О роли культуры

[Св.]

А то некоторые предлагают распространить на протестантов старую поговорку одного православного народа про крещеного представителя другой известной национальности.

А нельзя узнать поговорку, а то не могу догадаться. Догадалась только какие народы Вы имеете ввиду. Не дают они Вам(или он?) покоя.

[СергийСН]

для komi: - Кто взрывал храмы, сбрасывал колокола? Не те ли люди, которые выросли на православной культуре? // - Конечно, нет... даже странно это слышать. Тем более от бывшей когда-то православной. Культура - то, что создано, а Вы говорите хоть и справедливо, но как раз об антикультуре, которая - следствие разрушения. Не обманывайтесь и в следующем: когда Православная культура насаждалась другим народам, она насаждалась НЕ ПО-ПРАВОСЛАВНОМУ. Различайте понятия.
- Понять не могу, о какой вековой православной культуре (из духовности святых) все время толкуют рпцэшники? Где эта культура? В чем она состоит? Примеры можете привести? // - Вспомните то, что создано красивого и доброго во имя Христа в православной традиции, - это и будет внешнее выражение культуры Православной. Вспомните про зодчество, письменность духовную, особую музыку Церкви... Многие лучшие образцы (и сами мастера, кстати) искусства родились из духовности Церкви, в ней и получали свое окормление! А сердцевина Православной культуры, т.е. то, из чего родилось всё перечисленное внешнее, - опыт ИСТИННОГО (ПЦ имеет право так считать и в этом ее отличие от прочих) познания Христа, истинное учение, как быть членом Его Тела, как вообще жить в мире. Этот опыт проверен веками, запечатлен в описании житий святых и в их творениях. Вот способы узнать суть Православной культуры: чтение толкования святыми отцами Священного Писания, чтение святоотеческой и житийной литературы, выяснение непонятных вопросов с опытным духовником (к сожалению, вынужден добавить, если удастся такового найти), его личный пример и назидания. Т.е. в любом случае это путь убеждения, передачи духовного наполнения через личный пример при СВОБОДНОМ желании человека принять начала христианской веры и жизни. Святитель Игнатий (Брянчанинов) много писал об опасности своим умом касаться Богооткровенного писания без обращения к помощи творений святых отцов...
- Вы сказали, что вера Вашего народа "была и есть более истинное и возвышенное, чем РПЦ". В моем понимании, так можно сказать, только не имея представления о сути Православия. Да, во многом справедливы Ваши упреки в адрес земной РПЦ. Но несправедливы выводы о Православии.
- сотни и тысячи священников, продававших своих же, да и миряне, перевешивают всех Ваших кронштадтских. // - если бы перевесили, России не существовало бы уже.
- Вы и представления не имеете об этой Церкви.// - можете дать Ваше представление о Церкви?
- к Ридигеру меня даже на пушечный выстрел не подпустят, а так хотелось попросить у него верхнюю одежду... // - некрасиво...
- протестантов по этапу пригнали из Америки и Европы, чтобы специально чинить этот беспредел? // - ну, не так сурово, но не без политики, на мой взгляд. Россия для многих как бельмо на глазу... А если взять в расчет упущения РПЦ, то, конечно, свято место пусто не бывает...
Страшно то, что культуры так или иначе будут сталкиваться и враждовать на уровне народов, именно потому что культура не ограничивается набором внешних символов, но очень тесно переплетена внутри себя самой с идеей служения Богу, богу, человеку или какой-то страсти (мамоне, например). С Библейской точки зрения, есть Бог и сатана (противник), и идет духовная война за души (надеюсь, Библия для Вас не стала "одной из эпосов"?). Это только пока могут казаться ни к чему не относящимися и не обязывающими молитвы всяким национальным богам, воскуривание можжевельника, безобидными и "дающими выбор" (Oleg Ku) разношерстные христианские конфессии и пр. Кажется, будто бы и народная культура стала этаким фольклором. Увы! В свое время все культуры и служения явят то, чему они служат. Всегда наступает такой момент в жизни верующих. Пока все это как-то прикрыто, типа: "Ребята! будем терпимее!" - но духовная борьба идет серьезная и суровая.
вместо P.S.: - не путайте православие с христианством // - На своем месте находясь, я предпочитаю лучше не смешивать понятия о современной РПЦ как человеческой организации и о Православии в его чистом, настоящем, святоотеческом выражении. Православие и христианство - это для меня одно и то же. Видимо, за Православие Вы приняли внешние и ! неправославные ! вещи. Настоящее Православие нужно искать для понимания у НАСТОЯЩИХ православных, т.е. у тех, о ком Церковь сказала: "вот наши святые, они пример для подражания, т.к. они своим опытом познали, как правильно приходить к Христу и идти за Христом". Там и надо его (Православие) искать - в духе и ощущении Бога, мира и себя в мире, которое имели и растили в себе святые. Конечно, если ищешь... Можно ведь попытаться притти в храм как в "общество совершенных людей", тогда, конечно, ждет разочарование... Ужасное, отвращающее. Подозреваю, что что-то подобное произошло и с Вами. Очень жаль... Мне много приходится видеть случаев, когда люди ожидают совсем иного отношения к ним в храме и, не получая, отвергают всю Церковь. Бывает, озлобление, действительно, жуткое, бесовское, его никак иначе и не назовешь. Но такая напасть - от неправильного устроения приходящего, и именно из-за этого устроения он, придя, войти не может. Ну что поделать: как-то так получается всегда, что в больнице больных больше, чем светил медицины, а в институте - балбесов, чем путных профессоров. Да еще и сами больные порой не хотят исполнять предписания врачей... Бродят, толкаются...
- Между прочим, согласен с Хомо: "почитаешь посты некоторых "православных" и поймешь, что не светит нам никакое возрождение. Ни на религиозной ниве, ни на культурной..." Действительно, очень хорошо ставить слово "православные" в кавычки при употреблении к некоторым ХОДЯЩИМ в Церковь. Жаль, что протестанты и прочие хулители не делают различия между "православием" и Православием... Может, многие вопросы и проблемы и не возникли бы...
- "Не лезьте к нам со своей государственной религией" - это вполне справедливое, законное требование, поскольку даже Бог не нарушает свободы выбора человека.
- И еще одно. Не считаю Россию православной державой.

[komi]

СергийСН

для komi: - Кто взрывал храмы, сбрасывал колокола? Не те ли люди, которые выросли на православной культуре? //

- Конечно, нет... даже странно это слышать. Тем более от бывшей когда-то православной. Культура - то, что создано, а Вы говорите хоть и справедливо, но как раз об антикультуре, которая - следствие разрушения. Не обманывайтесь и в следующем: когда Православная культура насаждалась другим народам, она насаждалась НЕ ПО-ПРАВОСЛАВНОМУ. Различайте понятия.

Выходит, что Ваше православие гроша ломанного не стоит. Где же хваленное столп и утверждение истины? Что это и как это возможно, чтобы какая-то антикультура смогла свергнуть ого-го какую махину - РПЦ? И в следствие какого разрушения появилась антикультура?

СергийСН, все было намного проще. Зажрались! И иереи и местечковые попЫ. У Вас дети есть? Сколько раз Вы их предупреждаете перед тем, как наказать? Бог долготерпелив, но Он еще и Ревнитель. Задолбали Его своим идолопоклонством рпцэшники, а страдать пришлось всем.

- Понять не могу, о какой вековой православной культуре (из духовности святых) все время толкуют рпцэшники? Где эта культура? В чем она состоит? Примеры можете привести? //

- Вспомните то, что создано красивого и доброго во имя Христа в православной традиции, - это и будет внешнее выражение культуры Православной. Вспомните про зодчество, письменность духовную, особую музыку Церкви... Многие лучшие образцы (и сами мастера, кстати) искусства родились из духовности Церкви, в ней и получали свое окормление!

Католики и протестанты ничего красивого и доброго во имя Христа не создавали?

Зодчество? - Все храмы и костелы в Европе были построены православными? А фамилии зодчих, которые строили храмы в Москве и в Питере на -ов или -ин заканчиваются? Не в курсе случаем? У меня память плохая.

Письменность? - Вспомните переводы Св. Писания на языки народов. Мои знакомые протестанты занимаются переводом Библии на языки народов РФ. Православные хоть бы свою службу на нормальный русский перевели. Ато уже песок сыпется (вообще-то это был комплимент для РПЦ ), а вы, православные, все: Паки да Паки.

Духовная музыка? - протестант Бах (написавший католическую мессу ), подписываший все свои произведения не иначе, как Soli Deo Gloria - Одному Богу слава и Jesu, juva - Иисус, помоги! Кстати, преинтереснейшая статейка: «Ркаждой РјСР·СРєРµ в РР°СВ» - РРїРёСЃРєРѕРї Р˜Р»Р°СРёРѕРЅ (РђР»Сеев)

А сердцевина Православной культуры, т.е. то, из чего родилось всё перечисленное внешнее, - опыт ИСТИННОГО (ПЦ имеет право так считать и в этом ее отличие от прочих) познания Христа, истинное учение, как быть членом Его Тела, как вообще жить в мире.

Смирение из Вас, батюшка, так и преть...

Этот опыт проверен веками, запечатлен в описании житий святых и в их творениях. Вот способы узнать суть Православной культуры: чтение толкования святыми отцами Священного Писания, чтение святоотеческой и житийной литературы, выяснение непонятных вопросов с опытным духовником (к сожалению, вынужден добавить, если удастся такового найти), его личный пример и назидания. Т.е. в любом случае это путь убеждения, передачи духовного наполнения через личный пример при СВОБОДНОМ желании человека принять начала христианской веры и жизни. Святитель Игнатий (Брянчанинов) много писал об опасности своим умом касаться Богооткровенного писания без обращения к помощи творений святых отцов...

Поэтому, давайте, читать Предания, и слушать, что нам буду говорить СергииСН. Позвольте, вопрос: что означают буковки СН в Вашем нике? Меня терзают смутные сомнения, но лучше уточнить.

- Вы сказали, что вера Вашего народа "была и есть более истинное и возвышенное, чем РПЦ". В моем понимании, так можно сказать, только не имея представления о сути Православия. Да, во многом справедливы Ваши упреки в адрес земной РПЦ. Но несправедливы выводы о Православии.

Будьте так добры, перечислите мои несправедливые выводы о Православии.

- сотни и тысячи священников, продававших своих же, да и миряне, перевешивают всех Ваших кронштадтских. //

- если бы перевесили, России не существовало бы уже.

Россия еще существует только потому, что на одной чаше весов с кронштадскими были еще и здравомыслящие люди, к РПЦ никакого отношения не имеющие.

- Вы и представления не имеете об этой Церкви.//

- можете дать Ваше представление о Церкви?

Легко. Это Церковь, о Которой Христос сказал: "Создам Церковь, и врата ада не одолеют Ее". И еще Церковь, о Которой говорил Спаситель, это абсолютная противоположность РПЦ.

И умеет же сатана подделки делать...

- к Ридигеру меня даже на пушечный выстрел не подпустят, а так хотелось попросить у него верхнюю одежду... //

- некрасиво...

Что именно некрасиво? Просить одежду? Или просить одежду самого того который... короче, неназываемый? В конце концов, я же не прошу его жениться на мне и не прошу свадебный подарок ввиде лимузина и его личных покоев в центре Москвы (Храм-памятник тщеславию РПЦ).

- протестантов по этапу пригнали из Америки и Европы, чтобы специально чинить этот беспредел? //

- ну, не так сурово, но не без политики, на мой взгляд. Россия для многих как бельмо на глазу... А если взять в расчет упущения РПЦ, то, конечно, свято место пусто не бывает...

Причем тут протестанты? Политикой исключительно рпцэшники интересуются. Настолько, что что ни день, так по центральному ТВ можно увидеть чью-нибудь рож... митру. Кирилл, так тот ваще достал, весь эфир засоряет Я его уже по голосу (он у него такой особенный - гундит) узнаю, аки милого по походке (с)... Киря заговорил в выходные, так, значит уже пора вставать... А не встанешь, все равно поднимут, т.к. через 45 мин. после Кирилки у меня под оконом в колокола буду бить, зазывать на Службу... И ведь знают, что все равно не пойду, но продолжают с упорством это делать... Ну не гады ли, а?

С Библейской точки зрения, есть Бог и сатана (противник), и идет духовная война за души

А Вы откуда знаете? Не уж-то Библию прочитали? Признавайтесь

(надеюсь, Библия для Вас не стала "одной из эпосов"?).

Библия - нет. Это же не Предание какое-то.

Это только пока могут казаться ни к чему не относящимися и не обязывающими молитвы всяким национальным богам, воскуривание можжевельника, безобидными и "дающими выбор" (Oleg Ku) разношерстные христианские конфессии и пр. Кажется, будто бы и народная культура стала этаким фольклором. Увы! В свое время все культуры и служения явят то, чему они служат. Всегда наступает такой момент в жизни верующих. Пока все это как-то прикрыто, типа: "Ребята! будем терпимее!" - но духовная борьба идет серьезная и суровая.

Уже бояцца?

- "Не лезьте к нам со своей государственной религией"

- это вполне справедливое, законное требование, поскольку даже Бог не нарушает свободы выбора человека.

Может быть и споемся с Вами со временем

- И еще одно. Не считаю Россию православной державой.

Точно споемся.

[Анна 83]

Ох,Коми!Кто же в соседней теме защищал право на зар.плату для священника?-а тут "зажрались".
Что касается инославных,строящих в России православные храмы-вам бы у них поучиться веротерпимости и любви!
В любой культуре со временем появляется псевдокультура,искаженно копирующая оригинал.Неужели сейчас можно судить о настоящих народных песнях по Н.Бабкиной и ко? В православии так же- после почти векового перерыва-что вы хотите-сразу благочестие 17 века?За 90 лет от настоящего ,живого православия только суеверия остались.Редки исключения.Люди учатся заново.Причем и учителя тоже!
Легко научить читать Писание,но попробуй научи ЖИТЬ по Писанию!ДУМАТЬ по Писанию! Это вырабатывается поколениями,а если то тут ,то там попадают чужеродные элементы- какое сознание вы хотите воспитать у людей-только то ,что вы видите.

[komi]

Ох,Коми!Кто же в соседней теме защищал право на зар.плату для священника?-а тут "зажрались".

Ох, Анна, а я-то думала, только test мои сообщения конспектирует.

Что касается инославных,строящих в России православные храмы-вам бы у них поучиться веротерпимости и любви!

Переведите это предложение. Инославные строят православные храмы? Где?

В любой культуре со временем появляется псевдокультура,искаженно копирующая оригинал.Неужели сейчас можно судить о настоящих народных песнях по Н.Бабкиной и ко? В православии так же- после почти векового перерыва-что вы хотите-сразу благочестие 17 века?За 90 лет от настоящего ,живого православия только суеверия остались.Редки исключения.

С этого места, пжста, поподробнее. Какое благочестие было в 17-м году? (Вы ведь именно год имели ввиду, хотя и написали век?) Что это за благочестие такое, которое дало возможность быть красному террору, людоедству (вспомните голод в Поволжье), репрессиям...?

...Люди учатся заново.Причем и учителя тоже!
Легко научить читать Писание,но попробуй научи ЖИТЬ по Писанию!ДУМАТЬ по Писанию! Это вырабатывается поколениями,а если то тут ,то там попадают чужеродные элементы- какое сознание вы хотите воспитать у людей-только то ,что вы видите.

В том-то все и дело, Анна, что не легко. Вопросег: Вы сами Библию читали? И еще вопросег: Скажите, пжста, как ЖИТЬ и ДУМАТЬ по Писанию, если человек не читал данное произведение?

[Бастет]

Ох,Коми!Кто же в соседней теме защищал право на зар.плату для священника?-а тут "зажрались".

В той теме, о которой Вы упоминаете, стоял вопрос о том, имеет ли священнослужитель вообще право на оплату своего труда. Может быть я ошибаюсь, но у меня создалось именно такое впечатление.

И komi там говорила о том, что есть весьма достойные и скромные батюшки. Но ведь полно и других. Видите ли, в полемическом пылу можно несколько окрасить эмоциями свое мнение. Но в целом, я не вижу противоречий. Просто komi (и я, кстати) выступает против крайних точек зрения. Любая медаль имеет свою оборотную сторону.

[Анна 83]

Переведите это предложение. Инославные строят православные храмы? Где?

Я только пытаюсь следовать вашим рассуждениям в посте с Сергеем.Вы же сами указывали на Растрелли, К.Росси,и др.,которым принадлежат произведения русского храмового зодчества-что они не православные.

С этого места, пжста, поподробнее. Какое благочестие было в 17-м году? (Вы ведь именно год имели ввиду, хотя и написали век?) Что это за благочестие такое, которое дало возможность быть красному террору, людоедству (вспомните голод в Поволжье), репрессиям...?

Нет,:-))я хотела написать век,я и написала век.

В том-то все и дело, Анна, что не легко. Вопросег: Вы сами Библию читали? И еще вопросег: Скажите, пжста, как ЖИТЬ и ДУМАТЬ по Писанию, если человек не читал данное произведение?

А разве кто-то говорит,что Писание не нужно читать?Напротив.Я имела ввиду,что нельзя с современных православных,которые еще как слепые котята,требовать поведения,какое было раньше,во времена Иоанна 5.Специально пишу арабскими,а то скажите,что я с Иваном Грозным перепутала.И со священников тоже.Все мы люди и люди грешные,но нельзя по нескольим отрицательным примерам судить о всех.Судя по Иуде,можно всех апостолов назввать предателями.Это аналогия.

[Св.]

Ох, Анна, а я-то думала, только test мои сообщения конспектирует.

Не только Тест. Не расслабляйтесь, Коми, за Вами глаз да глаз. И нас много, оказывается.

[komi]

Просто komi (и я, кстати) выступает против крайних точек зрения. Любая медаль имеет свою оборотную сторону.

Бастет, именно так

Нет,:-))я хотела написать век,я и написала век.

Тогда поделитесь, какое такое особое благочестие было в 17 веке (можно написать римскими, обычно век так и пишут - XVII).

[Участковый]

Из этих слов не видно, а чём, собственно, был неправ этот человек.

Призываете других не заботиться о чужой "коже", в то время, как сами именно этим и занимаетесь. Желаете исправлять протестантов - воля Ваша. Но попрекать их при этом тем, что они занимаются тем же самым в отношении православных и Вас лично - позиция весьма уязвимая. Вне зависимости от чистоты Ваших побуждений.

В последнем предложении, как и в первоначальном сообщении, звучит очередная ирония, которую можно истолковать лишь, как глубокое сомнение в положительном влиянии Православной Церкви

Мои писания - не церковное предание, а я - не Василий Великий. Поэтому, не стоит мое творчество толковать так глубоко. Было сказано о том, что протестанты сеют на поле, очищенном от сорняков усилиями ПЦ. Я показал, что данное утверждение не соответствовало действительности, т.к. сорняки на месте. Все. Извинений не требуется.

Наверняка Ной слышал в свой адрес подобные слова. "Что??? Спасутся только те, кто войдёт в ковчег? Вас всего восемь человек, а нас два миллиарда! И только вы спасетесь, а остальные погибнут?! Ха-ха-ха!"

Семья Ноя не называла себя Вселенской, не имела поручения идти до края земли... В общем, при желании можно найти еще 10 отличий. И гораздо меньше сходств. И если преимущество одного народа и одной страны в Ветхом Завете прописано явно, то преимущество русских, греков и сербов со товарищи из Нового никак не следует. По крайней мере, явным образом.

Хотя, конечно, вопрос не простой. Православные не отрицают возможность спасения инославных, но могу повторить слова кого-то из отцов и совесть моя говорит мне, что если я уйду из Православия назад в протестантизм, то не спасусь.

Приписывается Иоанну Кронштадтскому, хотя, не исключено, что он сам кого-то цитировал. Впрочем, здесь открывается уязвимость православной позиции считать себя и только себя Телом Христовым. Выходит, если инославный может спастись, значит нахождение в Теле для спасения не обязательно. Или же можно находиться в Теле, не будучи приобщенным к ПЦ явным образом. Вторая позиция приближается к протестантской "Невидимой Церкви" до степени полной неразличимости.

А вы бы для себя пользы не получили? Считаете, что баптизм - это полнота благодати Божией?

Полнота благодати - у Самого Бога. Который дарует ее тому, кому Сам пожелает. Если ПЦ полагает, что у нее монополия на благодать (полноту благодати) - ее право. Тем более, что она не единственная организация, которая так думает.

Тогда нет смысла присоединяться к Православию, разве что для того, чтобы переделать его на свой манер, оставив лишь оболочку, раз уж к ней народ привык. Об этом многие протестанты мечтают, слышал и читал об этом не раз.

Кто-то уже присоединялся к православию с этой целью? Хотелось бы видеть этого камикадзе.

[СергийСН]

для komi:
- Выходит, что Ваше православие гроша ломанного не стоит. Где же хваленное столп и утверждение истины? Что это и как это возможно, чтобы какая-то антикультура смогла свергнуть ого-го какую махину - РПЦ? И в следствие какого разрушения появилась антикультура? СергийСН, все было намного проще. Зажрались! И иереи и местечковые попЫ. У Вас дети есть? Сколько раз Вы их предупреждаете перед тем, как наказать? Бог долготерпелив, но Он еще и Ревнитель. Задолбали Его своим идолопоклонством рпцэшники, а страдать пришлось всем. // -
Православие (как и христианство) - не "государственная религия", не мораль, не свод канонов, обычаев, правил, а скорее право-славный (имеющий правильное понятие о том настроении человека, из которого служение и поклонение Богу приятно) путь ЛИЧНОЙ веры. Есть форма, где его (Православие) можно найти - РПЦ. Сама внешняя оболочка (РПЦ) может потерять Православие. Могут целые епархии по разным причинам "заблудить" (интересное слово: и блуд от Бога, и заблуждение) от правильного пути. Эти не-едино-душия разбираются на соборах. Кстати, РПЦ в своих решениях и канонах старается соборно именно нащупывать этот путь Православия. Потому что она знает на горьком опыте многих христиан и мнящих о себе, будто они христиане, как легко потерять Православие... Столп и утверждение Истины никуда не девается, не упраздняются и слова Христа о "малом стаде", о "тесном пути". Гроша ломаного может не стоить то, что призвано пробуждать в человеке Православие и направлять по право-славному пути. А само Православие гроша ломаного не стоило бы, если бы обманывало и вместо спасения приводило человека к погибели.
"Где тот блаженный ковчег, подобный ковчегу праведного Ноя, куда бы можно было убежать от волн, отовсюду объемлющих, где бы можно было найти надежное спасение? Ковчег - святая Церковь, несущаяся превыше волн потопа нравственного и с благодушием, твердостью руководствующаяся в пути своем среди темной, бурной, грозной ночи светилами небесными, сияния коих несильны скрыть никакая мгла, никакие тучи (Ин. 1:5), - писаниями св. угодников Божиих. Ковчег достигнет в пристанище блаженной вечности, принесет туда благоплучно всех, доверивших ему свое спасение. Кто пренебрежет этим ковчегом, кто, пренебрегши смиренным повиновением истинной Церкви, по слепым гордости и самообольщению возмнит преплыть страшные волны на утлой ладье собственного разума, кто воссядет в другие корабли, поврежденные лжеучением, проточенные лестию лукавого змея, кто отвергнет руководство Святого Духа или только с хладностью и двоедушием будет руководствоваться Священным и святым Писанием, в котором одном учение Духа, - тот погибнет". /свт. Игнатий (Брянчанинов), 1 том./
Как какая-то антикультура смогла свергнуть ого-го какую махину - РПЦ? Да легко!
1. По земному закону - подобно тому, как измененное сознание еврейских книжников и фарисеев не приняло Христа и распяло Его.
2. По закону толпы - потому что всегда большее число глупее и физически сильнее меньшего.
3. По закону перехода качества в количество - так РПЦ разрушается, помимо прочего, и изнутри соответственно изменению сознания людей. Это неизбежный процесс (изменение сознания), в наши дни он по многим причинам усугубляется (спасибо Игорю за эту тему), в конечном итоге он приведет к полной подмене понятий и царству антихриста. В следствие какого разрушения появилась антикультура? именно по следствиям п.3 (из: Осипов, "Русское духовное образование", сайт: http://blagos.ru/2005/education/articles/osipov.htm)
И. В. Киреевский: "Особенность России заключается в самой полноте и чистоте того выражения, которое христианское учение получило в ней, во всем объеме ее общественного и частного быта. В этом состояла главная сила ее образованности, но в этом же таилась и главная опасность для ее развития. Чистота выражения так сливалась с выражаемым духом, что человеку легко было смешать их значительность, и наружную форму уважать наравне с ее внутренним смыслом... В XVI веке, действительно, видим мы, что уважение к форме уже во многом преобладает над уважением духа. Может быть, начало этого неравновесия должно искать еще и прежде; но в XVI веке оно уже становится видимым". С того времени научение христианскому пониманию жизни и борьбе с ветхим человеком с целью исцеления от страстей постепенно и все более подменяется другой задачей: точным исполнением внешних церковных предписаний, Устава, обрядов, «предания старцев» (Мф. 15, 2-3) и церковной эстетикой («благолепием»). Первичными становятся ценности не духовные, а «наружные», не чистота духа, а точность «буквы», не любовь и смирение по образу Христа, умывающего ноги Своим ученикам, а власть по образу мира сего, попирающая «малых сих», не нищета и воздержание, а богатство и слава суетные. Сами средства превратились в самоцель и потому в сути своей извратились. Дальше - хуже. Финал (до сегодняшнего дня) нам известен.
4. По духовному закону - потому что сама РПЦ допускает кучу ляпов, и люди, не чувствуя даже намека на истину внутри глупых суеверий, элементарных расхождений со словами Христа, пустой обрядовости, естественно, отвергают ее (РПЦ) и часто - по огромному неразумию! - Православие, которое НЕ РПЦ по сути, но в их сознании с РПЦ ассоциируется. Упреки протестантов справедливы, еще раз повторю; не видят они просто Православия, и вот в этом отношении они ГИБЕЛЬНО заблуждаются.
"Задолбали Бога... зажрались" - грубо для девушки, плохо для христианина (с осуждением священства), но по сути верно. А вот "они задолбали, а страдать пришлось всем" - только отчасти. Да, Церковь Православная виновата во всех бедах, но остальные - не заложники, не рабы, не бесплатное приложение. Каждый христианин ответствен за то, что происходит с его Телом. Голова ему не для шляпы дана, а "разбирать Писания, точно ли это так", причем, храня преданное от настоящих Духоносных наставников (деян. 17:11+ 1Тим. 6:20). К протестантам сейчас это в первую очередь относится, потому что первейшее противоречие: Бог один, Церковь Господа одна, а конфессий (не форм, а сути служений) - море.
Здесь уместно теперь поговорить об истинности Православия. Как я не смогу объяснить Вам истинности моих взглядов, так и Вы не сможете передать мне, что Ваш взгляд истинен. Истина о духовном мире вообще и о Боге - это то, что открывается нам в соответствии с СОСТОЯНИЕМ нашего сердца. Есть то, что человек считает истиной, но Истиной не является. Это считание истиной того или другого (даже психологи подтвердят) совсем не зависит... от СУТИ предмета, а только от желания нашего сердца думать так или иначе, стремления найти факты, утверждающие это желание (в основном, с упущениями даже решающих аргументов). Поэтому в Православии есть понимание о прелести (пре-лесть - ложь, самообман в высшей степени). Св.отцы говорят: трудно исцелиться, если видишь болезнь, и совсем невозможно, если считаешь, что не болен... Т.е. даже цитаты Писания, оказывается, - ох, не увидят этого протестанты - всего лишь кирпичики мозаики... Споры об истинности - бесссмысленны и бесполезны; разговор об истинности - жизненно важен; искание истины - необходимо. Необходимо постоянно. Православие это знает, знает и пути и принципы его БЕЗОПАСНОГО поиска. Мало абы какой веры во Христа оказывается! Бесы-то тоже веруют; или все дело не в правильности веры, а в делах, которых у бесов нет? Кстати, Вы не задумывались, почему в Православном Символе веры стоит: "Верую... во едину Святую Соборную и Апостольскую Церковь", почему "верую"-то, чего в ней такого невидимого (евр.11:1)? Или почему ап.Павел сказал о вере как о таинстве и причем соединил ее с совестью (1Тим.3:9).
По этому поводу скажу несколько слов для Участкового.
«"Православные не отрицают возможность спасения инославных", выходит, если инославный может спастись, значит нахождение в Теле для спасения не обязательно. Или же можно находиться в Теле, не будучи приобщенным к ПЦ явным образом. Вторая позиция приближается к протестантской "Невидимой Церкви" до степени полной неразличимости.» //
Если такое и существует (в чем лично я все меньше уверен), то скажите мне, насколько точную Вы бы предпочли купить карту местности? Если угодно, то Православие (устаю повторять: не РПЦ с ее пустой обрядовостью и ложной литературой, а истинная обрядовость, писания святых отцов и таинства РПЦ) дает гарантию проверенности всех тупиков, поворотов, опасных мест. В этом как раз огромную роль играет многовековой опыт Церкви Православной. Протестантизм молод и потому глуп еще... Да и не было у него подобных ПЦ проверок на вшивость, и с того света они известий не получали об участи тех, кого они считают своими Святыми. Можно, наверно, попытаться поискать путь по картам, предлагаемым протестантами - вон их сколько, на любой вкус и цвет, с картинками! - но, боюсь, пока все ловушки пройдете, все тупички исследуете, времени не хватит определиться с верной дорогой. По поводу необязательности нахождения в Теле Церкви. Едино-душные люди соединяются. Так и все, нашедшие путь, рано или поздно присоединялись к Церкви, входили в сообщение с апстолами. Это так и по сей день. Это моя точка зрения. Проверяйте... если хотите. Совесть и моя говорит, даже предостерегает, как и Игоря, что если и я уйду из Православия - ... Чуть выше я писал, что мало веры для спасения. Повторю опять и опять: нужна вера ХОРОШЕМУ проводнику, т.к. вера от слышания, слышание от проповедующего, а ученик не выше своего учителя.
komi! я еще здесь! Скажу еще вот о чем. « "Сердцевина Православной культуры - опыт ИСТИННОГО познания Христа, истинное учение, как быть членом Его Тела, как вообще жить в мире." - Смирение из Вас, батюшка, так и преть...» // - ну, я, к сожалению, не батюшка. А вот про смирение скажу.
"Отечник" свт. Игнатия (Брянчанинова). Агафон, авва, был знаменит по добродетелям смирения и терпения. Некоторые братия, испытывая его, сказали:
- "Отец! многие соблазняются на тебя за то, что ты одержим в сильной степени страстию гордости и столько презираешь других, что считаешь их за ничто; также ты непрестанно осыпаешь злоречием братию. Утверждают, что тайная причина такого поведения твоего - блудная страсть; ты потоянно занимаешься оклеветыванием других с целью прикрыть свою собственную порочную жизнь".
На это старец отвечал: "Сознаю в себе все эти пороки, в которых вы обличили меня, и не могу допустить себе запирательства в толиких беззакониях моих", и, пав к ногам братий, сказал: "Умоляю вас, братия, молитесь прилежно ко Господу Иисусу Христу о мне, несчастном, обремененном бесчисленными грехами, чтоб Он простил мне многие и тяжкие беззакония мои".
- "Не скроем от тебя и того, что многие признают тебя еретиком". - "Хотя я и обременен многими другими пороками, но отнюдь не еретик: чужд душе моей этот порок".
Тогда братия вопросили: "Почему ты нисколько не смутился, когда мы обвиняли тебя в таких важных пороках и грехах, а обвинение в ереси ты не мог вынести?"
- "Великое спасение души в сохранении добродетели смирения. Обвинения в грехах я принял, чтобы этим приобрести смирение, и желал, чтобы вы имели мнение обо мне как о грешнике. Подобает нам терпеливо, со смирением переносить все противности. Христос, пострада по нас, нам оставль образ, да последуем стопам Его (1Пет 2:21): Он терпеливо переносил клеветы и укоризны, возведшие Его на крест, предоставив нам Свое смирение в образец подражания. Но обвинение в ереси я отверг, т.к. она - отчуждение от Бога. Еретик отлучается от Бога и приобщается диаволу и ангелам его; отлученный от Христа уже не имеет Бога, Которого он мог бы умолить о грехах своих и во всех отношениях есть погибший".
В этом посте пока всё. А то боюсь нареканий на "страничные опусы". komi, я не прощаюсь. Вам на самом деле интересно получить ответы на другие Ваши возражения? Или Вы уже все для себя решили?
P.S.: Всех с праздником Крещения Господня - Богоявления!
Анна 83: проверьте последние цифры в ICQ №...693

[OlegOlgee]

Может, мы все-таки вернемся к культуре? Например, правовой.
На сегодняшний момент при регистрации любой религиозной организации власти требуют два вида документа - основы вероучения и устав. Абсолютно недостаточно простого заявления от некоей группы верующих, что Библия - вот наши основы вероучения. Разделение этих двух документов - Устава и Основы Вероучения исторически недавнее. Если посмотреть на решения древних поместных Соборов, то часть принимаемых канонов, определений, решений имела догматический, вероучительный характер, часть - организационно-правовой. НАпример порядок разрешения конфликтов между епископом и подчиненным ему клириком. Для древних было характерно легкое отношение к принимаемым решениям организационно-правового характера - надо приняли, надо отменили. Но с течением времени эти документы стали рассматриваться как БОжественные Правила

11.
Будучи обязаны хранить все Божественные правила, мы должны так же охранять всеконечно неизменным и то, которое повелевает быть эконому в каждой церкви. И аще каждый митрополит, во своей церкви поставляет эконома, благо есть; аще же не поставит, то предоставляется Константинопольсклму епископу, собственною властью, определить эконома в той церкви. Тоже предоставляется и митрополитам, аще подчиненные им епископы не восхотят экономов поставить в церквах своих. Тоже самое наблюдать и по монастырям. ПРАВИЛА СВЯТОГО ВСЕЛЕНСКОГО СЕДЬМОГО СОБОРА, НИКЕЙСКОГО.

Понимаете? Что догмат о двух природах во Христе, что должность кассира в любой поместной церкви - одинаково божественно.

Причем эта "божественность" - наследие именно восточной ветви христианства. НА Западе такого обожествления дисциплинарных вопросов никогда не было, при всех традиционных упреках православных к западным христианам. У Католиков каноническое право - общецерковный устав - в последний раз редактировался в начале 1980- гг. И это нормально - любая церковь должна иметь внутренний регламент хотя бы изустный, которому все подчиняются. Если какое-то правило себя изжило или не оправдывает, мы его меняем согласно установленной процедуре. У католиков одни правила, у лютеран другие, у баптистов третьи. ПЛохо, когда пресвитер (пастор) подминает под себя правовую систему, хуже, когда правовой действующей системы нет столетиями.
Ситуация в православии такова, что Кормчая (собрание 7 Вселенских и 10 поместных соборов), Номоканон (собрание 7 Вселенских и 10 поместных соборов и ряд документов Византийской империи) вроде как и не пересмотрены, вроде как и действенны. ДО сих пор нет четкого внятного решения епископов относительно дисциплинарных, юридических моментов этих документов. С одной стороны, есть целый ряд решений внутренних документов Московской патриархии, более адекватных сегодняшним условиям. С другой стороны вот эти древние каноны - это же священное предание, попробуй на него покусись. И что получается - один епископ может рукоположить в попы выпусника богословской семинарии младше 30 лет, другой епископ этого же пресвитера может на основании древних канонов низвергнуть из сана. Один епископ может рукоположить в попы мужчину женатого не на девице (разведенной, не сохранившей целомудрие до брака), другой епископ этого же пресвитера может на основании древних канонов низвергнуть из сана. Нельзя второй раз жениться овдовевшему священнику. Если он женится, пусть хоть на девице, он должен уйти с пресвитерства.
Сто лет назад была общероссийская попытка в ходе подготовке Поместного СОбора эту тему обсудить и эти проблемы решить. Наиболее рьяных защитников идеи о том, что мы, как поместная русская церковь, имеем все те же права, что и любая древняя церковь, определять свою церковную жизнь в соответствии с реалиями сегодняшнего дня, их сегодня называют еретиками и протестантствующими - я имею в виду обновленцев.
А ведь такое отношение к церковной жизни порождает соответствующий образ мыслей и соответствующую культуру поведения. Все грамотные православные читали о том, что собственно литургия делится на две части. В первой части читаются отрывки из Писания и молитвы, вторая - Евхаристия. В конце первой части идет возглас - "оглашенные, изыдите". Оглашенные - это те взрослые люди, кто согласно древним канонам три года готовится к крещению. Они приходили в церковь, выслушивали чтение Писаний, проповедь и уходили домой - к Евхаристии их не пускали. А сейчас что? Оглашаемых у нас нет столетия - крестят сразу младенцами. Ну уберите вы возглас "оглашенные, изыдите". А когда у нас читается проповедь? В конце богослужения, а не сразу после чтения Писаний, т.е. тогда, когда все устали, ноги болят, и уже ничего не хочется.
А утреня? Это же шизофрению породить может. ИТак, в субботу вечером начинается богослужение накануне дня воскресного. Идет вечерня. Через примерно 35 минут после начала вечернего богослужения начинаются утренние молитвы. Утреня, которая по идее должна читаться утром, и молитвы в ней соответствующие - открыв глаза, с раннего утра стремится дух наш к тебе, Господи - читается вечером. Ну ладно, не можете читать эту службу утром, кто мешает молитвы утренние заменить на молитвы вечерние, более приличествующие случаю?

[Игорь Панфилов]

Призываете других не заботиться о чужой "коже", в то время, как сами именно этим и занимаетесь. Желаете исправлять протестантов - воля Ваша. Но попрекать их при этом тем, что они занимаются тем же самым в отношении православных и Вас лично - позиция весьма уязвимая. Вне зависимости от чистоты Ваших побуждений.

Много раз уже говорил, что, начиная с самого первого сообщения, я стараюсь критиковать не протестантов, но протестантизм. Для меня -это различие существенное, но судя по реакции большинства протестантов здесь, они ассоциируют себя со своими взглядами и критику взглядов воспринимают, как личное оскорбление. Иначе как объяснить их гнев? Но без извинений мне видимо не отделаться, если кого-то "учил уму-разуму" или другим образом "зацепил", то прошу прощения.

Мои писания - не церковное предание, а я - не Василий Великий. Поэтому, не стоит мое творчество толковать так глубоко.

Толковать чьи-то слова нам приходится ежедневно. Даже "здравствуйте", в зависимости от интонации, можно понять по-разному.

Было сказано о том, что протестанты сеют на поле, очищенном от сорняков усилиями ПЦ. Я показал, что данное утверждение не соответствовало действительности, т.к. сорняки на месте.

Никто никогда не будет утверждать что поле до конца очищено. Или есть протестантские страны без сорняков? Но имелось ввиду, что преобладает в России, всё-таки, из всех религий, христианское, православное влияние. И, к слову сказать, само существование протестантизма в России, возможно стало благодаря Православию. Если бы Владимир принял мусульманство, молились бы сейчас все в мечети, и кричали "Аллах, акбар!", также, на 100%, уверенные в своей правоте. Попробовали бы тогда сказать, против традиционной для страны религии, хотя бы сотую долю того, что сейчас они говорят о Православии. А так, только ленивый не плюнул в сторону РПЦ, т.к. прочитал Библию и теперь знает наверняка, что ему за это ничего не будет, что не только голову за это не отрежут, но и волос с этой самой головы не упадёт.

Выходит, если инославный может спастись, значит нахождение в Теле для спасения не обязательно.

Нахождение в Теле обязательно, согласно Божьей заповеди, но, сможете ли вы утверждать, что все, кроме христиан, точно погимбнут? Наверное нет. Это компетенция Бога, кого миловать, кого пожалеть. По этой же причине никто не может утверждать, что все инославные погибнут, точно также, как все, называющиеся православными, спасутся.

Полнота благодати - у Самого Бога. Который дарует ее тому, кому Сам пожелает.

А разве Голова отделена от Тела? Он уже пожелал даровать благодать Своей Церкви и даровал её.

Если ПЦ полагает, что у нее монополия на благодать (полноту благодати) - ее право. Тем более, что она не единственная организация, которая так думает.

Думать о себе что-либо мало, надо иметь подтверждение этому. Чудеса и знамения, сопровождавшие православных святых, их мудрые наставления, подтверждают правильность Православия.

Кто-то уже присоединялся к православию с этой целью? Хотелось бы видеть этого камикадзе.

Действительно, при столкновении с Православием "протестант" в человеке может погибнуть, и на одного православного может стать больше. Поэтому мечты превратить Православие в "протестантизм в рясе", надеюсь, останутся мечтами.

[Игорь Панфилов]

Выходит, что Ваше православие гроша ломанного не стоит.
Зажрались! И иереи и местечковые попЫ. Задолбали Его своим идолопоклонством рпцэшники, а страдать пришлось всем...

А до "американца" вы, Komi, всё-таки не дотягиваете маленько...
Откуда такой источник вдохновения и "любви" к Православию? Боюсь, что без Войпеля и богини вашей Шондiбан Зарань и "Отца Её, Верховного Бога - Ену" здесь не обошлось.

[СергийСН]

Игорю Панфилову: Простите, что вмешаюсь, но должен высказать свою точку зрения.
- Чудеса и знамения, сопровождавшие православных святых, их мудрые наставления, подтверждают правильность Православия. // - Ой ли?! Не согласен абсолютно. Чудеса Бог всем изливает по Своей милости. Более того: и к чудесам, и к знамениям всегда святые отцы учили относиться с долей недоверия, даже не принимать. А антихрист именно этим и возьмет в свое время. Не будут ли "православные" в первых рядах?..
- "протестантизм в рясе" - это то, к чему мы тихонько скатываемся под ободрительный гомон неправославных... Увы... Мое мнение. Останется истинное Православие где-то малым стадом, но большинство под вывеской РПЦ умчится в не-ПЦ. Ваша мысль-аргумент про Владимира и мусульманство меня еще более утверждает в этой точке зрения.
- преобладает в России, всё-таки, из всех религий, христианское, православное влияние. // - Не наблюдаю такого.
- само существование протестантизма в России, возможно стало благодаря Православию // - Не благодаря Православию, а из-за НЕ-православия ПЦ.
Ну, и сожалею, что для komi Вы такое сказали. Зря. Очень зря.
komi, для Вас, может быть, найдется что важное и интересное в цитате ниже.
для OlegOlgee:
- Может, мы все-таки вернемся к культуре? // - Это Вы в своем посте о культуре сказали? По-моему, скорее, мы как-то не отрывались особо от темы. Просто неявно говорили - не о внешнем выражении, а о внутренних предпосылках. Но Ваши высказывания про каноны ПЦ... Это ПРО КУЛЬТУРУ???
- Что догмат о двух природах во Христе, что должность кассира в любой поместной церкви - одинаково божественно. // - Ага. Давайте заодно и из Деяний апостолов вырежем главы, где про деньги...
- На Западе такого обожествления дисциплинарных вопросов никогда не было // - Сколько вам лет-то? До 7-го Собора не дотягиваете. А вообще об обожествлении протестантизма прочтите вот отрывок из интервью (70-е годы ХХв.) с митрополитом Сурожским Антонием (для Вас выделю эту мысль):
?: Может ли православный учиться у других культур и у других вероисповеданий; есть ли что-то духовно полезное в том, чтобы православный приобщился к сокровищам, скажем, католической, или протестантской духовности, или индуизма, буддизма через культуру или непосредственно через чтение соответствующей литературы? Что полезнее: изоляция или открытая стратегия духовного саморазвития?
- Есть, конечно, очевидная опасность в том, что человек неискушенный, религиозно малоопытный или умственно не подготовленный может попасть в плен умов гораздо более развитых, утонченных, чем его собственый ум, и поэтому быть увлеченным на какие-нибудь пути неправды. Я сейчас думаю больше о католичестве, чем о протестантизме, потому что, думаю, в католичестве гораздо больше неправды, а в протестантизме гораздо меньше правды: в протестантизме не хватает многого, тогда как в католичестве очень многое извращено. Но может быть очень полезным упражнением - сравнивать все с учением Православия, продолжая при этом молиться, продолжая жить церковной жизнью, продолжая общаться с Богом на всех доступных путях, т.е. и молчанием, и молитвой, и таинствами: т.о. мы сможем постепенно все яснее и яснее увидеть красоту, глубину и правду Православия. Я думаю, что христианство должно себе отдавать отчет в том, что плюрализм, который сейчас существует и часто антагонистичен христианству, является результатом того, что христианство не дало мировоззрения, которое было бы откровением новой жизни и радости людям. Мы должны сознавать, что мы ответственны за все ереси, за все отклонения, за все несовершенства, за то, что люди стали искать других мировоззрений и обращаются и в самые дикие секты - из-за того, что не находят полноты в том христианстве, которое мы проповедуем и которое мы проявили. Если бы христианство было христианством Евангелия осуществленного, реального, то все бы говорили: "Да, это полнота жизни, этим стоит жить".
?: Что вы можете сказать о терпимости РПЦ к представителям других конфессий, других этнических групп, к неверующим?
- Слово "терпимость" можно понимать различно. Можно понимать так: мы их глубоко или достаточно знаем, чтобы не произносить суждение, которое не соответствует реальности; мы с уважением относимся к тому, что эти люди, придерживаясь своих убеждений, ими живут реально. Но мы остаемся при своем убеждении, что Православие является наиболее совершенным выражением евангельского благовествования, хотя относимся к другим с полным уважением и вдумчивостью. Другая форма терпимости - сказать: "Ну да, вы хороший человек, и есть столько различных мнений. Может, и мои взгляды не такие уж совершенные" - знаете, такое компромиссное отношение. Это, я думаю, никому (из сторон диалога) никогда не помогает. Диалог может быть только между людьми, которые убеждены в том, о чем они говорят, но готовы слушать другого: не откроет ли он им чего-то, чего они сами не нашли и не знают. Всякая религия говорит о Боге изнутри какого-то непосредственного опыта Божества. Коренной опыт, мне кажется, всегда реален. Этот опыт может быть очень неполным, но он реален. Есть поэтому какое-то непосредственное знание, опытное знание, к которому мы можем приобщиться или которое может что-то раскрыть. Мне кажется, что везде можно найти очень много ценного - не открываясь всему, а вглядываясь во все: как говорит ап. Павел: "Все испытывайте, хорошего держитесь" (1фес. 5:21).