О роли культуры

[OlegOlgee]

Для простого и искреннего общения этот форум увы не самое подходящее место. В любой момент нашего разговора может нарисоваться некто, сказать какую нибудь глупость, после чего вспылишь либо ты, либо я, или просто внешней реакции не будет, но плеваться кто-то там за далеким компьютером будет долго. Соответственно моя позиция, мое поведение это в какой-то степени калька, срез с моего поведения где-нибудь на лекции, когда я студентам и говорю о Боге, о Христе, но при этом в любой момент какой-нибудь бесенок в ином студенте может ляпнуть такое, что всякое желание свидетельствовать пропадет. Соответственно держать дистанцию, облечь себя в доспехи иронии ли, всезнайства, каким-то иным способом внушить страх и ужас - это нормальная защитная реакция.
Видите ли, моя эволюция от православия к лютеранству не является чем-то из ряда вон выходящей. Она скорее закономерна для того типа людей, к которому я принадлежу. Я не буду перегружать вас цитатами и сносками на исторические источники. Если вы иначе мыслите, иначе смотрите на ситуацию вокруг вас, другими мотивами руководствуетесь, дело ваше.
Что русской спеси... Ну что прикажете, поднимать источники, выписывать хамские цитаты про дурной Запад из православной литературы и противопоставлять конкретные факты из чужой жизни? Увы, в этом году закрылся журнал "Истина и жизнь". Но в библиотеках крупных городов должны лежать номера за все прошлые года. ПОднимите полистайте. Найдите журнал "Новая Европа", журнал "Страницы" издании ББИ им.ап.Андрея.
Что до моих живых мыслей, а не цитат... В свое время я увлекался литературоведением и перечитал уйму номеров наших советских и российских толстых журналов, переполненных попытками сказать что-то свое и оригинальное. Я не хочу свое и оригинальное. Мне бы евангельское как свое усвоить и в себе растворить.

[komi]

для komi:
Я принадлежу к ПЦ. - Надо бы Христу принадлежать. // - В учении ПЦ святые, достигшие Царства, и учат, как Ему принадлежать и как не принять за Христа ангела света (2кор. 11:14,15).

Вся проблема в том, что РПЦ МП вкладывает в слово "святой" совсем иное понятие, чем Церковь Христова.

- "детей есть Царство Божие". Все просто! Не надо усложнять.// - "Будьте мудры, как змии, и просты, как голуби" (Мф. 10:16), а мудрость она очень проста, но взросла. Чаще получается быть простыми простачкАми. Да и без добрых учителей дети часто оказываются потеряны...

Вы же себя позиционируете, как рпцэшника, значит должны знать, что даже старцы спрашивали совет у детей. В какой-то автобиографии, в житие на ваш православный манер, было написано. Чел пришел к старцу и спрашивает, сколько раз в день принимать пищу. Старец вышел на улицу и спросил первого встречного ребенка. Ответ малыша засчитал aka глас Божий.

Устами младенца глаголит истина (с)

- Исайя 35:8 // - почему это место Библии Вы применили к современности, выбросив ст.9 и 10 ("печаль и воздыхание удалятся") как логическое продолжение ст.8? Как эту "большую дорогу" Вы увязываете с "тесными вратами и узким путем" (Мф. 7:13,14)? comment: "...но здесь, на земле, члены Церкви Христовой еще продолжают подвергаться искушениям и нападениям со стороны диавола и слуг его: "лев" и "хищный зверь" - символы злых людей и демонских сил" (Толковая Библия А.П.Лопухина, т.5)

Потому что во Христе какие могут быть печали. Вы почитайте Житие-бытие Серафима Саровского. Разве его печалили житейские невзгоды, холод, голод, искушения? Он радовался. В Боге.

- аргументов выше крышы, на несколько жизней вперед. // - во-во, к тому и сказал: было бы желание искать козла отпущения. И почему test, Эмиль Гумеров, Игорь Панфилов, etc. (если они не идиоты), зная все те же факты, продолжают говорить свое и принадлежать ПЦ? (мне, кстати, часто не нравятся их высказывания, но давайте не будем касаться личных недостатков в ведении диалога).

Здесь много чего:
- Так научены.
- Лень самому извилинами пошевелить.
- Уйдут, а куда? Это же привыкать к новому коллективу со всеми вытекающими последствиями.
- Комплекс неполноценности. Я так, как протестанты и католики не смогу.
- Не знаю как в католической церкви, а у протестантов принято работать над собой, не то что православные "авось" да "небось".
- etc.

[СергийСН]

Без искреннего, честного и открытого общения и желания понять невозможно ни с кем говорить о Христе и о межконфессиональных разногласиях. Тем более такое общение должно быть присуще христианам, тем более на их форуме. Вот и стараюсь воплощать это в жизнь. А что касается моего стремления к живым мыслям - так очень хорошо видно, как человек усвоил и растворил в себе и слова Христа, и прочие цитаты. Прикрываясь правильными и умными цитатами из уважаемых источников (особенно цитируя Христа или святых отцов), легко состояние авторов принять за свое собственное. Да и аргументы в споре получаются как бы не ко мне, а к "нему", что практически лишает человека возможности получить пользу от дискуссии. Кроме того, как тогда за правильной цитатой увидеть себя, а не увидев, как добиться своего исправления или хотя бы самосовершенствования? А вот пояснит человек своими словами цитату, выдаст свое понимание - все ошибки, уловки, просчеты, всё наполнение души и направленность духа становятся явными. По крайней мере для окружающих. Видно, с кем имеешь дело. А если он еще и слышать научится, тут, может, с Божьей помощью у него глаза и приоткроются. Перефразируя Paveletsky: свои собственные глаза открыть намного сложнее, чем чужие.
К слову, для komi: Все больше убеждаюсь, что добродетель рассуждения (умение понимать что-либо правильно) - высшая из всех прочих.
OlegOlgee, komi - спаси вас Господь.

[komi]

Без искреннего, честного и открытого общения и желания понять невозможно ни с кем говорить о Христе и о межконфессиональных разногласиях. Тем более такое общение должно быть присуще христианам, тем более на их форуме. Вот и стараюсь воплощать это в жизнь.

СергийСН, когда Вы наконец-то, как и Ваши братки навроде test'a, Эмиля Гумерова и Игоря Панфилова забудете о своей исключительности и единственно истинности, которых и так и так нет, просто вы вбили (или вам вбили) себе эту инфу; приходите, тогда получится открытый, честный и искренний разговор. А пока только Вы - хорошие, мы - плохие; у Вас глаза - открыты, наши - закрыты. Это все, что я увидела из Ваших "искренних" слов. Хотя поначалу показалось, что с человеком разговариваю, на 2-3 пост поняла - очередной робот от РПЦ МП.

Остальное Ваше бла-бла-бла опускаю. Как говорится, сам себя не похвалишь... Дерзайте! А то кто еще вас, рпцэшников, похвалит-то.

К слову, для komi: Все больше убеждаюсь, что добродетель рассуждения (умение понимать что-либо правильно) - высшая из всех прочих.

Адресуйте свои красивые слова себе. Вот честно признайтесь, любуетесь собой? Ах, как я смог написать! Кросавчег

OlegOlgee, komi - спаси вас Господь.

Ну и Вас туда же.

[OlegOlgee]

СергейСН, а вы делаете скидку на то, насколько трудно выйти из ситуации противостояния, конфронтации, ситуации, когда народ легко идет на строительство партий и бодание этих партий? Насколько трудно вытянуть людей на этот разговор, на открытые мысли? В какой степени скоротечен этот форум? Это ж не форум "умное делание", где никто не торопится отвечать никому. Это очень трудно - выстраивать общение, с учетом, что все мы здесь находящиеся, поди и другие дела имеем, и на другие вещи отвлекаемся, и другие у нас дела, заботы, хлопоты. Живого общения и живых мыслей вам хочется? Я пробовал. Совместно с Dawg. Вон пара тем висит в разделе "богословие". Так тяжело ведь, мы которую неделю разговор продолжить не можем.
Единственный пример плодотворного разговора я нашел только у Николая с одним православным братом, да и то, этому разговору предшествовало живое общение двух людей несколько лет назад.
Диалог возможен при совместной заинтересованности сторон в диалоге, и когда стороны дают время друг другу помолчать. А мы с вами всерьез и не начинали говорить. Для меня говорить всерьез - это означает буквально замолкнуть и внутри себя переваривать, осмыслять мысли, чувства, эмоции, а потом выплеснуть из наружу, как я сделал в ноябре прошлого года, когда заговорил о реформации православия и стал свое умонастроение и все что было на душе изливать во все темы и все споры что ни попадя. А сейчас не обессудьте. В январе я занимался переводом 80 стр русского текста, техническим паспортом одного рудного месторождения. Это знаете ли сил и затрат стоит. Сейчас я читаю советскую атеистическую литературу по атеизму и религиоведению а также статьи в советской периодике 1950-1980 гг и 1991-2007 с целью проследить есть ли некая преемственность в том, какими помоями поливали верующих в советское время и сегодня, и отследить качественный состав. Пару статей для научного журнала написать надо. Так что вы не обессудьте, для глубокого искреннего, сердечного разговора по всем темам, которые мы в данной ветке вскользь затронули, я увы, пока не в состоянии. Потому что всеми этими мерзостями я переполнен.

[СергийСН]

для komi: забудете о своей исключительности и единственно истинности - приходите, тогда получится открытый, честный и искренний разговор. // - Для Вас искреннее общение - это когда неопределившиеся поддакивают, в рот заглядывают? Или когда мягенький плюрализм типа: "Все мы христиане, Вы такая хорошая, главное будьте. Мир Вам"? Здесь (я не ошибаюсь?) межконфессиональный диалог - разговор о разногласиях. Диалог об этом по определению происходит между убежденными в своей точке зрения людьми; даже изначально человек может быть уверен в исключительности и единственно истинности своей точки зрения. А вот открытый ли, честный ли, искренний ли получается диалог - это зависит, мне кажется, только от того, хотят ли люди понять, почему другой думает иначе, прикоснуться к чужому опыту. При этом надо, конечно, исходить из того, что тот другой не идиот, и стараться понять его. Даже, по большому счету, неважно, переубедился ли человек в конце концов или нет: это ни о чем не говорит (случается, и глупые аргументы находят отклик, бывает, что человек отбрасывает и достойные возражения). Есть "какое-то непосредственное, опытное знание, к которому мы можем приобщиться или которое может что-то раскрыть" (с), и главное - что мы к нему приобщились и нам оно что-то раскрыло. Плохо - только если не проверять себя (а контраргументы Вам подкинут). Думаю, что и свои взгляды Вы считаете истинными. Что ПЦ - отстой, например, и совсем не имеет отношения к Церкви Христовой? Это вот и есть "единственно истинность" (правда, применительно к такому Вашему взгляду). И чего теперь?
Вы - хорошие, мы - плохие; у Вас глаза - открыты, наши - закрыты. // - Я не делаю крутых заявлений. "Вы - хорошие, мы - плохие" - в чем-то да, в чем-то наоборот. "у Вас глаза - открыты, наши - закрыты" - на что-то да.
И еще. komi, жаль, если Вы не увидели из моих слов ничего, кроме этих придирок и бла-бла-бла. Любви мне, значит, не хватает, чтобы сухость и суровость логики не ранила. Помолитесь за меня...

для OlegOlgee: спасибо за понимание.

[OlegOlgee]

Ну положим, в России РПЦ МП достаются те же помои со стороны некоторых, которые за границей достаются господствующей исторической христианской церкви : в Польше поди католикам, в АНглии - англиканам, в Швеции (Германии) лютеранам.
Часть помоев абсолютна идентична. Часть упреков связана с тем, что положение дел в РПЦ МП хуже, чем в других исторических церквях. Спрашивается, кто мешает вынести из храмов церковные лавки, которые туда занесли при Советах? Народ как заходит в храм, сразу вспоминает Христа, который гнал в шею торгующих в Иерусалимском храме. До революции лавки то были на улице. Что мешает ввести институт оглашения взрослых людей? В дореволюционной православной литературе внятно написано - денег за крещение, венчание и пр. требы брать нельзя.
Соответственно, часть упреков идет со стороны людей, которые в силу богословских убеждений вовсе не считают РПЦ МП совсем уж плохой организацией, вроде Свидетелей Иеговы. Просто иногда надо честным быть - все то свинство, которым, судя по историческим свидетельствам, отличались католики в 16 в., вот это свинство цветет и пахнет в РПЦ МП. Те же католики, при том, что они остались и при Папе, и при всех своих догматах и привычках, от совсем вопиющих безобразий избавились. Спрашивается, когда этим займется РПЦ МП?

[Игорь Панфилов]

Часть упреков связана с тем, что положение дел в РПЦ МП хуже, чем в других исторических церквях...

В таких заявлениях, на мой взгляд, главную роль играет мотив, интонация, с которыми оно делается. Скорбит ли ваша душа от такого положения Православной Церкви, как скорбит человек при болезни дорогого ему человека? Возносите ли вы с плачем молитвы к Богу об исцелении РПЦ? Будете ли вы радоваться, вместе с православными, её успехам? Если да, то выслушать такую точку зрения из уст такого человека, по крайней мере, можно. Если же мотив другой, когда о чужих болезнях говорится холодным тоном, либо со скрытым злорадством, это пустые слова (надеюсь, к вам это не относится?).

Спрашивается, кто мешает вынести из храмов церковные лавки, которые туда занесли при Советах? Народ как заходит в храм, сразу вспоминает Христа, который гнал в шею торгующих в Иерусалимском храме. До революции лавки то были на улице.

Под народом вы, наверное, подразумеваете протестантский народ? Позвольте не согласиться, что православные, заходя в храм, сразу вспоминают то, о чём вы говорите.

Что мешает ввести институт оглашения взрослых людей?

Многие батюшки, в том числе о. Г.Фаст, это делают давно.

Просто иногда надо честным быть - все то свинство, которым, судя по историческим свидетельствам, отличались католики в 16 в., вот это свинство цветет и пахнет в РПЦ МП. Те же католики, при том, что они остались и при Папе, и при всех своих догматах и привычках, от совсем вопиющих безобразий избавились. Спрашивается, когда этим займется РПЦ МП?

В начале, всегда нужно договориться, что мы будем обсуждать. Вероучение Церкви или её практическую жизнь. Любимое дело протестантов пообсуждать второе. Но, на мой взгляд, это не этично задавать такой вопрос, будучи посторонним человеком для РПЦ. Это всё равно, что предъявлять претензии к соседу, что у того непорядок на кухне, мебель не так стоит и пр. и пр. Но вот о чём могут поговорить и даже поспорить соседи, то это о своих убеждениях, взглядах на жизнь, это не будет чем-то некорректным. Я знаю, что все протестанты крайне озабочены вопросом реформирования РПЦ, понятно и то нетерпение, с которым они подталкивают православных к этому, но всё-таки им придётся предоставить право решать, что делать, когда и как, самой РПЦ.

[СергийСН]

OlegOlgee, Ваш вопрос большой, непростой и требует конкретики, если он не риторический и обращен ко мне. Оправдательных аргументов не нахожу; объяснительные есть; уважительные - наверно. Вы их, впрочем, думаю, все знаете. Я согласен, что нужно время и вдумчивость для серьезного разговора, поэтому лучшее, что могу, - предложить свой E-mail. Да, еще. Настоящие "совсем вопиющие безобразия" - не во внешнем видимом, хоть и неприглядном, а во внутреннем, догматическом, вероучительном, хоть бы они и имели благопристойный вид. Перефразирую: "с лица не воду пить - главное, чтоб человек был хороший". А в учении и в том, что ПЦ предлагает в пример для подражания, я не встречал глубинной червоточины.
Еще одно замечание по поводу слов Игоря. Считаю, что каждый человек вправе предъявить претензии к ПЦ: в том, какими они будут, проявится, во-первых, духовное наполнение этого человека, во-вторых, вскроются среди прочих и реальные, справедливые претензии, над которыми следовало бы работать Церкви.

[OlegOlgee]

Я бы сказал что распущенность безолаберность и неопрятность в духовной и повседневной церковной жизни именно последствия не только для РПЦ МП, но и шире, для всего населения. Собственно все русские баптисты и пятидесятники несмотря на свои разговоры о том, что все Библия и все по Библии, выстраивают свою жизнь внутреннюю ориентируясь на РПЦ МП. На ЗАпаде во всех церквях принято в конце каждого финансового года обнародовать свою финансовую отчетность - сколько денег пришло, откуда, и как потратили. Принято публиковать также внутренние документы, описывающие, каким образом происходит принятие решений, назначение на должности и пр. В русском интернете примером такого поведения являются только епархии РПЦЗ, русскоязычной церкви за пределами России. Но в России следуя примеру РПЦ МП, все те же церкви, чье вероисповедание в других странах позволяет им публиковать о себе факты для всеобщего общественного обозрения, в Росии этого не делают. Включая католиков. Спрашивается, кто определяет их такую культуру (бескультурье) поведения?

[komi]

для komi: забудете о своей исключительности и единственно истинности - приходите, тогда получится открытый, честный и искренний разговор. // - Для Вас искреннее общение - это когда неопределившиеся поддакивают, в рот заглядывают?

Нет. Для меня искренний разговор - это когда не заставляют поддакивать и заглядывать в рот. Такие, как Вы.

Или когда мягенький плюрализм типа: "Все мы христиане, Вы такая хорошая, главное будьте. Мир Вам"?

Да, мир Вам, и всем нам.

Для меня не все христиане, и даже те, кто так себя называют. Критерий по которму определяется христианин - Нагорная проповедь Христа; а не еженедельное посещение церквей любой направленности, знание Библии и отцов Церкви, соблюдение постов, обязательная десятина, ритуалы и т.д. и т.п.

Думаю, что и свои взгляды Вы считаете истинными.

А Вы?

И еще. komi, жаль, если Вы не увидели из моих слов ничего, кроме этих придирок и бла-бла-бла. Любви мне, значит, не хватает, чтобы сухость и суровость логики не ранила.

Простите великодушно, но любви в Ваших словах больше, чем логики.

Помолитесь за меня...

За себя не прошу молиться, бо считаю Ваши молитвы идолопоклонством.

[СергийСН]

komi, Разве я заставляю Вас заглядывать мне в рот и поддакивать? и вообще как кто-то может Вас заставить это делать? Здесь только надежда, что Вы хотите понять другую точку зрения. Для этого, действительно, надо замолчать и прислушаться, но в этом нет насилия над Вами. Это обычный и единственный способ услышать, чтобы потом постараться понять... Если не хочется, о чем разговор тогда? Скажите весь негатив и всё. Или Вам хочется постоянно высказывать свои иронию и несогласие? С удовольствием послушаю (без ёрничества). Очень интересна Ваша точка зрения на всё и в т.ч. понимание Нагорной проповеди (без заигрывания). Специально делаю эти оговорки, чтобы Вы не ошиблись, как обычно, пытаясь проникнуть в скрытый смысл моих мотивов.

[komi]

komi, Разве я заставляю Вас заглядывать мне в рот и поддакивать? и вообще как кто-то может Вас заставить это делать? Здесь только надежда, что Вы хотите понять другую точку зрения.

СергийСН, понять и принять это 2 разные вещи. Я могу понять Вашу т.з., НО не приму ее. И это нормально. Это ведь Ваша т.з, а не моя. У меня есть своя.

А заглядывание в рот и поддакивание в том и заключается, что Вы не просто пытаетсь впарить мне свои рпцэшные идеи, но и, заявляя о их якобы истинности, пытаетесь, чтобы я приняла их. Нетушки. Слишком хорошо вас, РПЦ МП, знаю.

Для этого, действительно, надо замолчать и прислушаться, но в этом нет насилия над Вами. Это обычный и единственный способ услышать, чтобы потом постараться понять... Если не хочется, о чем разговор тогда?

Действительно.

Очень интересна Ваша точка зрения на всё и в т.ч. понимание Нагорной проповеди (без заигрывания).

А Бог молчит за тяжкий грех
За то что в Боге усомнились
Он наказал любовью всех
Чтоб в муках верить научились.

(А.Малинин)

[OlegOlgee]

Я сегодня забросил в библиотеку в раздел статьи отрывок из работы Бачинина В. А.
Национальная идея для России : выбор между византйзмом,
евангелизмом и секуляризмом. Исторические очерки политической
теологии и культурной антропологии. СПб. ; Алетейя, 2005.
' 365 с. (Серия «Левиафан: Государство. Общество. Личность»).
К сожалению, сделал не опрятно и указание на автора пропало.
Это к теме, злобствуют ли протестанты на то, что в православии все плохо.
Бачинин - рук.научного отдела Ассоциации Христианских Церквей, доктор социол. наук. АХЦ - это среди прочего ТБН, христианское телевидение в масштабе всей России. В Красноярске оно тоже и его руководитель в Красноярске распространяет вот эту конкретную книгу Бачинина среди пасторов протестантских. Книга есть и в открытой продаже.

[MariaC]

Сегодня посмотрел документальный фильм "Виртуальная агрессия" о разрушающем влиянии на детей и молодёжь телевидения, рекламы, компьютерных игр, и пр. Учёный по фамилии Бестужев-Лада назвал это всё одной из форм терроризма.
Особенно "зацепил" фрагмент выступления врача - психотерапевта А.А. Щеголева о роли культуры.

"Идёт распад общества. Потому что общество всегда сцеплено культурой. Культура - это цемент, который скрепляет разрозненных людей в единое целое. Культура из населения делает народ. Народ это группа людей, которые исповедуют какие-то определённые ценности. Они имеют свои святыни, свой уклад, свою веру, свои традиции, свой фольклор. Народ это живой организм. Это система. Причем система, она всегда больше, чем сумма составляющих её членов. Это общеизвестный факт. Поэтому, когда народ объединен в систему, он может заявлять о своей воле, о своей решимости, о своей борьбе. Он может побеждать. Даже будучи в меньшинстве. Потому что он - система, он - слаженный живой организм. А для того, чтобы убить народ, для этого нужно прежде всего разломать его культуру. Уничтожить традицию, уничтожить веру, уничтожить святыни. Всё подвергнуть осмеянию.
Итак, если культуру уничтожить, то народ превратится в население, а с населением можно и не считаться.

Что вы думаете по этому поводу?

Если культура демоническая, языческая, то такую культуру лучше уничтожить.