неопытные, не заблудятся".)

Замечательно сказано . ППКС

Истина уже в нас заложена, как и носимый нами Образ Божий. Каждый в свое время начинает обращаться к этой Истине. Плохо, когда раньше времни, под внешним воздействием: ты должен креститься, ты должен покаяться... Это то же самое, как сорвать несозревший плод. Невкусно, кисло, можно отравиться... У каждого должен быть внутренний толчок к поиску.

А я так из чувства протеста против насилия не буду есть, когда заставляют. Меня в детстве бабушка по материнской линии (она себя считала очень верующей) уговаривала креститься, а я уперлась - "ни в какую не буду крест целовать". А вторая бабушка не убеждала, а только слыша иногда, как она молится, я была поражена красотой молитвы, словно песня лилась... "Милосердия двери отверзи нам..." И я стала дальше прислушиваться, старалась понять, начала интересоваться христианством. Созрела же до крещения я еще очень нескоро. Но это было мое решение.

[Участковый]

Мф.13.38 "...полеесть мир;" Т.е. человеческое общество.

Ой, чем-то родным повеяло, нашим "народным" богословием, когда вокруг выдранного с кровью из контекста библейского стиха наворачиваются приятные для богослова концепции. Хорошо, общество есть поле, следовательно, оно, подобно полю, должно быть засеяно только одной культурой. Ученики Христовы подобны овцам, следовательно, они должны питаться луговыми травами и воздерживаться от мясного. Царство Божие подобно жемчужине, следовательно, рождается в море. В принципе, богословские изыскания, навеянные образами из притч, можно продолжить, но надо ли?

Отсюда возникает вопрос. Разве единомыслие свойственно лишь мракобесному варианту общества?

Единомыслие вообще никакому обществу не свойственно. Ни на каком этапе. Если люди мыслят - они мыслят различно.

Достаточно симпатичные получились язычники. Может быть и не надо было ничего менять?

Вам виднее, если люди, периодически истребляющие Ваших единоверцев Вам представляются симпатичными.

Чем в РФ. по крайней мере. Представьте себе бравого протестанта, стоящего на оживленной улице Эр-Рияда или Кандагара, раздающего брошюрки и призывающего проходящих мусульман обратиться от традиционной, "мёртвой" веры, к "живой".

А почему, собственно, всего лишь Эр-Рияда, а не Мекки или Медины, улиц которых вообще не должна касаться стопа иноверца? Или Россия недостаточно свята, чтобы сравниваться с этими городами?

А у нас это норма. Почему? В предыдущем сообщении я уже писал об этом.

Потому что, слава Богу, у нас пока не Кандагар. До такой степени общенационального безумия, чтобы развалить до основания собственную страну и переехать в 12 век мы пока еще не дошли. И есть некоторая надежда, что не дойдем.

Во-первых, это не был бунт. Иисус сказал: Я пришёл не нарушить..., но исполнить,...А то, что "традиционные" считали это бунтом, так это не означает, что это было так на самом деле.

Для того, чтобы исполнить Закон, надо было отвергнуть господствовавшие в те годы предания старцев. Внешне это выглядело именно, как ересь и неповиновение духовным лидерам, т.е. бунт. Аналогично выглядели и действия протестантов, но на деле бунтовщиком против Бога был римский епископ, учивший тому, чего Господь не повелевал.

И правильно делает, он со страхом и трепетом совершает свое спасение и исполняет заповедь "кто думает, что стоит, берегись, чтобы не упасть...".

В общем, об упоминавшемся выше "гарантированном" спасении в православии более не вспоминаем?

Это серьёзно, не знаю чем тут помочь.

Это более чем серьезно, учитывая, что ПЦ не видит в качестве Единой, Вселенской, Святой и Апостольской подавляющее большинство христиан мира. В лучшем случае, "одной из".

Вот и не пишут, и не рисуют.

Т.е. в своем протестантском прошлом жизнеописаний проповедников и миссионеров Вам читать не доводилось и портретов их Вы тоже не видели?

Я понимаю под этим течения, радикально настроенные к Преданию, отвергающие апостольское преемство, практикующие перекрещивание полным погружением лиц, крещенных в младенчестве или взрослыми обливательно.

Участковый, такая формулировка приемлима, чтобы отделить лютеран, англикан от советских протестантов?

Нет, такая формулировка неприемлема, потому что, во-первых, апостольское преемство в том смысле, как его понимают православные и католики, не признается необходимым даже теми протестантскими конфессиями, где оно формально сохранено. Во-вторых, отношение к Преданию российских баптистов, например, ничем не отличается от такового со стороны лютеран или англикан: Предание подлежит изучению, как творческое наследие церкви, но не может быть уравнено в богодухновенности с Писанием. Отличий в чине крещения для столь далеко идущих выводов явно недостаточно.

Почему же православные святые - показатель истинности Православия?... Это можно ощутить, именно оценив ценности, которые они несут собой, в сопоставлении с прочими церквями; это можно увидеть, только сравнив их свет со светом прочих святых; это можно понять, только разобравшись, в чем же и какая предлагается той или иной церковью конечная цель жизни человека, идеал.

Короче говоря, святые есть везде, но православные святые - самые святые из всех святых? Католические и протестантские - тоже святы, но несколько пожиже и свет от них исходит послабше.
На чем и зиждется наша вера в истинность православия?

[Oleg Ku]

Могу. Они зомбированы духовными лидерами. Я не видел ни одного здравомыслящего христианина, стоящего на митинге против христиан.

Извините, но это эмоции.

Я давно уже не машу шашкой на форуме.

При чём со стороны я бы сказал что в пикетах стоят люди с точно такими же взглядами, только наоборот: "протестанты зомбированы духовными лидерами. Все здравомыслящие христиане - в ПЦ. Ни один здравомыслящий христианин не будет находиться в протестантских сектах."

Сейчас поясню свою мысль.
Что такое пикет? Это группа людей, пытающаяся сообщить обществу неправомерность действий какой-то другой группы людей. Так?
Теперь я не пойму - какое отношение к обществу имеют христиане? Христиане обращаются к греховному развращенному обществу и просят у него защиты от кого? От христиан. Абсурднее ситуации я не видел.
Кто должен ащищать христиан? Общество или Бог? К кому должны обращаться христиане? К обществу или Богу?
Нет смысла обращаться к неверующим, чтобы разобраться в разногласиях веры.

Чем такие взгляды отличаются от Ваших, тем что Вы в пикетах не стоите? А разве для того чтобы высказать негативное отношение к конфессии нужно обязательно в пикет, может достаточно на форуме поругать их? Чем такая форумная "антихристианская" деятельность лучше или хуже стояния в пикетах?

На этом форуме я не пишу хостеру закрыть неугодный мне сайт, я здесь общаюсь и ищу истину у своих. Нет смысла обращаться к неверующим, чтобы разобраться в разногласиях веры.

[СергийСН]

для Участкового: - Короче говоря, святые есть везде, но православные святые - самые святые из всех святых? Католические и протестантские - тоже святы, но несколько пожиже и свет от них исходит послабше. // - Ну, святость святости рознь - в том смысле, как понимают Христа и как к Нему стремятся последователи разных конфессий. Насчет "святее всех святых" могу сказать: так, как Вы это представили, действительно, довольно смешно и глупо звучит. "Послабше" ли свет от католических и протестантских? он другой. Лучше или хуже (а не слабше или шибче) пусть судят те, кто захочет не погибнуть в духовном пофигизме и неразличении. Если бы Вы на этом, "умозаключительном", уровне предложили мне разрешить этот вопрос, и то я мог бы лишь сказать вообще о необходимости сравнения святых (что и делал не раз): просто потому что то, что люди считают за святость, в разных конфессиях разное, а имеет большое значение иметь наиболее точное понимание святости Христовой, чтобы не устремиться не так и не к тому. Пусть желающие проверят и приобретут и этот опыт; хуже в любом случае не будет. А, с моей стороны, было бы дурацкой затеей утверждать то, чего другие не имеют (а то и не хотят иметь) в своем опыте. Да хоть расшибись: ну не знает человек, что такое соль. Объясняй, как хочешь... А уж рот закрывает - точно глухой номер. Ваша ирония свидетельствует как раз о последнем варианте, т.е. что для Вас вообще не стоит такого вопроса. Ну, с таким настроением даже самые очевидные вещи порой не видишь. Что уж о невидимом говорить...
- На чем и зиждется наша вера в истинность православия? // - У меня - не только на этом. Но из иронично-детского настроя этого не понять.

[OlegOlgee]

Для Участкового - вы как-нибудь выберите время, почитайте те англиканские учебники, что для православных нужд переводит ББИ им. ап. Андрея. Очень резкий диссонанс с реформатским богословием. Стоит вам также заглянуть в лютеранскую книгу СОгласия - на те места, где обосновывается детокрещение, реальное присутствие Христа в Евхаристии и храмовая живопись. Последний аргумент, к которому прибегают - не Писание, а именно Предание. Со времен Отцов было принято...

[Игорь Панфилов]

Задержался с ответом. Отлучался на jesuschrist.ru

Ой, чем-то родным повеяло, нашим "народным" богословием, когда вокруг выдранного с кровью из контекста библейского стиха наворачиваются приятные для богослова концепции.

Богословие не становится менее "народным", когда на стихи, которые противоречат приятной для богослова концепции, просто закрываются глаза.
Если посмотреть на все народы, то разве не видно, что на каждом "поле" посеяна своя, доминирующая культура, которая отличает этот народ от всех остальных. А то, что промеж основной растёт ещё всякая, по мелочи, то это и на обычном поле сплошь и рядом. Но если, та, которая по мелочи, будет разрастаться и стремиться вытеснить ту, для которой и было предназначено это поле сеятелем, то тут, действительно, надо принимать меры противодействия.

Единомыслие вообще никакому обществу не свойственно. Ни на каком этапе. Если люди мыслят - они мыслят различно.

А зачем тогда и к кому призыв "будьте единомысленны между собою"(Рим.12.16) Неужели нас призывают к утопии? И смотря какой смысл мы вкладываем в разномыслие. Оно может быть дополняющее друг друга, т.е. созидательное, а может взаимоисключающее, т.е. не полезное, конфликтное.

Вам виднее, если люди, периодически истребляющие Ваших единоверцев Вам представляются симпатичными.

Было бы правильно сказать, "истреблявшие". А то, что эти дикари перестали быть таковыми, но дали миру множество великих мужей, во всех областях жизни, да и само появление такого государства, как Россия, всё это благодаря принятию Русью Православия. По понятным причинам протестанты были к этому непричастны.

А почему, собственно, всего лишь Эр-Рияда, а не Мекки или Медины, улиц которых вообще не должна касаться стопа иноверца?

Хорошо, возьмите любой мусульманский город. Хоть Стамбул, хоть Ташкент и представьте предложенную мной ситуацию. Что-то не слышно громких возмущений протестантов, по поводу нетолерантности в мусульманских странах. Следуя протестантской же логике, вот где было бы более востребовано их служение. Но нет, надо в Россию, здесь безопасно можно поносить традиционную веру и насаждать свою (сравнительно редкие антисектантские пикеты православных, с трудом можно отнести к опасности, хотя возмущенные вопли пикетируемых, часто заглушают пикетирующих). А почему безопасно? Да потому, что христианство здесь проповедуется уже более 1000 лет, люди более расположены к нему, чем к какой-либо другой религии, именно этим объясняются некоторые успехи протестантов по привлечению людей в свои ряды. Во многих же других странах, в подобной ситуации, пикеты бы никто устраивать не стал. Нашлись бы несравнимо более радикальные и эффективные средства.

Для того, чтобы исполнить Закон, надо было отвергнуть господствовавшие в те годы предания старцев.

Если это намёк на Св. Предание, то эта аналогия не правомерна, т.к. между Писанием и Преданием нет противоречия.

Внешне это выглядело именно, как ересь и неповиновение духовным лидерам, т.е. бунт. Аналогично выглядели и действия протестантов, но на деле бунтовщиком против Бога был римский епископ, учивший тому, чего Господь не повелевал.

Здесь уместно вспомнить следующие слова Христа Мф.23.3 "итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:" Т.е. Иисус не призывал учеников отвергать иудейское учение из-за того, что религиозные вожди говорили одно, а делали другое. Т.к. иудейская вера была правильная, от Бога, а нарушение её, искажение - от дьявола. А что произошло во время Реформации? Лучше не скажешь - "вместе с водой выплеснули и ребёнка". Не Папа и не патриарх какой-то создал Церковь, а Христос. Плохой Папа пожил и умер, а Раскол то остался. И уже никакой хороший Папа не в силах исправить ситуацию. Вот что натворили! Разве не видно чьи уши и рога торчат за этим событием? Конечно, Господь силён всё обратить во благо, но грех, при этом, остается грехом.

В общем, об упоминавшемся выше "гарантированном" спасении в православии более не вспоминаем?

Ну-у! Зачем же. Вынужден напомнить, что я сказал по этому поводу "Православие указывает точный путь в ЦН, если быть послушным учению ПЦ, то гарантированно спасешься.". Ключевое слово здесь - "если". А вот с тем, чтобы быть послушным учению Церкви здесь у всех проблема будет до конца жизни. Потому то "со страхом и трепетом совершайте...". По моему, Макария Великого в конце жизни искушал бес и говорил ему: "Ты мало ешь, я совсем не ем, ты мало спишь, я совсем не сплю. Не этим ты меня победил, но ты победил меня смирением". С одной стороны бес говорил правду, но мотив у него был и здесь нечистый, чтобы Макарий возгордился. Но Макарий ответил бесу:"Не-е-т! Я тебя ещё не победил, вот когда войду в Царство Небесное, когда закроются за мной его ворота, вот тогда я скажу, что победил тебя".

Это более чем серьезно, учитывая, что ПЦ не видит в качестве Единой, Вселенской, Святой и Апостольской подавляющее большинство христиан мира. В лучшем случае, "одной из".

Это не потому, что православные такие гордые и злые. А потому, что об этом говорят церковные каноны, догматы, правила. Ну и конечно многие практические наблюдения подтверждают это.
А на счёт "подавляющего большинства" эт вы "перегнули". Католиков, которые и составляют большинство, насколько я знаю, православные не относят к тем, кто не принадлежит к Церкви, не смотря на серьезные расхождения по богословским вопросам.

Т.е. в своем протестантском прошлом жизнеописаний проповедников и миссионеров Вам читать не доводилось и портретов их Вы тоже не видели?

Речь шла не просто о проповедниках, а о святых. Вы сказали "Святых достаточно и в католицизме и, смею заверить, в протестантизме". О протестантских святых, как отдельной от остальных категории верующих, я ничего не слышал. Хотя протестантизм настолько пёстр, и так стремительно меняется, что допускаю существование такой категории в какой-то отдельно взятой общине. Протестантизм учит, что всякий, кто пришел в него, тот уже святой. Это подтверждает и господин магистр Теократос, что-то вроде "мне Дух Святой говорит я святой - а вы?, омыт... -а вы?" Можно его сколько угодно высмеивать, но эти его заявления типично, характерно протестантские.

[Участковый]

Если посмотреть на все народы, то разве не видно, что на каждом "поле" посеяна своя, доминирующая культура, которая отличает этот народ от всех остальных.

Вы полагаете, в притче о сеятеле Господь говорил о "доминирующих культурах народов"? Если ответ: "да", вопросов я больше не имею. Если же ответ "нет", то цитирование "поле - есть мир", применительно к культурам народов, как раз и является примером грубой манипуляции текстом Писания.

А то, что промеж основной растёт ещё всякая, по мелочи, то это и на обычном поле сплошь и рядом.

Ну, можете сходить к татарам или чеченцам и сказать, что их культура в России растет по мелочи. Можете к финно-уграм сходить. Впрочем, нет, туда не надо, лучше к осетинам.

Но если, та, которая по мелочи, будет разрастаться и стремиться вытеснить ту, для которой и было предназначено это поле сеятелем, то тут, действительно, надо принимать меры противодействия.

При наличии у лидеров народа мозгов, они стремятся обеспечить нормальное развитие собственной культуры. При отсутствии - применяют меры воздействия к тем, кого считают проводниками чужой. Второй вариант гарантирует поражение и царская Россия яркий тому пример.

А зачем тогда и к кому призыв "будьте единомысленны между собою"(Рим.12.16) Неужели нас призывают к утопии?

Единомысленны в чем? Если в том, что Господь Иисус пострадал за наши грехи, то, думаю, в этом мы даже с Вами единомысленны. Если единомысленны во всем вообще, то это даже не утопия, это - антиутопия.

Было бы правильно сказать, "истреблявшие". А то, что эти дикари перестали быть таковыми, но дали миру множество великих мужей, во всех областях жизни, да и само появление такого государства, как Россия, всё это благодаря принятию Русью Православия.

Не хочу быть здесь адвокатом язычества, но историю дохристианской Руси имеет смысл изучать. Дабы не называть своих предков (если это Ваши предки) дикарями. Нет, не стоит считать их святыми, но еще меньше оснований их демонизировать. А также преувеличивать роль православия в становлении Российского Государства.

Хорошо, возьмите любой мусульманский город. Хоть Стамбул, хоть Ташкент и представьте предложенную мной ситуацию. Что-то не слышно громких возмущений протестантов, по поводу нетолерантности в мусульманских странах.

Вы просто не слушаете. Зайдите на любой ресурс, касающийся религиозной свободы в мире: основные претензии - к мусульманским странам.

Следуя протестантской же логике, вот где было бы более востребовано их служение.

Почему более? В отличие от России, там люди хотя бы в Единого Бога веруют. Так что, не более, хотя и не менее.

А почему безопасно? Да потому, что христианство здесь проповедуется уже более 1000 лет, люди более расположены к нему, чем к какой-либо другой религии, именно этим объясняются некоторые успехи протестантов по привлечению людей в свои ряды.

Нет, 1000 лет проповеди здесь ни при чем: когда РПЦ была в силе, преследования христиан "не того замеса" шли ничуть не хуже, чем в нынешнем Пакистане. Однако за те 70 с лишним лет, в течение которых она не была в фаворе у российских властей, ей пришлось научиться более скромному поведению. А сейчас некоторым товарищам все неймется вернуться в прежнее положение с возможностью проведения "радикальных и эффективных мер". Но они забывают (а многие по невежеству и не знают), что за применением радикальных и эффективных мер в отношении кого-то, следуют столь же радикальные и эффективные меры в отношении тех, кто их применял. Второй закон Ньютона, ничего личного.

Если это намёк на Св. Предание, то эта аналогия не правомерна, т.к. между Писанием и Преданием нет противоречия.

Вообще-то это намек на то, из чего позднее вырос Талмуд. Но я оценил ход Ваших мыслей.

А что произошло во время Реформации? Лучше не скажешь - "вместе с водой выплеснули и ребёнка". Не Папа и не патриарх какой-то создал Церковь, а Христос. Плохой Папа пожил и умер, а Раскол то остался.

Ну, что делать, надо было, наверное, спокойно смотреть, как монахи дурят народ, продавая лицензии на грех, лживо обещая его отпущение, только бы папа не обиделся и не отлучил. Лишь бы не было войны (раскола)! Лютер подошел к вопросу иначе: когда затрагиваются основы веры, компромиссов быть не должно. И я согласен с Лютером.

Ну-у! Зачем же. Вынужден напомнить, что я сказал по этому поводу "Православие указывает точный путь в ЦН, если быть послушным учению ПЦ, то гарантированно спасешься.".

Если уж на то пошло, для того, чтобы гарантированно спастись, достаточно следовать учению Нового Завета, а не какой-то отдельной деноминации. А учение Нового Завета относительно достижения спасения довольно просто изложено.

Это не потому, что православные такие гордые и злые. А потому, что об этом говорят церковные каноны, догматы, правила.

Да, речь не о том, кого чем считают православные. Речь о том, что саму ПЦ подавляющее большинство христиан (включая католиков, что характерно) с Единой, Вселенской и Апостольской не отождествляют. Католики таковой считают, естественно, РКЦ, а принадлежность членов ПЦ к Церкви признается с серьезными оговорками (см. декларацию "Dominus Jesus").

Речь шла не просто о проповедниках, а о святых. О протестантских святых, как отдельной от остальных категории верующих, я ничего не слышал.

Сами протестанты их святыми в том смысле, в каком это слово употребляют православные, не назовут, т.к. рассматривают святость совершенно иначе и человека, вне зависимости от заслуг и образа жизни, прославлять в качестве святого не станут. Но Вы, как действующий православный и бывший протестант, можете со всей ответственностью заявить, что существование святых в православно-католическом смысле людей в протестантских деноминациях в принципе невозможно?

[OlegOlgee]

В прошлом году мне довелось быть на юбилее Эстонского общества г. Красноярска. Достохвальное общество, в его честь был концерт, среди прочих выступал фольклорный коллектив православных эстонцев "ЭЭСТИ" из эстонской дер. Хайдак Партизанского р-на. Интереснейшие были граждане Российской Федерации, потомственные православные. Интересно было с ними общаться. Потомки переселенцев столыпинской реформы. СОхранили свое православие в том виде, в каком были обучены столетия тому назад. Православие для них заключается в том, что между собой они говорят на одном из древних эстонских диалектов, но в быту они исторически одевались и жили как русские крестьяне. И молились всегда по церковно-славянски. И православие они понимают сугубо как русскую веру, как внешние обычаи. Собственно, тоже самое с кряшенами, татарами принимавшими православие. Кряшенские деревни существуют до сих пор и общеизвестно, что принятие православия для татар было принятием целиком всей русской бытовой культуры и церковно-славянского языка. Православие для народов царской России всегда означало их русификацию. НЕ удивительно, что с ростом национального самосознания представители малых народов уходили от православию к тем, кто не подавлял их национального самосознания.
Какие сегодня самые массовые лютеранские церкви в России? Одна имеет немецкие корни, другая - это церковь "Ингрия". Что такое Ингрия, вам рассказывали? ЭТо ижорцы, финно-угорские племена исторически проживавшие в районе Питера. На школьных картах истории можно найти это имя - ижорцы. Их религиозная принадлежность всегда определялось более сильными соседями - шведами, русскими и Тевтонским орденом (позже Пруссией). Если они лютеране, хотя со времен Петра живут под русским государством, так это простите вопрос чем занимался испокон веков Синод Русской Православной Церкви? ПРавильно, заставляли русские попы ижорцов по русски молиться и русские щи варить. А под шведским господством финские лютеране молились по фински и никто их не "шведировал".
Когда Андрей Кураев говорит о православии как об исповедании, в которое обращаются целые народы, так это же он о временах единой церкви говорит. Те времена давно прошли. Хотя нет. Вот они - единогласно в одно верующие мексиканский, бразильский, чилийский, пуэрто-риканский, венесуэльский, кубинский, панамский, аргентинский, парагвайский народы... Русские со времен Ивана Грозного обращали татар в христианство, ну и как успехи?
В ходе споров по этой ветке СергейСН обильно цитировал наших русских славянофилов и более поздних русских религиозных философов. Спрашивается, в какой степени известны и популярны все эти русские товарищи от славянофилов и позже в православной Греции, Болгарии, Сербии, Румынии?
Или еще что меня удивляет - где братская помощь православной Греции православной России? Или другое - в США по статистике 40 миллионов православных. Где братская помощь в виде грамотных миссионеров и преподавателей для многочисленных русских семинарий? УЖ если находятся деньги на строительство многочисленных храмов, то почему нет материальной поддержки для иностранных православных миссионеров, беззаветно преданных своему делу, в поте лица восстанавливающих потерпевшее урон от коммунистов братское русское православие? Почему митрополит Филарет смотрит на лютеранскую и католическую помощь, а не занимается переводами нужных для русских православных учебников с греческого языка? Знаете, когда мне в руки попадается учебник по истории православной литургии, написанный англиканским священником, возникает целый ряд вопросов. А почему это не грек написал? А почему это, когда речь заходит о наиболее полных изданиях трудов Отцов древней Церкви, приходится обращаться к изданиям в 400-500 томов, изданных англиканами, лютеранами и католиками? А почему это православные греки мышей не ловят? Может потому, что это знать то правду про Отцов не выгодно? Гораздо удобнее сделать компиляцию из только тех работ древних, что соответствуют современным православным точкам зрения, и отрицать все прошлое? И получается, что у Московской Патриархии - одна версия того, что есть древняя церковь, а у старообрядцев - абсолютно другая. Даже о древней Руси у них две разные церковные историки и два ряда не совпадающих церковных же документов для широкого круга чтения.

[komi]

Православие для них заключается в том, что между собой они говорят на одном из древних эстонских диалектов, но в быту они исторически одевались и жили как русские крестьяне. И молились всегда по церковно-славянски. И православие они понимают сугубо как русскую веру, как внешние обычаи.

Православие для народов царской России всегда означало их русификацию. НЕ удивительно, что с ростом национального самосознания представители малых народов уходили от православию к тем, кто не подавлял их национального самосознания.

Какие сегодня самые массовые лютеранские церкви в России? Одна имеет немецкие корни, другая - это церковь "Ингрия". Что такое Ингрия, вам рассказывали? ЭТо ижорцы, финно-угорские племена исторически проживавшие в районе Питера. На школьных картах истории можно найти это имя - ижорцы. Их религиозная принадлежность всегда определялось более сильными соседями - шведами, русскими и Тевтонским орденом (позже Пруссией). Если они лютеране, хотя со времен Петра живут под русским государством, так это простите вопрос чем занимался испокон веков Синод Русской Православной Церкви? ПРавильно, заставляли русские попы ижорцов по русски молиться и русские щи варить. А под шведским господством финские лютеране молились по фински и никто их не "шведировал".

OlegOlgee, спасибо. Это бальзам на мою финно-угорскую душу и масло на мою седую голову (по бровям текло, а в рот не попало...).

[Участковый]

Для Участкового - вы как-нибудь выберите время, почитайте те англиканские учебники, что для православных нужд переводит ББИ им. ап. Андрея. Очень резкий диссонанс с реформатским богословием.

Если не ошибаюсь, англиканское богословие не является кальвинистским, следовательно, странно было бы рассчитывать на то, что оно будет с ним совпадать.

Стоит вам также заглянуть в лютеранскую книгу СОгласия - на те места, где обосновывается детокрещение, реальное присутствие Христа в Евхаристии и храмовая живопись. Последний аргумент, к которому прибегают - не Писание, а именно Предание. Со времен Отцов было принято...

Предание - не последний аргумент. Предание, точнее ссылка на практику, сложившуюся в Церкви, - один из аргументов в спорных случаях. И в Книге Согласия ссылка на церковную историю - лишь дополнительный аргумент к Матф. 28:19, которое лютеране рассматривают, как обоснование крещения младенцев.

[vlek]

komi
о какой вековой православной культуре (из духовности святых) все время толкуют рпцэшники? Где эта культура? В чем она состоит? Примеры можете привести?


1228 год:Тоя же зимы, генваря в 14, князь великий Юрьи, и Ярослав, и Константиновичи, Василко и Всеволод, идоша на Мордву, и Муромскый Юрьи Давидович. И вшедше в землю Мордовскую в Пургасову волость, и жита пожгоша и потравиша, а скоты губиша, а сёла пожгоша, живущих же в волости Пургасове посекоша мечем нещадно... Мордва же слышавше вбегоша в леса в тверди свое, а которые не убегоша, и тех избиша.

[OlegOlgee]

Vlek, будет лучше если будете давать ссылки на источники, в каком издании помещена сия достопамятная запись.

[Игорь Панфилов]

................дубль