О роли культуры

[Priestess]

Откуда такой источник вдохновения и "любви" к Православию? Боюсь, что без Войпеля и богини вашей Шондiбан Зарань и "Отца Её, Верховного Бога - Ену" здесь не обошлось.

По крайней мере, верховные боги народа коми не диктуют христианам свои правила и культуру. Требуя уважения к своей "родной" культуре (особенно если Вы связываете её с религией), будьте добры уважать и культуру (религию) других народностей. Не уничижайте чужих богов и они ответят вам тем же. Впрочем, коми христианка.

[OlegOlgee]

Для СергеяСН
Может, будем говорить о различении православия и византизма? Слово "православие" на этом форуме используется настолько по разному, у каждого зачастую оно свое. МОжет воспользуемся уже имеющимися наработками?
Что до интервью Антония Сурожского, это всего лишь агитка рассчитанная на мало образованных европейцев с целью привлечь их в Православие. ДЛя внутреннего пользования православных православные читают другую литературу - благо сейчас обликовано масса исследований по подготовке Московского Поместного СОбора 1917-1918 вв.,
Интересно также сравнить допетровскую Русь, когда церковные законы соблюдались, с Россией Синодальной, когда каноны вроде и отменены не были, и когда как раз и появились рассуждения вроде тех, которые вы процитировали.
Поинтересуйтесь насколько юридическим является мировоззрение старообрядцев.

[Игорь Панфилов]

Игорю Панфилову: Простите, что вмешаюсь, но должен высказать свою точку зрения.
- Чудеса и знамения, сопровождавшие православных святых, их мудрые наставления, подтверждают правильность Православия. // - Ой ли?! Не согласен абсолютно. Чудеса Бог всем изливает по Своей милости. Более того: и к чудесам, и к знамениям всегда святые отцы учили относиться с долей недоверия, даже не принимать. А антихрист именно этим и возьмет в свое время. Не будут ли "православные" в первых рядах?..

Сергий, разве наличие фальшивых денег является основанием выбрасывать настоящие? Для этого дьявол и "штампует" подделки, чтобы мы "с водой выплеснули и ребёнка". Во-первых, в Церкви существует для этого дар различения духов, во-вторых, "по плодам узнаете их". Православные святые, просиявшие своей жизнью и получившие подтверждение от Бога, что они Ему угодили, повторю, являются подтверждением (не единственным) истинности Православия.
А с недоверием нужно относиться, прежде всего, к чудесам в своей собственной жизни, к самостоятельным умозаключениям. Заключениям же Церкви не только можно, но и должно верить.

- "протестантизм в рясе" - это то, к чему мы тихонько скатываемся под ободрительный гомон неправославных... Увы... Мое мнение. Останется истинное Православие где-то малым стадом, но большинство под вывеской РПЦ умчится в не-ПЦ. Ваша мысль-аргумент про Владимира и мусульманство меня еще более утверждает в этой точке зрения.

Почему такой пессимизм? А где Бог в этой ситуации? Согласен с тем, что если Господь не сохранит нас, то все развратимся. Но чтобы Он сохранил нас, каждый на своем месте должен делать то, что должен делать.

- преобладает в России, всё-таки, из всех религий, христианское, православное влияние. // - Не наблюдаю такого.

А я наблюдаю. В нашем городе, на 20 тыс. населения три храма: мужской, женский монастырь и наш Успенский собор ( до 17-го г. их было 14, в каждом по 500-700 прихожан). И духовная обстановка, и криминогенная хоть и не идеальная, но несравнимо лучше, чем в мегаполисах.

- само существование протестантизма в России, возможно стало благодаря Православию // - Не благодаря Православию, а из-за НЕ-православия ПЦ.

Отчасти и так, но всё же настаиваю и на своем варианте. Легальное существование массы всевозможных религиозных течений мало напоминает диктат РПЦ, но говорит о христианском подходе с её стороны, т.е. через свободу, через убеждение, к вопросу влияния на людей.

Ну, и сожалею, что для komi Вы такое сказали. Зря. Очень зря.

На мой взгляд, вы драматизируете. У Коми хватило разума назвать национальные верования своего народа религией чуждой христианству. Думаю, что хватит и мужества, сказав "А", сказать и "Б", т.е. назвать вещи своими именами.

[komi]

СергийСН

для komi:
А само Православие гроша ломаного не стоило бы, если бы обманывало и вместо спасения приводило человека к погибели.

Православие гроша ломанного не стоит из-за того, что развратило учение Христа. Скажите, пжста, Вам обязательно нужны толкования, когда читаете Нагорную Проповедь Христа? Что такого непонятного Вы там узрели?

/свт. Игнатий (Брянчанинов), 1 том./

Есть такая книга в моей Библиотеке. Перечитываю особенно мной любимые главы "О любви к ближнему" и "О любви к Богу".

Как какая-то антикультура смогла свергнуть ого-го какую махину - РПЦ? Да легко!
2. По закону толпы - потому что всегда большее число глупее и физически сильнее меньшего.

Толпа крещенных. Крещенных в РПЦ.

3. По закону перехода качества в количество - так РПЦ разрушается, помимо прочего, и изнутри соответственно изменению сознания людей.

Но дык и разбирайтесь со своими внутренними тараканами. В чем проблема? "Внешних же судит Бог". И еще:

"И, сказав сие, говорит ему: иди за Мною. Петр же, обратившись, видит идущего за ним ученика, которого любил Иисус и который на вечери, приклонившись к груди Его, сказал: Господи! кто предаст Тебя? Его увидев, Петр говорит Иисусу:

- Господи! а он что?

Иисус говорит ему:

- если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе [до того]? ты иди за Мною". (Ев. от Иоанна 21:19-22)

...потому что сама РПЦ допускает кучу ляпов, и люди, не чувствуя даже намека на истину внутри глупых суеверий, элементарных расхождений со словами Христа, пустой обрядовости, естественно, отвергают ее (РПЦ) и часто - по огромному неразумию! - Православие, которое НЕ РПЦ по сути, но в их сознании с РПЦ ассоциируется. Упреки протестантов справедливы, еще раз повторю; не видят они просто Православия, и вот в этом отношении они ГИБЕЛЬНО заблуждаются.

К протестантам сейчас это в первую очередь относится, потому что первейшее противоречие: Бог один, Церковь Господа одна, а конфессий (не форм, а сути служений) - море.

И не говорите... Коптская, армянская, греческая (элладская)...

Здесь почти полный список: ttp://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=488554&postcount=1

Как я не смогу объяснить Вам истинности моих взглядов, так и Вы не сможете передать мне, что Ваш взгляд истинен. Истина о духовном мире вообще и о Боге - это то, что открывается нам в соответствии с СОСТОЯНИЕМ нашего сердца.
...
Споры об истинности - бесссмысленны и бесполезны; разговор об истинности - жизненно важен; искание истины - необходимо. Необходимо постоянно.

Подписываюсь под этими словами. Поэтому к Богу нельзя приходить толпой, собранием, системой. Толпа не пролезет в узкий проем, в узкие двери... А вот по одному пролезут, втиснутся. Поэтому и Христос говорил "Царство Божие внутри вас есть". Не в церкви, не в костеле, не в молитвенном доме. А гораздо ближе и уже. Внутри вас. А церкви, костелы и молитвенные дома - это, чтобы порадоваться друг другу, пообщаться, поддержать; совместно, соборно приступить к Богу и воздать Ему славу. Но это только потом. Когда уже вошел в двери... и нашел там горницу светлую и устланную. В горнице можно и посидеть. Но в дверях толпиться нечего. И запирать то, что Христос открыл, тоже не стоит. (Это я в упрек тем, кто считает себя единственно истинными. Швейцары вы с протянутой рукой, церберы, а не единственно истинные. Ибо отвращаете людей от дверей и даете предпосылку искать другой вход, другой путь в горницу. Другие пути есть (помним, что внешних же судит Бог), это несомненно, но Христос это тот Путь, "идущие по которому, даже и неопытные, не заблудятся".)

Истина уже в нас заложена, как и носимый нами Образ Божий. Каждый в свое время начинает обращаться к этой Истине. Плохо, когда раньше времни, под внешним воздействием: ты должен креститься, ты должен покаяться... Это то же самое, как сорвать несозревший плод. Невкусно, кисло, можно отравиться... У каждого должен быть внутренний толчок к поиску. Человек приходит к некой точке, когда его перестает удовлетворять тварное. Все есть, все нравится, а не то... Вот и начинает человек искать Истину... Б-га. И обязательно находит. Я в этом уверена. Может быть человек не афиширует этого (да и не надо, по-моему) по каким-либо причинам, но встреча с Истиной это опыт каждого. И если даже и на смертном одре, то значит так надо. Не стоит возмущаться и говорить, что эта сволочь для Бога ничего не сделала, жила в свое удовольствие, а тут Бога вспомнила, об Истине заговорила. Ну надо же. Пусть так. Пусть все "спасутся". Хватит уже ада здесь на Земле.

Православие это знает, знает и пути и принципы его БЕЗОПАСНОГО поиска. Мало абы какой веры во Христа оказывается! Бесы-то тоже веруют; или все дело не в правильности веры, а в делах, которых у бесов нет?

Канешна. Апостол Павел говорил: "Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан". (1Коринфянам 13:12); а православные знают ВСЕ здесь и сейчас. Надо же гностики выискались .

Кстати, Вы не задумывались, почему в Православном Символе веры стоит: "Верую... во едину Святую Соборную и Апостольскую Церковь", почему "верую"-то, чего в ней такого невидимого (евр.11:1)? Или почему ап.Павел сказал о вере как о таинстве и причем соединил ее с совестью (1Тим.3:9).

Вы или путаетесь в терминологии, или в понятиях, или Вы человек, которому открыт невидимый духовный мир. Лично мне не дано видеть Вселенскую Церковь, Церковь Торжествующую.

[komi]

А до "американца" вы, Komi, всё-таки не дотягиваете маленько...
Откуда такой источник вдохновения и "любви" к Православию? Боюсь, что без Войпеля и богини вашей Шондiбан Зарань и "Отца Её, Верховного Бога - Ену" здесь не обошлось.

По крайней мере, верховные боги народа коми не диктуют христианам свои правила и культуру. Требуя уважения к своей "родной" культуре (особенно если Вы связываете её с религией), будьте добры уважать и культуру (религию) других народностей. Не уничижайте чужих богов и они ответят вам тем же. Впрочем, коми христианка.

Со стороны виднее .

[СергийСН]

для komi:
- Человек приходит к некой точке, когда его перестает удовлетворять тварное. Все есть, все нравится, а не то... Вот и начинает человек искать Истину... Б-га. И обязательно находит. Я в этом уверена. Может быть человек не афиширует этого (да и не надо, по-моему) по каким-либо причинам, но встреча с Истиной это опыт каждого. // - Встреча с Истиной - опыт каждого. Но ТОЛЬКО ВСТРЕЧА, а не принятие, не обладание ею. Начиная ее искать, не каждый, увы, человек ее находит... (Помните, наверно, риторически-ироничный вопрос Пилата: "Что есть истина?.." - когда Истина стояла перед ним...) По-моему, вот что человек обязательно находит - некий духовный опыт, опыт соприкосновения с "тем" миром. Но Истина ли это?..
- Истина уже в нас заложена, как и носимый нами Образ Божий. // - Да.
- Каждый в свое время начинает обращаться к этой Истине. // - Но вот если б так было, то и Христу не нужно было бы приходить и так страдать за нас, не нужны были бы Его предостережения насчет "волков" и пр...
- Плохо, когда раньше времени, под внешним воздействием: ты должен креститься, ты должен покаяться... Это то же самое, как сорвать несозревший плод. Невкусно, кисло, можно отравиться... // - Вот Вы, видимо, и отравились...
В остальном что могу сказать... Может, пожелать Вам увидеть и повнимательнее прочитать и другие главы хотя бы только в 1 томе свт. Игнатия. Типа:
"Не дерзай сам истолковывать Евангелие и прочие книги Священного Писания: и слово Божие, и толкование его - дар Святого Духа, а Он истолковал его чрез св. отцов; только это одно истолкование принимает св. Православная Церковь и истинные чада её... ...Без сомнения, руководствующийся ими /писаниями св.отцов/ имеет руководителем Святого Духа. Кто объясняет Писание произвольно, тот отвергает истолкование его Святым Духом; кто отвергает истолкование Писания Святым Духом, тот, без всякого сомнения, отвергает и само Священное Писание. Тогда для дерзких толкователей слово спасения бывает вонею в смерть, мечом обоюдоострым, и они закалывают им сами себя в вечную погибель".
Да еще относить и к себе все-таки: чужие глаза открыть намного проще, чем свои собственные... (Paveletsky)
Спаси Вас Господь...

[Участковый]

Много раз уже говорил, что, начиная с самого первого сообщения, я стараюсь критиковать не протестантов, но протестантизм.

Протестантизм, на сегодня, чужое Вам направление. Поэтому, если уж взялись его критиковать, логично было бы не возмущаться, когда протестанты (и не только) начинают критиковать не менее чужое для них православие.

Но без извинений мне видимо не отделаться, если кого-то "учил уму-разуму" или другим образом "зацепил", то прошу прощения.

Не знаю, кто тут обижается, лично я хожу на форум, в первую очередь, ради общения с инакомыслящими, единомышленников мне хватает и в церкви. Людям, которых обижает сам факт высказывания собеседником мнения, отличного от их собственного, можно посоветовать меньше ходить по межконфессиональным форумам и сосредоточиться на общении с единоверцами. Впрочем, и среди единоверцев всегда имеются разномыслия. Даже трудно что-то таким людям рекомендовать.

Никто никогда не будет утверждать что поле до конца очищено.

Тогда и надо было уточнять, что очищено, но не до конца. Три сотни тысяч еще пока осталось, но их почти не видно. А так, народ горит желанием слышать Благую Весть на заботливо очищенном православными поле. Впрочем, в данном случае, речь не о Вашем сообщении.

Или есть протестантские страны без сорняков?

А это к делу вообще не относится, не протестанты в данном случае утверждали нечто заведомо абсурдное. Не им и отвечать.

Но имелось ввиду, что преобладает в России, всё-таки, из всех религий, христианское, православное влияние.

Из религий? Может быть, хотя религии вообще оказывают не столь уж значительное влияние на российскую жизнь.

И, к слову сказать, само существование протестантизма в России, возможно стало благодаря Православию. Если бы Владимир принял мусульманство, молились бы сейчас все в мечети, и кричали "Аллах, акбар!", также, на 100%, уверенные в своей правоте.

В общем-то протестанты есть и мусульманских странах, и в Израиле, и в Китае, и много где еще, где православие не преобладало никогда.

Нахождение в Теле обязательно, согласно Божьей заповеди, но, сможете ли вы утверждать, что все, кроме христиан, точно погимбнут?

Тело Христа=ПЦ? Если да, то все, кто не в ПЦ погибнут. Если же человек спасается, значит принадлежит к Телу. Если же он не принадлежит к ПЦ явно, но спасется, значит либо спасение возможно вне Тела, либо к Телу можно принадлежать неявно.

А разве Голова отделена от Тела? Он уже пожелал даровать благодать Своей Церкви и даровал её.

Нет, Голова с Телом. Но не тождественна Телу. Церковь - не Бог.

Думать о себе что-либо мало, надо иметь подтверждение этому. Чудеса и знамения, сопровождавшие православных святых, их мудрые наставления, подтверждают правильность Православия.

Чудеса и знамения, сопровождавшие православных, убеждают православных, чудеса и знамения, сопровождающие индийских йогов, убеждают индусов. Чудеса и знамения, которые сотворит антихрист, убедят весь мир. Опасная это штука, ориентация на чудеса и знамения. И копирайт "православие" на чуде для человека внешнего ситуацию не меняет.

Действительно, при столкновении с Православием "протестант" в человеке может погибнуть, и на одного православного может стать больше. Поэтому мечты превратить Православие в "протестантизм в рясе", надеюсь, останутся мечтами.

По-моему, "протестантизм в рясе" вообще довольно искусственная и малоперспективная идея. Если Вы имеете в виду обновленчество, то там ведущей силой вообще-то были не протестанты, а часть православного же духовенства, желавшая "прогнуться" перед новой властью (хотя, не исключаю, что у некоторых были вполне благородные намерения). Прогиб, однако, засчитан не был.

[Игорь Панфилов]

Протестантизм, на сегодня, чужое Вам направление. Поэтому, если уж взялись его критиковать, логично было бы не возмущаться, когда протестанты (и не только) начинают критиковать не менее чужое для них православие.

Насколько помню, ни разу не возмутился на критику православия, кроме случаев, когда это делалось в форме близкой к нецензурной брани.
Кроме этого, признаюсь, вызывает неприятные эмоции метод общения некоторых, когда вместо аргументов, в ответ они начинают рассматривать, а чистые ли у меня ботинки, а нет ли грязи под ногтями и пр. Но, согласен с тем, что от негативной реакции на это надо избавляться, т.к. это провокация на неправильное поведение, на которую поддаваться не нужно.

Не знаю, кто тут обижается, лично я хожу на форум, в первую очередь, ради общения с инакомыслящими, единомышленников мне хватает и в церкви.

Думаю, многие здесь по этой же причине.

Людям, которых обижает сам факт высказывания собеседником мнения, отличного от их собственного, можно посоветовать меньше ходить по межконфессиональным форумам и сосредоточиться на общении с единоверцами.

У таких людей, действительно проблема, надеюсь они последуют вашему совету. Но здесь нередки ситуации, в связи с которыми мне вспомнился старый анекдот: "Что за люди пошли?! Плюнешь в морду, драться лезут!"

Тогда и надо было уточнять, что очищено, но не до конца. Три сотни тысяч еще пока осталось, но их почти не видно. А так, народ горит желанием слышать Благую Весть на заботливо очищенном православными поле.

Всем, кому приходилось работать на огороде, известно свойство сорняков. Они не требуют поливки, удобрений, растут сами по себе и стремятся заполнить собой все пространство поля. Не так с плодовыми культурами. Поливка, прополка, обрезание, укрывание, удобрение и пр. им требуется постоянно. Так вот, если крестьянина, избили, покалечили, да так, что он долго не мог подняться
А ещё и ограбили, (о причинах, пока не будем, это отдельная тема),а потом сказали, всё, можешь идти, продолжай работать на своем поле. То, если потом приедут к нему какие-нибудь заокеанские или европейские здоровые, сытые р...ребята и посмотрят на поле этого крестьянина и начнут показывать своими толстыми пальцами на множество вновь повылазивших сорняков и возмущаться его плохой работой и насмехаться, то будут ли они правы?
Дайте крестьянину "оклематься", он разберётся, почему это с ним произошло.не злорадствуйте, не кидайте камни на его поле, лучше помогите ему(не самовольно разумеется).
И на каждом поле растёт своя культура. Где-то пшеница, где-то кукуруза, где-то коноплю посеяли. Вы где-нибудь видели, чтобы разные культуры сеяли вперемешку на одном поле?

Из религий? Может быть, хотя религии вообще оказывают не столь уж значительное влияние на российскую жизнь.

Христианская религия уже радикально повлияла на весь мир, в том числе и на Россию. Мы просто не до конца знаем и представляем, каковы были нравы у наших предков до прихода к ним Православия.

В общем-то протестанты есть и мусульманских странах, и в Израиле, и в Китае, и много где еще, где православие не преобладало никогда.

Но находятся они там в несколько других условиях и ведут себя по отношению к традиционной для их страны религии несколько по-другому.

Тело Христа=ПЦ? Если да, то все, кто не в ПЦ погибнут.

Вынужден повторить, что православные не утверждают, что все кто не ПЦ погибнут, также как и что все, кто считает, что он в ПЦ, тот спасется.

Если же человек спасается, значит принадлежит к Телу. Если же он не принадлежит к ПЦ явно, но спасется, значит либо спасение возможно вне Тела, либо к Телу можно принадлежать неявно.

Зачем нам гадать можно ли спастись без Православия? Православие указывает точный путь в ЦН, если быть послушным учению ПЦ, то гарантированно спасешься. В протестантизме же все сомнительно, может да, может нет. Сам факт его появления через бунт, и учение, и таинства. Зачем рисковать в таком важном вопросе, как спасение и опираться на спорное и допускать даже какую-то возможность не спастись?
По-моему, это опасная игра.

Нет, Голова с Телом. Но не тождественна Телу. Церковь - не Бог.

С этим никто не спорит. Речь шла о полноте благодати, как я помню. Думаю, можно так сказать. Не всё, что приходит через Церковь, полно благодати, но всё, полное благодати, приходит через Церковь. Имею ввиду Единую, Святую, Соборную и Апостольскую.

Чудеса и знамения, сопровождавшие православных, убеждают православных, чудеса и знамения, сопровождающие индийских йогов, убеждают индусов. Чудеса и знамения, которые сотворит антихрист, убедят весь мир. Опасная это штука, ориентация на чудеса и знамения. И копирайт "православие" на чуде для человека внешнего ситуацию не меняет.

Мне уже сделали справедливое замечание о неточности формулировки здесь. Правильнее было бы сказать, что сами православные святые, жизнь которых сопровождалась, в том числе и чудесами и знамениями, являются подтверждением истинности Православия

[Lokky]

"Идёт распад общества. ...Народ это живой организм. Это система. Причем система, она всегда больше, чем сумма составляющих её членов. Это общеизвестный факт. Поэтому, когда народ объединен в систему, он может заявлять о своей воле, о своей решимости, о своей борьбе. Он может побеждать. Даже будучи в меньшинстве. Потому что он - система, он - слаженный живой организм. А для того, чтобы убить народ, для этого нужно прежде всего разломать его культуру. Уничтожить традицию, уничтожить веру, уничтожить святыни. Всё подвергнуть осмеянию.
Итак, если культуру уничтожить, то народ превратится в население, а с населением можно и не считаться.
Что вы думаете по этому поводу?

Интересная статейка. Вот только правда и ложь перемешаны. Народ - как единый организм - это правда. А вот "Причем система, она всегда больше, чем сумма составляющих её членов. Это общеизвестный факт."- это грубая ложь, и я не пойму, почему никто ещё тут не обратил на это внимания??? Такая система - не больше, а сильней! Если надо "дать в морду", или, скажем, затянуть пояс -поднапрячься, или "все как один" что-нибудь "ухнем" - так, конечно, в этом плане, больше. Это как, в частности имхо, мусульманские страны так сейчас "сильны": вождь кликнул "джихад", и понеслась толпа смертничков на убой...
Да, кино, ТВ, а в особенности компы, разрушают сейчас систему. Всё больше людей становится (ну, или пытается стать) индивидуумами, и не хотят быть винтиками системы. Но тревожит это только систему, и винтики, типа А.А. Щеголева. А я считаю, - каждый перед Богом должен отвечать сам. И, слава Богу, что система, толпа как единый организм, отмирает.

[OlegOlgee]

для Игоря Панфилова

Вы давно были в Краевой библиотеке Красноярского края? В отделе православной литературы. Знаете, был большой завоз литературы - масса англиканских учебников, переведенных ББИ им. Ап. Андрея, с благословениями нужных духовных лиц. Подразумевает ли ваша борьба с протестантизмом борьбу с этой литературой?
Знаете, существует такая германская правительственная организация DAAD (немецкая служба академических обменов), чьей задачей является содействие иностранным студентам и преподавателем в обучении в Германии. Есть договор между Евангелической Лютеранской Церковью в Германии и DAAD о том, чтобы учить православное духовенство МП в семинариях Ев Лют Церкви. Представитель работает в Красноярске в аэрокосмическом университете. Можете сходить, поинтересоваться грантами, поинтересоваться, какую стипендию обещают русскому студенту изучающему нем язык для поездки в Германию и какую русскому попу. Я тут набрал в яндексе "DAAD богословское образование " и много чего интересного выползло - про то, как возрождается русское православие. На лютеранские и католические денежки.

Нижегородская Духовная Семинария - Официальный сайт
Тульская и Белевская епархия РПЦ | Немецкий язык в духовных школах

ИТ Новости

«Профессор доктор Эйлерт Хермс, декан Евангелическо-теологического факультета Университета имени Эберхарда Карла (Тюбинген, Германия) отвечает на вопросы, связанные с прошедшим визитом в Беларусь.


- Господин Хермс, вы уже не в первый раз посетили Беларусь с подобным визитом: какие впечатления Вы привезли с собой на этот раз?

- Да, действительно, я уже второй раз побывал с визитом в Минске и в Жировичах. И в этот раз мы были так же душевно и доброжелательно приняты.

Мероприятие в Минске показало, что к сотрудничеству с нами есть интерес не только среди представителей богословия, но и у представителей науки и культуры Беларуси и, конечно же, со стороны главы Белорусской Православной Церкви владыки Филарета. Это еще раз подтверждает то, что богословие в Беларуси рассматривается как полноценная наука. А немецкие богословы, в свою очередь, заинтересованы в налаживании подобных контактов.

Также для меня лично было большой честью то, что в последний день во время торжества отца Владимира Башкирова по поводу защиты докторской работы, я как декан богословского факультета университета в Тюбингене был приглашен на обед где был среди весьма почетных гостей во главе с митрополитом Филаретом, что еще раз показывает, что мы для белорусских богословов являемся партнерами.

- Что именно было сделано в этот раз в рамках визита в Минск и Жировичи?

- В рамках сотрудничества с Немецкой Академической Службой по Обмену Студентами (DAAD) начали сотрудничество по обмену студентами между Университетом в Тюбингене с одной стороны и Инcтитутом Теологии в Минске и Академией в Жировичах с другой. После того как это намерение было подписано, Тюбингенский университет имеет право получать от DAAD средства для того, чтобы обеспечивать пребывание студентов из Германии в Беларуси и студентов из Беларуси в Германии, а также и на некоторые другие действия в рамках сотрудничества. Теперь предстоит обозначить на бумаге намеченные планы, детально обсудить их обеим сторонам и с намеченными суммами обратится в ДААД для того, чтобы можно было перейти к практической реализации сотрудничества.

Сейчас мы запланировали начиная с 2007 учебного года работу на три года, если все пройдет хорошо то мы, естественно, продлим эту работу учитывая обстоятельства.

Это включает в себя и возможность обучения студентов из Беларуси в Германии и наоборот в течении трех месяцев. И что не менее важно, касается это и тех, кто уже завершил учебу и имеет намерение писать работу на соискание той или иной ученой степени. Это еще зависит и от того, на каком этапе обучения Институт теологии в Минске сможет отправлять студентов для подобной работы в Германии. Кроме этого предусматривается также и финансирование для преподавателей, а также программ преподавания, в интересующих стороны областях богословской науки таких как история Церкви, реформация, традиционные библейские науки, а также и социальная этика.

Уже летом этого года обсужденные программы могут быть поданы в ДААД для определения объема финансирования, и с 2007 года возможно будет по намеченному плану начать обмен студентами. В тоже время, не исключено, что если позволит финансирование, то уже и раньше могут быть проведены те или иные совместные мероприятия.

Конечно, некоторую трудность может составить языковой вопрос, на мой взгляд, особенно со стороны немецких учащихся. Так как мы можем только лишь создать условия для возникновения интереса у наших учащихся к изучению Православной Церкви, русской богословской школы, но, естественно, заставлять мы никого не можем. В то же время многие студенты из Беларуси уже имеют хороший базис языка, который они приобрели еще в школе. Это позволяет предположить, что у белорусской стороны возникнет гораздо меньше проблем с выбором студентов, которые смогут приехать в Германию. В то же время не стоит опасаться того, что группы обмена должны быть равными. Нет, эти группы могут запросто быть и существенно различными по количеству обучающихся.

- Как декан теологического факультета и как богослов можете ли вы что-либо порекомендовать студентам, которые возможно приедут сюда. Какие направления для работы вы считаете важными для наших студентов здесь и наоборот?

- Я думаю, что может быть обоюдоинтересным изучение соотношения церковного предания с научной основой богословия. Понимание того, что откровение не является ограничением нашего познания, и разделением реальности, особенно в современном постиндустриальном обществе, но оно как бы открывает новые горизонты, для познания и богословского обоснования тех вопросов и проблем перед которыми нас ставит современная ситуация.

Таким образом, здесь есть неплохие возможности для учащихся из Беларуси узнать открытые связи между богословием и действительностью в западном обществе, в первую очередь в Германии. Важным поэтому является социальная этика, которая как раз и дает возможность разобраться и понять какие формы может приобретать сотрудничество Церкви и государства, причем принимая во внимание не только христианство, но и присутствие в современном государстве других религий, о чем мы ни в коем случае не должны забывать, особенно в условиях западных государств. И мы должны понять как мы можем придти к конструктивному диалогу между представителями различных конфессий в одном государстве и, по возможности, направить взаимные силы на пользу отдельно взятого государства. Здесь конечно видно, что в подобном отношении западные европейские страны находятся немного дальше чем постсоветские государства.

Кроме всего этого, конечно, актуальны и классические области сотрудничества: библейское богословие и церковная история и многие другие моменты.

Особым пунктом, конечно, является то, что было бы замечательно если бы отдельные богословские издания евангелической церкви были бы переведены на русский язык и, соответственно, не только русская богословская литература, но и некоторые источники, возможно, по церковному праву в русской церкви стали бы доступными для немецких богословов.

В настоящее же время остается надеяться на то, что начатое нами сотрудничество принесет взаимные плоды на пользу наших Церквей.


Интервью провел студент 4 курса МинДС
Кононович Иван

Официальный сайт Русской Православной Церкви

Вам не рассказывали, Игорь, как в 1996 году католический КАРИТАС 10 000 долларов Красноярско-Енисейской Епархии на нужды ее семинарии подарил? Думаю, если покопаться в интернете поискать на русском, немецком языках отчеты о деятельности немецкого гражданина, священнослужителя Немецкой Евангелической Лютеранской Церкви, пастора Рудольфа Блюмке в Красноярске, то тоже что-нибудь выползет. О братской помощи братской Красноярско-Енисейской Епархии.

Как то не благочинно, Игорь, ругать благодетелей. Не находите?

[Участковый]

Насколько помню, ни разу не возмутился на критику православия, кроме случаев, когда это делалось в форме близкой к нецензурной брани.

Вы предложили протестантам вместо критики православия оборотиться на себя. Я Вам ответил, что в Ваших устах это, в общем, справедливое суждение, звучит неубедительно. И объяснил почему. И если Вы захотите, то несомненно поймете мое объяснение.

Всем, кому приходилось работать на огороде, известно свойство сорняков.

Видите, ли, я не знаю, с кем Вы в данном случае дискутируете. Я не возражаю. Было сказано: поле было выполото и протестанты пришли на него сеять. Я сказал: нет, на поле было и есть полно сорняков и объяснил, почему я так считаю. Почему сорняков полно, кто ограбил садовника (или же он просто пил не просыхая) меня в данном контексте вообще не волнует. Для подтверждения моей правоты и неправоты моего собеседника достаточно того факта, что сорняки есть и в большом количестве.

И на каждом поле растёт своя культура. Где-то пшеница, где-то кукуруза, где-то коноплю посеяли. Вы где-нибудь видели, чтобы разные культуры сеяли вперемешку на одном поле?

На поле, возможно. Но общество - не поле. Я не знаю ни одного общества, где "росла бы только одна система взглядов. Ну, за исключением совсем уж мракобесных вариантов. Впрочем, и там разномыслие существует и не в столь уж малых объемах.

Христианская религия уже радикально повлияла на весь мир, в том числе и на Россию. Мы просто не до конца знаем и представляем, каковы были нравы у наших предков до прихода к ним Православия.

Если верить историческим источникам, были нормальными язычниками: в меру свирепыми (а куда деваться: время такое), в меру благородными. Иногда терпели христиан рядом с собой. Иногда уважали и интересовались. Иногда "мочить" почем зря начинали. По-разному было.

Но находятся они там в несколько других условиях и ведут себя по отношению к традиционной для их страны религии несколько по-другому.

В несколько других условиях, чем где? И как именно ведут себя протестанты по отношению к "традиционным религиям"?

Вынужден повторить, что православные не утверждают, что все кто не ПЦ погибнут, также как и что все, кто считает, что он в ПЦ, тот спасется.

Таким образом, статус Тела Христова и его тождественности ПЦ остается открытым.

Сам факт его появления через бунт, и учение, и таинства. Зачем рисковать в таком важном вопросе, как спасение и опираться на спорное и допускать даже какую-то возможность не спастись?

Сам факт появления христианства (назорейской ереси) - бунт против господствовавших в Иудее учений. И последователи этого учения, иначе как бунтовщиками у "традиционных" не считались. И что? Идем в синагоги? Кроме того, еще не видел православного, который полностью бы исключал возможность своей вечной погибели. Несмотря на принадлежность к "единственно верной".

Думаю, можно так сказать. Не всё, что приходит через Церковь, полно благодати, но всё, полное благодати, приходит через Церковь. Имею ввиду Единую, Святую, Соборную и Апостольскую.

Протестанты, не поверите, имеют в виду ту же самую Церковь. Только не могут взять в толк, а при чем здесь ПЦ?

Мне уже сделали справедливое замечание о неточности формулировки здесь. Правильнее было бы сказать, что сами православные святые, жизнь которых сопровождалась, в том числе и чудесами и знамениями, являются подтверждением истинности Православия

Святых достаточно и в католицизме и, смею заверить, в протестантизме, правда, в последнем не принято писать про них приторные и вылизанные до блеска "жития", а также подрисовывать нимбы.

[Игорь Панфилов]

Вы давно были в Краевой библиотеке Красноярского края?

Я был там на прошлой неделе, на Краевых Рождественских чтениях.

Знаете, был большой завоз литературы - масса англиканских учебников, переведенных ББИ им. Ап. Андрея, с благословениями нужных духовных лиц. Подразумевает ли ваша борьба с протестантизмом борьбу с этой литературой?

Про большой завоз массы англиканских учебников ничего не знаю, с литературой не борюсь, а вот с людьми поговорить не против.

Знаете, существует такая германская правительственная организация DAAD (немецкая служба академических обменов), чьей задачей является содействие иностранным студентам и преподавателем в обучении в Германии. Есть договор между Евангелической Лютеранской Церковью в Германии и DAAD о том, чтобы учить православное духовенство МП в семинариях Ев Лют Церкви.

А вот это уже интересно, чему же они там будут учиться? Может тут есть какой-то тайный замысел с обоих сторон? Спрошу у о.Геннадия, может он что-то слышал об этом.

Представитель работает в Красноярске в аэрокосмическом университете. Можете сходить, поинтересоваться грантами, поинтересоваться, какую стипендию обещают русскому студенту изучающему нем язык для поездки в Германию и какую русскому попу.

Интересоваться, конечно, не пойду, но не иначе хотят купить русских попов. Ох, нечисто тут дело!

Я тут набрал в яндексе "DAAD богословское образование " и много чего интересного выползло - про то, как возрождается русское православие. На лютеранские и католические денежки.

Ну я же говорил, нечисто тут! Всех надо "выводить на чистую воду".
Глядишь, ещё и не то выползет.

Нижегородская Духовная Семинария - Официальный сайт
Тульская и Белевская епархия РПЦ | Немецкий язык в духовных школах
ИТ Новости
«Профессор доктор Эйлерт Хермс, декан Евангелическо-теологического факультета Университета имени Эберхарда Карла (Тюбинген, Германия) отвечает на вопросы, связанные с прошедшим визитом в Беларусь.
- Господин Хермс, вы уже не в первый раз посетили Беларусь с подобным визитом: какие впечатления Вы привезли с собой на этот раз?
- Да, действительно, я уже второй раз побывал с визитом в Минске и в Жировичах. И в этот раз мы были так же душевно и доброжелательно приняты.
Мероприятие в Минске показало, что к сотрудничеству с нами есть интерес не только среди представителей богословия, но и у представителей науки и культуры Беларуси и, конечно же, со стороны главы Белорусской Православной Церкви владыки Филарета.

Интересы бывают разные, верю, что у владыки Филарета они направлены на пользу ПЦ.

Это еще раз подтверждает то, что богословие в Беларуси рассматривается как полноценная наука. А немецкие богословы, в свою очередь, заинтересованы в налаживании подобных контактов.
Также для меня лично было большой честью то, что в последний день во время торжества отца Владимира Башкирова по поводу защиты докторской работы, я как декан богословского факультета университета в Тюбингене был приглашен на обед где был среди весьма почетных гостей во главе с митрополитом Филаретом, что еще раз показывает, что мы для белорусских богословов являемся партнерами.

Я тоже не против попить чайку в компании хорошо знакомых протестантов, да ещё с интересной беседой.

Кроме этого предусматривается также и финансирование для преподавателей, а также программ преподавания, в интересующих стороны областях богословской науки таких как история Церкви, реформация, традиционные библейские науки, а также и социальная этика.

Здесь я ничего не имею против. Думаю, православным, занимающимся этими вопросами, будет полезно познакомиться, так сказать из первоисточников, с протестантской точкой зрения на историю Церкви, Реформации, с их пониманием традиционных библейских наук, с социальной этикой. Польза может быть обоюдная. Ведь и мы, раз уж общаемся на этом форуме, значит видим для себя в этом некоторую пользу.

Так как мы можем только лишь создать условия для возникновения интереса у наших учащихся к изучению Православной Церкви, русской богословской школы, но, естественно, заставлять мы никого не можем.

Вот это правильно. Не надо навязывать своим соотечественникам чужую веру. Грубо это и не патриотично, надо же, как одинаково мы мыслим.

И мы должны понять как мы можем придти к конструктивному диалогу между представителями различных конфессий в одном государстве и, по возможности, направить взаимные силы на пользу отдельно взятого государства. Здесь конечно видно, что в подобном отношении западные европейские страны находятся немного дальше чем постсоветские государства.

Вот, так вот! Скромно и со вкусом. "...немного дальше...". Намного дальше, а не "немного"! Европа уже стыдится своих христианских корней. Как бы кого не обидеть, активно избавляется от христианской символики(а то обиженные, возьмут да устроят терракт и подпортят нам наше безмятежное житие). Да и вообще от упоминания имени Христа. "Давайте просто говорить "Рождество", а чьё, неважно, зато политкорректно".

В настоящее же время остается надеяться на то, что начатое нами сотрудничество принесет взаимные плоды на пользу наших Церквей.

Верю, что для некоторых "все содействует ко благу".

Вам не рассказывали, Игорь, как в 1996 году католический КАРИТАС 10 000 долларов Красноярско-Енисейской Епархии на нужды ее семинарии подарил?

Пожадничали! Благорасположение со стороны традиционной религии стоит дороже.

Думаю, если покопаться в интернете поискать на русском, немецком языках отчеты о деятельности немецкого гражданина, священнослужителя Немецкой Евангелической Лютеранской Церкви, пастора Рудольфа Блюмке в Красноярске, то тоже что-нибудь выползет. О братской помощи братской Красноярско-Енисейской Епархии.
Как то не благочинно, Игорь, ругать благодетелей. Не находите?

Извините, не нахожу. По вашему выходит так, если Блюмке дал денег, то его уже нельзя ругать, что бы он ни говорил, чему бы ни учил.. Вот если бы не дал...Я, конечно, понимаю, насколько может быть весом аргумент "золотого тельца", но это уж слишком грубо.:-(, на мой взгляд. Не находите?
Во-вторых, повторяю в который раз, что я не ругаю Блюмке или ещё кого-то из людей, я выражаю несогласие с определёнными убеждениями, т.к. убедился в их ошибочности на своем опыте.

[Игорь Панфилов]

На поле, возможно. Но общество - не поле.

Мф.13.38 "...поле есть мир;" Т.е. человеческое общество.

Я не знаю ни одного общества, где "росла бы только одна система взглядов. Ну, за исключением совсем уж мракобесных вариантов.

То, почему в человеческом обществе растёт не одна система взглядов объясняется в упомянутой притче Мф.13.24. На засеянное одной культурой место, ночью сеется ещё что-то.
Отсюда возникает вопрос. Разве единомыслие свойственно лишь мракобесному варианту общества?

Если верить историческим источникам, были нормальными язычниками: в меру свирепыми (а куда деваться: время такое), в меру благородными. Иногда терпели христиан рядом с собой. Иногда уважали и интересовались. Иногда "мочить" почем зря начинали. По-разному было.

Достаточно симпатичные получились язычники. Может быть и не надо было ничего менять? Пусть бы оставались такими. Но вы забыли упомянуть человеческие жертвоприношения, поклонение и служение бесам и пр.неотъемлемые атрибуты нормального язычества, ну и, как следствие, такая малость, как вечная погибель.

В несколько других условиях, чем где? И как именно ведут себя протестанты по отношению к "традиционным религиям"?

Чем в РФ. по крайней мере. Представьте себе бравого протестанта, стоящего на оживленной улице Эр-Рияда или Кандагара, раздающего брошюрки и призывающего проходящих мусульман обратиться от традиционной, "мёртвой" веры, к "живой". Я бы назвал это фильмом ужасов. А у нас это норма. Почему? В предыдущем сообщении я уже писал об этом.

Сам факт появления христианства (назорейской ереси) - бунт против господствовавших в Иудее учений. И последователи этого учения, иначе как бунтовщиками у "традиционных" не считались. И что? Идем в синагоги?

Во-первых, это не был бунт. Иисус сказал: Я пришёл не нарушить..., но исполнить,...А то, что "традиционные" считали это бунтом, так это не означает, что это было так на самом деле.
Второе. Приход Лютера вы уподобляете приходу Христа? Не слабо! В таком случае любой желающий, при желании, может претендовать на роль "мессии". Необходимые условия для этого минимальны: наличие хоть какой-то традиционной или господствующей религии и восстание против неё. Ну, может быть ещё "подвешенный" язык.

Кроме того, еще не видел православного, который полностью бы исключал возможность своей вечной погибели. Несмотря на принадлежность к "единственно верной".

И правильно делает, он со страхом и трепетом совершает свое спасение и исполняет заповедь "кто думает, что стоит, берегись, чтобы не упасть...". Многие же протестанты предпочитают верить не столько во Христа, сколько в своё спасение.

Протестанты, не поверите, имеют в виду ту же самую Церковь. Только не могут взять в толк, а при чем здесь ПЦ?

Это серьёзно, не знаю чем тут помочь.

Святых достаточно и в католицизме и, смею заверить, в протестантизме, правда, в последнем не принято писать про них приторные и вылизанные до блеска "жития", а также подрисовывать нимбы.

То, что протестантских святых много и что писать про них не принято это я знаю. Так как нереально описать жизнь всех когда-либо живших на земле протестантов, это ж поди сотни миллионов и все святые, цари и священники. А кто это всё читать будет?. Вот и не пишут, и не рисуют.

[СергийСН]

для Участкового: - Святых достаточно и в католицизме и, смею заверить, в протестантизме, правда, в последнем не принято... // - Да много чего где не принято или, наоборот, считаеся необходимым. И в случае с ПЦ дело совсем не в "вылизывании житий" и пририсовывании нимбов (кстати, если Вы их не видите, это не означает, что их нет). Честно говоря, надеялся с Вашей стороны на более глубокое поимание высказывания Игоря. Это ж очевидно, что в каждой церкви, в каждой религии, в каждом вероучении - свои святые. Чего бы писать банальные, всем известные вещи? Но вот в чем тонкость этого замечания: святые - прекрасный показатель того, во что верит, к чему стремится та или иная община, их почитающая. В жизни святых отражаются в полной мере все основные ценности, которые ставят перед собой их последователи и почитатели. Они - яркое свидетельство об идее, которую часто не разглядеть среди ошибок простых смертных - членах этого сообщества. Изучите жизни, и пути, и чаяния святых разных церквей, чтоб иметь
представление о сути церквей, как Вы изучили характер Христа, чтоб иметь представление о сути Его образа. Православные святые с этой точки зрения (глубокого изучения и сравнения) - именно явление ценностей Православия. Впрочем, точно так же, как святые протестантов - явление их ценностей...
Почему же православные святые - показатель истинности Православия?... Это можно ощутить, именно оценив ценности, которые они несут собой, в сопоставлении с прочими церквями; это можно увидеть, только сравнив их свет со светом прочих святых; это можно понять, только разобравшись, в чем же и какая предлагается той или иной церковью конечная цель жизни человека, идеал. Все знают, что ко Христу стремятся, но, поверьте, есть различия в предлагаемых путях и целях.
Ничего из этого (не важно, о православных ли речь, или о католиках, или о протестантах), конечно, не понять, не увидеть, не услышать, если довольствоваться одним лишь поверхностным взглядом, если просто "общаться с инакомыслящими", оставаясь довольным своей точкой зрения (т.е. не проверяя) и оттого глухим, закрытым; тем более - если изначально иметь цель не слушать, а бороться за свое. У всех форумчан есть возможность прикоснуться к иному опыту, понять, почему именно так отлично от Вашего понимания считает другой. Мне именно это интересно на форуме: послушать, что привело людей к тому или иному выводу, рассказать, что меня привело к моему пониманию. Что толку осыпать друг друга аргументами?.. Прикоснуться к другой точке зрения - к другой культуре - вот что интересно... По крайней мере, для меня. Прикоснуться, послушать.... Кстати, Православие - очень тихая штучка. За свою жизнь я не встречал ничего тише и незаметнее его. Если кричать, если даже просто говорить что-то, - его заглушаешь. Тогда его не понять, не увидеть, не ощутить... Внешние формы ПЦ порой ОРУТ!!! А вот Православие... прислушивались ли вы когда-нибудь к нему?..
OlegOlgee предложил: в понимании Православия "воспользуемся уже имеющимися наработками".. Увы, его посты с анализом проявлений "имеющихся наработок", как и должно бы в этом случае произойти, сводятся к внешней форме, которая, действительно, неприглядна, но ничего не говорит о пути и - главное! - достижениях святых ПЦ, которыми только и познается Православие (а отнюдь не канонами, правилами и пр.). Это значит, что он ведет речь не о сути - не о Небе, а о земном.
Православие - именно сокровенная, личная и правая (последнее, впрочем, не очевидно) вера во Христа. Протестантизм так любит заявлять об этой личной вере применительно к себе, и... погрязает в буквоедстве, воюет с ветряными мельницами ПЦ, не имея представления о ее внутреннем таинстве - Хлебе, рождающемся в ней при отделении пшеницы от плевел людьми, которые впоследствии признаются ею (не Церковь их назначает) своими столпами и "правилом веры"...

[OlegOlgee]

Прежде чем "воевать" с протестантизмом, надо понимать что это такое и откуда взялся весь тот апологетический материал, которым сегодня православное духовенство вооружает своих прихожан. У меня сложилось впечатление, что под "протестантизмом" у Игоря Панфилова понимается апологетический материал, те лекции, что в свое время в Московской Духовной Академии слушал Геннадий Фаст. Поскольку Россия была изолированным сообществом, рассмотрение "протестантизма" было удобно свести к анабаптизму в его советском варианте.
Советских пятидесятников, меннонитов и баптистов и адвентистов легко подвести под определение анабаптизма. Я понимаю под этим течения, радикально настроенные к Преданию, отвергающие апостольское преемство, практикующие перекрещивание полным погружением лиц, крещенных в младенчестве или взрослыми обливательно.

Участковый, такая формулировка приемлима, чтобы отделить лютеран, англикан от советских протестантов?

Поскольку продолжают существовать и отказываются регистрироваться всевозможные "отделенные", живущие по глухим сибирским деревням, то можно сказать, что все те знания, которые Геннадию Фасту давали в начале 1980-х, могут быть востребованы - мало ли престарелых баптистов с совесткими баптистскими воззрениями. Таких легко критиковать за одичание например, за то, что телевизор почитают бесовской машинкой и пр. Но попытка перенести советский багаж знаний на всех и на вся??? У анабаптистов последние 15 лет выстроена уже система так наз. евангелических семинарий, где дают образование по образцу западного. Я не в восторге от публикуемой литературы, но ведь в будущем ситуация будет меняться. Вы же Игорь, спешите переносить свой чрезвычайно ограниченный опыт на всех и на вся.

Пошукайте по сайтам Сибирской Евангелической Лютеранской Церкви, по их литургическому календарю. И скажите - зачем русским лютеранам литургический календарь с православными праздниками и днями памяти православных святых? Это я к тому, что в лекциях по протестантизму 1980х гг. не все про всех написано... Если по этим лекциям судить, календарь то нужен протестантам как собаке пятая нога...