Опрос по поводу веры в Св.Троицу

[москвин]

Во как схлестнулись люди...Все в ход идет...
Но ведь ни Бог сам нигде не сказал, что Христос-Бог, ни сам Христос нигде не подтвердил этого...
И даже на прямой вопрос "кто ты" отвечал уклончиво....Это ведь недаром он отвечал уклончиво...как малым детям...Скажи им-не Бог-только этого и ждут, скажи им-Бог- неправда будет...
Я думаю, что поэтические строки из Псалтыря нельзя привлекать в качестве каких-либо доказательств...Поэты во все времена отстаивают свое право писать не так как все, а как им нужно для их отражения..., они часто искажают общепринятые слова и вкладывают в них свой смысл...
А для людей так естественно всех называть господами, кто сильнее....Вот и получается у них и Бог-Господь, и Христос-Господь, и царь-Господь, и даже "Господь Господа моего"

С уважением,

[Дмитрий Р.]

Если бы перевод Нового Мира был неточным и подтасованным - я бы не был Свидетелем. Сегодня споры ведутся восновном по поводу нескольких стихов, которые касаются (или точнее сказать не касаются) троицы. Причем, если бы Свидетели были одни единственные, переводящие эти места так...
Я же хотел показать преимущества и точность этого перевода в так сказать "нейтральном" тексте, который занимает 99% Библии. Со следующими фактами скорее всего никто не знаком:

Например, во 2-й главе Евангелия от Луки мы находим три разных греческих слова (бре-фос, паи-ди-он и паис), описывающих, как постепенно подрастал Иисус. Каждое из этих слов имеет свой оттенок значения. Однако во многих Библиях два или все три слова переведены как «ребенок». Каков же правильный перевод этих слов?
Д-р тен Кате объясняет, что в стихе 12 греческое слово бре-фос означает «новорожденный или младенец ». Слово паи-ди-он , использованное в стихе 27 , означает «маленький мальчик или ребенок », а слово паис в стихе 43 следовало бы переводить как «мальчик ». «Насколько я знаю, написал д-р тен Кате в мартовском выпуске журнала «Библия и наука» («Bijbel en Wetenschap») за 1993 год, ни один нидерландский перевод не передает точного значения этих слов..." Позднее ему показали Перевод НМ. «Я очень удивлен, сказал он, это фактически единственная Библия на нидерландском языке, в которой должным образом обращается внимание на различное употребление греческих слов бре-фос, паи-ди-он и паис».

Очень близкие по смыслу слова оригинальных языков Библии, по возможности, переводятся разными cловами, благодаря чему внимание исследователя Библии обращается на возможные оттенки значения. Таким образом, синте'лея передается как «завершение», а те'лос как «конец», несмотря на то, что во многих других переводах для обоих слов употребляется слово «конец» (Матфея 24:3, 13). Слово ко'смос переводится словом «мир», айо'н «системой вещей», а ойкуме'не «населенной землей». Опять-таки во многих переводах Библии для передачи двух из этих греческих слов или всех троих употребляется просто «мир», хотя в действительности между ними имеется разница (Матфея 13:38, 39; 24:14).
Подобным образом Перевод Нового Мира тщательно указывает разницу между гно'сис («познание») и эпи'гносис (переведено выражением «точное познание») разница, которую многие другие игнорируют (Филиппийцам 1:9; 3:8). Он также различает между та'фос («могила», отдельное место погребения), мне'ма («склеп»), мнеме'йон («памятный склеп») и га'дес (обозначает в Библии общую могилу мертвого человечества) (Матфея 27:60, 61; Иоанна 5:28; Деяния 2:29, 31). Некоторые переводы Библии различают между та'фос и мнеме'йон в Матфея 23:29, но в других местах они непоследовательны. (Смотри Матфея 27:60, 61, Синодальное издание.)

Можно приводить и другие примеры, однако обсуждать их нужно в теме про Перевод Нового Мира (раздел Библеистика)
Хотел бы вас konan, попросить, не могли бы вы посмотреть в своем переводе симфонии Стронга - так ли он последователен и точен, по крайней мере в приведенных мною местах? Что же касается переводов на русский язык, то довольно интересным и сравнительно точным я нашел Восстановительный перевод (служение живой поток).

[Дмитрий Р.]

Тоже слово и здесь:3 о том, что мы видели и слышали, возвещаем вам, чтобы и вы имели общение (koinwni/a) с нами: а наше общение (koinwni/a) - с Отцем и Сыном Его, Иисусом Христом.(1Иоан.1:3)

Первое письмо Иоанна 1, НМ:
3 о том, что мы видели и слышали, рассказываем и вам, чтобы и вы были в общности с нами. Наша же общность с Отцом и Сыном его Иисусом Христом.

[Рафаэль]

Дмитрий Р.

Первое письмо Иоанна 1, НМ: 3 о том, что мы видели и слышали, рассказываем и вам, чтобы и вы были в общности с нами. Наша же общность с Отцом и Сыном его Иисусом Христом.

koinwni/a
(взаимо)отношения, (со)участие,
общение, общительность,
подаяние, пожертвование.

Греческий лексикон Стронга (с) Bob Jones
University
Что то "общность" я не нашел...

1 В начале было Слово, и Слово было с Богом, и Слово было богом (НМ:ИОАН1:1)


Yeo/v
Бог, бог;
LXX: 0430 (Myihfl%a), 0410 (l[a).

Греческий лексикон Стронга (с) Bob Jones
University

Почему один раз в ПНМ Бог пишется с большой буквы ,а другой раз с маленькой?

Неужели не видите,что этим самым у вас выходит "2 Бога" ?

Потом все Ваши утверждения,что

Если бы перевод Нового Мира был неточным и подтасованным - я бы не был Свидетелем

сродни

так как мы всех "комаров оцедили",то "верблюда мы не проглатывали"

Вы так называемый "Свидетель",так как приняли некое" учение" ,появившееся ДО перевода "нового мира",а потом "за уши " притянувшее этот "перевод" ,спецзаказ,так сказать,для подпорки "учения"

Вот если бы сначала был этот "перевод",а потом Вас "озарило" оными "откровениями"...можно было поверить в такое утверждение,но ,увы..."уши"всё равно торчат.
Подумайте над этим,(читать или отвечать из заготовленных "шпаргалок","заботливо" для Вас приготовленных нет нужды,ОТВЕТ НУЖЕН ПРЕЖДЕ ВСЕГО ВАМ),сами подумайте и ответьте СВОИМИ словами,...может быть ещё не поздно для Вас,желаю Вам всего доброго.

Благ всем!

[HMND]

Гумеров Эмиль

А что другие тоже Ваш подлог заметили, просто я вопросами подлогов Башни еще не занимался...но во всяком случае Вы показали мне , что я на верном пути стою.... А что Федосов Сергей уже говорил на эту тему?

К сожалению, Эмиль, должен констатировать, что разговор с Вами в очередной раз превращается непонятно во что. Вам приводят аргументы, а Вы все в оскорбления. Кроме как выискивать похожие места у Вас ничего нет? А. Еще Златоуст из 4го века, говорящий на другом языке и принявший Троицу. Ну и конечно громкие прокламации "подлога Башни". Скучно - неинтересно - однообразно, с ожидаемым исходом. В то время, как Вам приводят примеры переводов людей никак не заинтересованных в таком переводе как наш, но понимающих это место точно так же.

Это опять ужимки Гуманоид, неужели непонятно? да, ученому действительно кажется алогичным обращение к царю (хотя он не знает, что Царь то не земной)...вот поэтому под угоду своей здравой человеческой логике, подчеркиваю, здравой, но человеческой, пытается вывернуть греческое выражение...

А у Вас конечно божественная логика... (но больная?)

Завтра, если Бог даст, я Вам продолжу приводить из Писания места со таким оборотом "SOU O THEOS", чтобы Вы сами невзирая на подлоги Башни и Со, поняли всю абсурдность такого перевода.

Уж увольте.

[HMND]

Гумеров Эмиль

Завтра, если Бог даст, я Вам продолжу

Бог не дал?

[Дмитрий Р.]

Эх, Рафаэль, отправить бы вас читать десятки страниц, исписанных на эту тему, да жалко. Единственное, что могу посоветовать, так это искать по поиску желаемую информацию в темах про Свидетелей, или встретиться с вами в теме про Перевод Нового Мира (Вопросы по Библии ->Библиистика).

А, вообще, умерьте свой пыл. Мои глаза не залеплены - у меня, как говорится, все ходы записаны. Для себя я нашел ответы на все вопросы и перед Богом моя совесть спокойна. А ваша? Нет ли в вашем богословии прорех, пробелов и непокрытых вопросов? Ответьте тогда хотя бы на первое сообщение на 2 или 12 странице в теме "Вопросы к Свидетелям Иеговы"...

Всех благ!

P.S. Олег, я думаю та тема раскрыта. "Оставьте их".

[HMND]

Рафаэль

Неужели не видите,что этим самым у вас выходит "2 Бога"

Их так и так выходит два. Любой серьезный тринитарий понимает, что речь о двух личностях. Вопрос как понимать "Слово было ...". Но ясно одно, что не той же личностью, не тем же Богом.

[Рафаэль]

Дмитрий Р.

А, вообще, умерьте свой пыл. Мои глаза не залеплены - у меня, как говорится, все ходы записаны

Для себя я нашел ответы на все вопросы и перед Богом моя совесть спокойна. А ваша?

Ответьте тогда хотя бы на первое сообщение на 2 или 12 странице в теме "Вопросы к Свидетелям Иеговы"...

Учитывая.как вы "ответили" про "общность" и про "2 Бога" ,а также о причинно-следственной части Вашего "свидетельства"

Цитата: Если бы перевод Нового Мира был неточным и подтасованным - я бы не был Свидетелем сродни так как мы всех "комаров оцедили",то "верблюда мы не проглатывали"

с огорчением для себя выяснил,что наверное,ошибся,когда думал

может быть ещё не поздно для Вас,

потому что , может быть верблюда вы и не глотали,но верблюд быстрее проходит через игольные уши,чем "богатый" в Царство,а что Вы очень "богатый",Вы сами засвидетельствовали

Мои глаза не залеплены - у меня, как говорится, все ходы записаны. Для себя я нашел ответы на все вопросы и перед Богом моя совесть спокойна

Можно было бы сказать,ну что же,"приятных сновидений" ,но я желал Вам благ,поэтому всё-таки буду надеяться на Ваше "пробуждение",а спорить с Вами дальше не буду,раз ,как я и предполагал,и Вы признались,у Вас все ходы(шпаргалки)записаны,...мне их Ваши друзья ...давно "читали"...



HMND

Неужели не видите,что этим самым у вас выходит "2 Бога" Их так и так выходит два.

39 Видите ныне, что это Я, Я - и нет Бога, кроме Меня: Я умерщвляю и оживляю, Я поражаю и Я исцеляю, и никто не избавит от руки Моей.
(Втор.32:39)
Господь Иисус это потвердил

29 Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый;
(Мар.12:29)

Даже мусульмане знают это,о чём же с Вами дальше говорить,если у вас "2 Бога"?

Любой серьезный тринитарий понимает, что речь о двух личностях. Вопрос как понимать "Слово было ...". Но ясно одно, что не той же личностью, не тем же Богом.

Слава Единому!Только Он ЕСТЬ БОГ,и Он рассудит,кто был "серьезен",кто был истинным свидетелем Иеговы(нет НИЧЕГО ОБЩЕГО с организацией,так себя назвавшей),"православным","пятидесятником","баптис том","тринитарием","унитарием",весь "спектр" короче говоря...

НАРОД БОЖИЙ,доколе будет спор"кто больше",и кто "сидит" с правой и левой руки Величия???
Доколе будете в этих узах-связках???


3 Возлюбленные! имея все усердие писать вам об общем спасении, я почел за нужное написать вам увещание - подвизаться за веру, однажды преданную святым.
4 Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в [повод к] распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа.
(Иуд.1:3,4)

[HMND]

Рафаэль

Интересные стихи Вы приводите. Но что получается. Было Слово, которое было У Бога, и Слово было Бог. Один Бог был у другого Бога? Две личности, оба Боги?

Да нет. 18й стих проясняет ситуацию "Единородный Бог который у груди Отца". Вот в чем Слово является богом. Он единородный Сын (бог) от Бога Отца. Именно благодаря своему уникальному происхождению, своей божественной и неизменной сущности (морфе) Иисус является богом. И здесь можно принять излюбленную тринитариями аналогию "от Бога рождается Бог", да бог по сущности, но не по полномочиям, власти, поклонению и проч. Иисус этому и учил, "Отец более меня", "Не моя воля, но твоя", "Христу глава Бог".

[HMND]

Даже мусульмане знают это,о чём же с Вами дальше говорить,если у вас "2 Бога"?

И при чем здесь мусульмане? Если уж быть последовательными, то благодаря своей вере в единственного Бога, они считаю Иисуса пророком. Потому что не может быть другого Бога кроме всевышнего.

[Дмитрий Р.]

Цитата: Ответьте тогда хотя бы на первое сообщение на 2 или 12 странице в теме "Вопросы к Свидетелям Иеговы"... Учитывая.как вы "ответили" про "общность" и про "2 Бога" ,а также о причинно-следственной части Вашего "свидетельства"

с огорчением для себя выяснил,что наверное,ошибся,когда думал Цитата: может быть ещё не поздно для Вас, потому что , может быть верблюда вы и не глотали,но верблюд быстрее проходит через игольные уши,чем "богатый" в Царство,а что Вы очень "богатый",Вы сами засвидетельствовали Цитата: Мои глаза не залеплены - у меня, как говорится, все ходы записаны. Для себя я нашел ответы на все вопросы и перед Богом моя совесть спокойна Можно было бы сказать,ну что же,"приятных сновидений" ,но я желал Вам благ,поэтому всё-таки буду надеяться на Ваше "пробуждение",а спорить с Вами дальше не буду,раз ,как я и предполагал,и Вы признались,у Вас все ходы(шпаргалки)записаны,...мне их Ваши друзья ...давно "читали"...

Если вы меня хотели оскорбить и задеть, то, что ж, у вас это получилось, но в обиду себя я давать не привык. Не буду вам подражать и сыпать оскорблениями. По порядку:

1. Про общность (а также Бога и его божественного Сына) мы ответили полно и хорошо. Ваши словари, если в них не нашлось такого понятия как «общность» нужно просто выкинуть на помойку. Это не пустые слова. И даже дело не в том, что в моих двух словарях (не Свидетельских) это понятие основное, и его синонимы и вариации. Если мы начнем разбор этого слова шире, привлекая больше источников, то вы проиграете. Это значение было основным, если не единственным

2. То, что на элементарные вопросы из Библии, а не от каких-нибудь башней или Расселов вы не можете ответить - говорит само за себя. За два месяца общений на форуме, я к удивлению для себя заметил, сколько прорех и недостатков есть в протестантском богословии. Удивительно, как люди, после стольких недостатков и несуразиц в их вере продолжают сыпать оскорблениями в наш адрес!

3. Когда я писал ответ, я предположил, что именно так вы мои слова и поймете. Говоря: «мои глаза не залеплены» и «я нашел ответы на все вопросы» я ни в коем случае не имел ввиду то, что вы мне приписали, что я богат в глазах своих! Но я лишь констатировал факты, я говорил о том, что пока не встретил того вопроса к Свидетелям, на который бы у них не было обоснованного и логичного ответа, НИ ОДНОГО! В то же время забавно выглядели те, у кого мы на протяжении двух месяцев выбивали ответы на свои вопросы, но в ответ, была, как правило, тишина. Во что люди верят не понятно

4. То как ответили вы, и что вы не собираетесь вести со мной диалог показывает как раз то, что именно вы «богаты». На ум приходят лишь эти слова:

«приятных сновидений»...

[Ольгерт]

НАпомню, что Вообще-то тема не о Свидетелях человеческой транскрипции, а о том, является ли Христос отедльной личностью от Бога, будучи Сам Богом.

[Гумеров Эмиль]

Гуманоид

К сожалению, Эмиль, должен констатировать, что разговор с Вами в очередной раз превращается непонятно во что.

Я же вот терплю Вас и не ропщу. Хотя Вы мою логику и примитивной и больной называете...

Вам приводят аргументы, а Вы все в оскорбления.

Я разве Вас оскорблял? Но во всяком случае, если так, то прошу меня извинить неразумного.

Кроме как выискивать похожие места у Вас ничего нет? А. Еще Златоуст из 4го века, говорящий на другом языке и принявший Троицу.

А что , разве этого мало? Но хорошо....сами напросились...

Из беседы св.Иустина с иудеем:
....
Не на этом только основании, сказал я, должно вполне признать то, что есть, именно, что кроме Творца всего другой еще от Духа Святого называется Господом: так Он называется не только у Моисея, но и у Давида. У последнего сказано: «Господь говорит Господу: сиди одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих», как я прежде приводил; и еще в другом месте: «престол Твой, Боже, во век века; жезл правоты жезл царства Твоего. Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие; поэтому Бог, Бог Твой, помазал Тебя елеем радости больше причастников Твоих» (Пс. 44:6-7). Итак отвечайте мне, думаете ли вы, что Дух Святой называет кого либо другого Богом и Господом, кроме Отца всего и Его Христа; ибо я обещал вам доказать из самых Писаний что не один из двух ангелов, от правившихся в Содом, назван в Писании Господом, но Тот, Который был с ними и называется также Богом, явившимся Аврааму.
....

Это уже доказано, государи мои, отвечал я, прежде приведенными словами пророчеств, но я опять повторю их и объясню вам, и постараюсь убедить вас к согласию со мною. Слова Исаии: «кто расскажет род Его? Ибо жизнь Его берется от земли», не представляются ли тебе сказанными в том смысле, что Тот не от человеков имеет род, кто, сказано, за грехи народа предан Богом на смерть? О крови Его и Моисей, как я прежде упоминал, приточно говорил: «Он омоет в крови грозда одежду Свою», так как кровь Его произошла не от семени человеческого, но от воли Божией. И слова Давида: «в сияниях святых Твоих, из чрева Я родил Тебя прежде утренней звезды; Господь поклялся и не раскается; Ты иерей во век по чину Мелхиседекову» (Пс. 109:3-4). не показывают ли вам, что Бог и Отец всего искони хотел, чтобы Он родился и от чрева человеческого? И в другом месте, мною уже приведенном, Бог говорит: «престол Твой. Боже, в век века; жезл правоты жезл царства Твоего. Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие; поэтому Бог, Бог Твой, помазал Тебя елеем радости больше причастников Твоих. Смирна, драгоценная камедь и кассия от одежд Твоих, от палат из слоновой кости, которыми увеселяли Тебя. Дочери царей в чести Твоей; по правую сторону Твою предстала царица, облеченная в золотую одежду, испещренная. Слушай, дочь, смотри и приклони ухо твое, и забудь народ твой и дом отца твоего. И Царь пожелает красоты твоей, ибо Он Господь твой, и ты будешь поклоняться Ему» (Пс. 44:6-12). Эти слова ясно означают, что Он есть поклоняемый и Бог и Христос , свидетельствуемый Тем, Который сделал это. Они также ясно показывают, что Слово Божие обращается к верующим в Него, которые суть одна душа, один сонм и одна церковь, как к дочери, т. е. к церкви, образовавшейся от Его имени и носящей Его имя (ибо все мы называемся христианами), и научают нас забыть древние отеческие обычаи; они так говорят: «слушай, дочь, и смотри и приклони ухо твое, и забудь народ твой и дом отца твоего; и Царь пожелает красоты твоей; ибо Он Господь твой, и ты будешь поклоняться Ему».
....

из 4го века, говорящий на другом языке

Я думаю, Вы не будете спорить, что св.Иустин жил не в 4м веке и говорил не на другом языке...
Кстати, Иустин встретил возражение иудея, но не на сей счет, что в этом месте обращение "престол Твой,Боже "...
так что , у Вас есть над чем подумать...хотя я думаю, Вас мнение грека уже не 4го века , а 2го , равно как и мнение иудея всеравно не убедит...
Ибо проходили мы это уже...

А у Вас конечно божественная логика... (но больная?)

У меня не божественная логика и вполне может быть, что больная...
Но во всяком случае...., да благословит Вас Бог!

Уж увольте.

Да нет уж позвольте...

[Рафаэль]

Если вы меня хотели оскорбить и задеть, то, что ж, у вас это получилось, но в обиду себя я давать не привык.

Дмитрий Р.

НЕ ХОТЕЛ и не хочу,не только Вас,но и никого.

Не буду вам подражать и сыпать оскорблениями

??????

Покажите где,ИЗВИНЮСЬ,хотя ЕЩЁ РАЗ ВАМ ГОВОРЮ,НЕ ХОТЕЛ И НЕ ХОЧУ И ВЫ ПЕРВЫЙ ЧЕЛОВЕК ,НАВЕРНОЕ НА ФОРУМЕ,КОТОРЫЙ УВИДЕЛ МЕНЯ ТАКИМ.

желаю Вам всего доброго. Благ всем!

но я желал Вам благ,поэтому всё-таки буду надеяться

с огорчением для себя выяснил

ОТВЕТ НУЖЕН ПРЕЖДЕ ВСЕГО ВАМ

или по Вашему я ещё и лицемер,или просто так писал Вам эти слова?

Так я ещё помолился за Вас.

Знаете,я НЕ ПРОТИВ,чтобы и Вы меня так же "пооскорбляли"...

Если же Вас оскорбили "верблюды" и "богатство",ПРОСТИТЕ МЕНЯ,но подумайте же

ВЫ сначала Свидетель и потому Вам нравится ПНМ
ИЛИ ПНМ самый точный перевод и потому Вы Свидетель???

Потом все Ваши утверждения,что Цитата: Если бы перевод Нового Мира был неточным и подтасованным - я бы не был Свидетелем сродни так как мы всех "комаров оцедили",то "верблюда мы не проглатывали"

причина или следствие???

2. То, что на элементарные вопросы из Библии, а не от каких-нибудь башней или Расселов вы не можете ответить - говорит само за себя. За два месяца общений на форуме, я к удивлению для себя заметил, сколько прорех и недостатков есть в протестантском богословии

А, вообще, умерьте свой пыл. Мои глаза не залеплены - у меня, как говорится, все ходы записаны. Для себя я нашел ответы на все вопросы

А я пока с "незнающими" и "плохо видящими" Ап.Павлом и Ап.Иоанном и с "неверующим" Ап.Фомой

12 Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
(1Кор.13:12)

2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.
(1Иоан.3:2)

28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
(Иоан.20:28)

Заметьте ,Иисус принял ЭТО.

1. Про общность (а также Бога и его божественного Сына) мы ответили полно и хорошо. Ваши словари, если в них не нашлось такого понятия как «общность» нужно просто выкинуть на помойку. Это не пустые слова. И даже дело не в том, что в моих двух словарях (не Свидетельских) это понятие основное, и его синонимы и вариации.

Предлагаю обратиться к специалистам,пусть рассудят,которые лучше,когда я их брал,"последнее о чём я думал" это было ,...чтобы там не было "общность"....