Твитнуть
Ответ участнику JAGUAR
Я понял Вашу мысль. Но это не так. Я просто говорю вам, что если бы в Библии не было этого места об Утешителе, то, возможно, я бы и стал рассматривать аргументы ( хотел сказать спекуляции) про руку и куст. Но эти стихи, ну незнаю, как сказать, более чем явно говорят о том, что Дух придет занять место Христа. Я не устаю повторять практически во всех темах, чтобы участники разделяли свидетельства Писания на прямые и косвенные. Так вот, если притянуть за уши, наговорить много слов, проделать несколько манипуляций, провести некоторые параллели, то можно прийти к выводу, что ДС - это метафора, такая же, как перст Божий. Но есть место, у которого не может быть двух смыслов, прямое, конкретное, говорящее ИМЕННО об обсуждаемом нами вопросе, И ОНО ГОВОРИТ О ТОМ, ЧТО ДУХ - ЭТО ДРУГОЙ УТЕШИТЕЛЬ, ПРИХОДЯЩИЙ НА МЕСТО ХРИСТА!!! И какое свидетельство мы посчитаем прямым, а какое косвенным?
Да понял я, понял. Но не так это, поверьте. Не навязываю я Вам триединства, не считаю Вас неверным из за расхождения в этом вопросе. Просто мне кажеться, что Вы перегибаете палку в попытке отстоять свое мнение, доходите до отрицания очевидного. А так нельзя. Мне симпатичны объяснения древних модалистов: Он Отец потому, что захотел быть Отцом, Он Сын потому, что захотел быть Сыном, и тд. Эту позицию я готов принять и на ней остановить мои возражения унитариям. Но ведь Вы идете другим путем, пытаясь опровергнуть любые, даже самые очевидные доводы другой стороны. Ну очевидно же личностное отношение Христа к Духу в случае с хулой!!! На Меня проститься, на Отца проститься, на Него нет. Ну невозможно такие слова сказать не о Личности!!! Для меня это очевидно, не знаю, как для Вас. Я готов даже согласиться с тем, что Бог - это одна личность, но не с тем, что Дух Святой - не Личность и не Бог. Вот убейте меня, не могу. Это мне надо взять маркер и повычеркивать кучу мест из Писания.
Согласен.
Интересно, почему Он именно так не сказал? СМОТРИТЕ, ЗДЕСЬ ВЫ МЕНЯЕТЕ СМЫСЛ, ПОДСТРАИВАЕТЕ ЕГО ПОД СВОЕ ПОНИМАНИЕ!!! Он не сказал про другую форму, про образ, Он сказал ДРУГОЙ!!! Иной! ОН напомнит вам то, что Я Я Я Я Я!!! говорил!!! ОН ОН ОН ОН обличит мир о грехе, что не веруют в МЕНЯ МЕНЯ МЕНЯ МЕНЯ !!! Вы можете согласиться с этим без толкований и объяснений? Вы согласны с самодостаточностью слов Христа, в том, что они особо и не нуждаются в наших объяснениях? Это они даны, чтобы объяснить нас, а не наоборот, Вы согласны?
Другие варианты не рассматриваются?
А я нет... Там контекст всей главы говорит о рождении от Духа. Если здесь Вы руах как ветер читаете, то и рождение в этой главе есть рождение от ветра. Есть выражение такое - Что, ветром надуло?
Вы запарили уже со своей рукой, чесслово Рука - это однозначно метафора, и употреблено это выражение здесь как метафора. А Дух, Другой Утешитель, это далеко не метафора. Ну не в метафорическом смысле произнес эти слова Иисус.
Переведите тогда мне эти два стиха по своему, плииз. Про "Дух ходатайствует за нас..." ИМХО, с Вашим переводом тут вся внутренняя логика насмарку.
Только за обман памяти предков Вас вряд ли вперед ногами вынесут.
Итак, из этого Вы делаете вывод, что Дух Святой - не Личность? Так?
Это - метафора, а стихи из Иоанна - нет!!! Прямое - косвенное.
Иисус - Бог?
Цитата от участника JAGUAR:
|
Не соглашусь. Может для вас этот стих и является сильным аргументом, потому что изначально вы смотрите на него с точки зрения неоспоримого триединства Бога. |
Я понял Вашу мысль. Но это не так. Я просто говорю вам, что если бы в Библии не было этого места об Утешителе, то, возможно, я бы и стал рассматривать аргументы ( хотел сказать спекуляции) про руку и куст. Но эти стихи, ну незнаю, как сказать, более чем явно говорят о том, что Дух придет занять место Христа. Я не устаю повторять практически во всех темах, чтобы участники разделяли свидетельства Писания на прямые и косвенные. Так вот, если притянуть за уши, наговорить много слов, проделать несколько манипуляций, провести некоторые параллели, то можно прийти к выводу, что ДС - это метафора, такая же, как перст Божий. Но есть место, у которого не может быть двух смыслов, прямое, конкретное, говорящее ИМЕННО об обсуждаемом нами вопросе, И ОНО ГОВОРИТ О ТОМ, ЧТО ДУХ - ЭТО ДРУГОЙ УТЕШИТЕЛЬ, ПРИХОДЯЩИЙ НА МЕСТО ХРИСТА!!! И какое свидетельство мы посчитаем прямым, а какое косвенным?
Цитата от участника JAGUAR:
| Для меня же нет. Вникните, пожалуйста, в следующую вещь: вы истолковываете стихи Писания исходя из аксиомы триединства. |
Да понял я, понял. Но не так это, поверьте. Не навязываю я Вам триединства, не считаю Вас неверным из за расхождения в этом вопросе. Просто мне кажеться, что Вы перегибаете палку в попытке отстоять свое мнение, доходите до отрицания очевидного. А так нельзя. Мне симпатичны объяснения древних модалистов: Он Отец потому, что захотел быть Отцом, Он Сын потому, что захотел быть Сыном, и тд. Эту позицию я готов принять и на ней остановить мои возражения унитариям. Но ведь Вы идете другим путем, пытаясь опровергнуть любые, даже самые очевидные доводы другой стороны. Ну очевидно же личностное отношение Христа к Духу в случае с хулой!!! На Меня проститься, на Отца проститься, на Него нет. Ну невозможно такие слова сказать не о Личности!!! Для меня это очевидно, не знаю, как для Вас. Я готов даже согласиться с тем, что Бог - это одна личность, но не с тем, что Дух Святой - не Личность и не Бог. Вот убейте меня, не могу. Это мне надо взять маркер и повычеркивать кучу мест из Писания.
Цитата от участника JAGUAR:
| А триединство вовсе не аксиома, его еще нужно доказать, потому что оно вовсе не очевидно. |
Согласен.
Цитата от участника JAGUAR:
| Йешуа говорит, что не будет присутствовать видимым образом с учениками, но общаться с ними будет в другой форме - посредством Своего Духа. |
Интересно, почему Он именно так не сказал? СМОТРИТЕ, ЗДЕСЬ ВЫ МЕНЯЕТЕ СМЫСЛ, ПОДСТРАИВАЕТЕ ЕГО ПОД СВОЕ ПОНИМАНИЕ!!! Он не сказал про другую форму, про образ, Он сказал ДРУГОЙ!!! Иной! ОН напомнит вам то, что Я Я Я Я Я!!! говорил!!! ОН ОН ОН ОН обличит мир о грехе, что не веруют в МЕНЯ МЕНЯ МЕНЯ МЕНЯ !!! Вы можете согласиться с этим без толкований и объяснений? Вы согласны с самодостаточностью слов Христа, в том, что они особо и не нуждаются в наших объяснениях? Это они даны, чтобы объяснить нас, а не наоборот, Вы согласны?
Цитата от участника JAGUAR:
| На это указывают и другие стихи, например, Йешуа обещает ученикам сотворить у них обитель вместе с Отцом. Т.е. и Отец и Йешуа каким-то образом будут обитать в верующих. Каким? Очевидно, что Своим Духом - Духом Мессии, Духом Отца, Духом Бога. |
Другие варианты не рассматриваются?
Цитата от участника JAGUAR:
| Я вообще сомневаюсь, что это место о Духе Бога. |
А я нет... Там контекст всей главы говорит о рождении от Духа. Если здесь Вы руах как ветер читаете, то и рождение в этой главе есть рождение от ветра. Есть выражение такое - Что, ветром надуло?
Цитата от участника JAGUAR:
|
чтобы сделать то, чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой. Следуя вашей аргументации, предопределять что-то может только самостоятельная личность, обладающая волей. Значит рука и совет Бога - личности. |
Вы запарили уже со своей рукой, чесслово
Рука - это однозначно метафора, и употреблено это выражение здесь как метафора. А Дух, Другой Утешитель, это далеко не метафора. Ну не в метафорическом смысле произнес эти слова Иисус.
Цитата от участника JAGUAR:
| Вас вводит в заблуждение синодальный перевод. Это место звучит "мысль Духа" или "духовный образ мыслей". Т.е. речь идет не о мыслях Святого Духа, а о наших мыслях, дающихся от Духа. |
Переведите тогда мне эти два стиха по своему, плииз. Про "Дух ходатайствует за нас..." ИМХО, с Вашим переводом тут вся внутренняя логика насмарку.
Цитата от участника JAGUAR:
| Оскорбить можно все что угодно. Например, Родину, или там память предков. Какое же это доказательство? |
Только за обман памяти предков Вас вряд ли вперед ногами вынесут.
Цитата от участника JAGUAR:
| Почему же? Вон, когда Мессия обвинил фарисеев в хуле на Духа, Которым Он изгонял бесов, то Он сказал "...если же Я перстом Божиим изгоняю бесов...". Мессия явно назвал Святой Дух пальцем Бога. Личность ли палец? Из этих аргументов уже песок сыпется, настолько они стары. |
Итак, из этого Вы делаете вывод, что Дух Святой - не Личность? Так?
Это - метафора, а стихи из Иоанна - нет!!! Прямое - косвенное.
Цитата от участника JAGUAR:
| Йешуа отдельная ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ личность от Бога. А не отдельная личность Бога от Бога. |
Иисус - Бог?
Комментарий