Опрос по поводу веры в Св.Троицу

[Alkul]

Ответ участнику JAGUAR

Цитата от участника JAGUAR:

А вот Стефан видел некую Двоицу: "воззрев на небо, увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога". В одном месте упоминаются двое: слава Божья и Йешуа. Чем не две ипостаси? Чем слава Божья не ипостась?

Тем не ипостась, что слава Божия не личность. Во всяком случае, этого не следует из текстов Писания. Например, одену я светящийся сияющий костюм с лампочками . Что Вы увидите? Меня, и исходящее от моего костюма сияние. Но это сияние не будет частью меня, равно как и частью моего костюма. Это феномен, сопутствующий горящим лампочкам, встроенным в мой костюм. И Вы сможете сказать, что видели меня и сияние от костюма. Но вот сказать, что Вы видели двоих, а не одного меня, будет нельзя.

Этак Вы скажете, что гора Синай, на которой Моисей видел Бога, тоже является частью Бога или Его ипостасью...

[JAGUAR]

Тем не ипостась, что слава Божия не личность. Во всяком случае, этого не следует из текстов Писания. Например, одену я светящийся сияющий костюм с лампочками . Что Вы увидите? Меня, и исходящее от моего костюма сияние.

С чего вы взяли что не личность? Из Писания не следует, что Дух Бога - отдельная от Него личность, также как и дух человека не отдельная от него личность, однако вы делаете такие выводы. Да и когда перечисляются вместе трое вы тут же восклицаете: Троица. А когда другие "действующие лица" перечислены вместе, вы почему-то закрываете глаза. Просто аргумент, что если вместе перечислены Отец, Сын и Дух, то значит Троица существует - никуда не годится.

[Dron]

Так кто что скажет по поводу стиха который я привел - где сказано что Христос сущий над всем Бог?

И еще сказано что Христос побывал в аду :".....не оставлена душа Его в аде...."

Деяния 2:31 и Римлянам 9:5

[Alkul]

Ответ участнику JAGUAR

Цитата от участника JAGUAR:

С чего вы взяли что не личность

Я отвечаю Вам на реплику о славе Божией и на Ваш вопрос, почему её нельзя считать личностью.
Дух Святой - Личность. Его, например, можно огорчить (Ис. 63:10). Огорчаться может только самостоятельная личность. Можно ли огорчить славу Божию? Буду рад, если Вы укажете мне соответствующее место Писания. Приведите примеры, кв которых сказано, что слава Божия может вести себя, как самостоятельная личность. Тогда и посмотрим.
Мы говорим о Троице потому, что и Отец, и Сын, и Дух Святой показаны, как мыслящие самостоятельно личности, имеющие самостоятельные чувства.

[JAGUAR]

Я отвечаю Вам на реплику о славе Божией и на Ваш вопрос, почему её нельзя считать личностью.
Дух Святой - Личность. Его, например, можно огорчить (Ис. 63:10). Огорчаться может только самостоятельная личность.

М-да. А также можно огорчить и человеческий дух. Значит человеческий дух - отдельная от человека самостоятельная личность. Так?

Можно ли огорчить славу Божию? Буду рад, если Вы укажете мне соответствующее место Писания. Приведите примеры, кв которых сказано, что слава Божия может вести себя, как самостоятельная личность.

Достаточно того, что Стефан видел двух: славу и Йешуа. А также у славы Божией есть дух: ибо дух Славы почивает на вас.

Мы говорим о Троице потому, что и Отец, и Сын, и Дух Святой показаны, как мыслящие самостоятельно личности, имеющие самостоятельные чувства.

Ну так нигде не сказано, что нет, к примеру четвертой, или пятой личности. Значит нет и Троицы.

[Dron]

Ответ JAGUARу

<<Мы говорим о Троице потому, что и Отец, и Сын, и Дух Святой показаны, как мыслящие самостоятельно личности, имеющие самостоятельные чувства.

Ну так нигде не сказано, что нет, к примеру четвертой, или пятой личности. Значит нет и Троицы.>>

Показаны три личности :Отец, Сын и Дух Святой. Есть стихи которые каждого из них называют Богом. И нигде больше нет никакой личности о которой бы писание говорило как о Боге.

[JAGUAR]

Если нет в Писании еще не значит что нет вообще. В Писании не сказано, что есть только три личности. Да и рука Бога названа Богом: "кто избавит нас от руки этого Бога? Это Тот Бог...". Еще одна личность?

[Alkul]

Ответ участнику JAGUAR

Цитата от участника JAGUAR:

Если нет в Писании еще не значит что нет вообще.

Если нет в Писании, значит нет вообще. Вы что, Писанию не верите? Если чего-то нет в Писании, значит это не может служить аргументом в дискуссии.

В Писании не сказано, что есть только три личности. Да и рука Бога названа Богом: "кто избавит нас от руки этого Бога? Это Тот Бог...". Еще одна личность?

Что-то Вы не туда пошли... А что, Ваша рука - это личность?
Рука Бога - метафора. Бог есть дух, поэтому я сомневаюсь, что у Него есть руки в нашем понимании.
И вообще, сравнение Бога и человека (наподобие Дух Бога - дух человека) в данном случае некорректно. Потому, что Бог - не человек.

[JAGUAR]

Если нет в Писании, значит нет вообще.

Ха! В Писании, например, нет ничего о верующем Алкуле. Значит нет никакого Алкула.

Вы что, Писанию не верите? Если чего-то нет в Писании, значит это не может служить аргументом в дискуссии.

Ну так раз вы верите Писанию, то посмотрите, написано ли там, что кроме трех личностой Бога нет других? Не написано. А вы утверждаете, что есть только три и баста. А вдруг их четыре или десять? Вдруг семь духов Божиих из Откровения - это еще семь личностей Бога?

Что-то Вы не туда пошли... А что, Ваша рука - это личность?

Так и дух мой не отдельная от меня личность.

Рука Бога - метафора. Бог есть дух, поэтому я сомневаюсь, что у Него есть руки в нашем понимании.
И вообще, сравнение Бога и человека (наподобие Дух Бога - дух человека) в данном случае некорректно. Потому, что Бог - не человек.

А вот Павел сравнивал и ничего: "Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия". Впрочем вы сами себе противоречите, мол рука Бога не может быть личностью, потому что человеческая рука не является отдельной личностью от человека. А когда я говорю, что дух человека тоже не отдельная от него личность, вы упираете на тот факт, что Бог - не человек. А коль Бог не человек, то и рука Бога вполне может быть отдельной личностью.

[Дмитрий Резник]

Кроме того, Дух Б-га вполне может быть такой же метафорой (дыхание Б-га), как и рука.

[москвин]

Ответ участнику Faith

Цитата от участника Faith:

Получается, что Отец все таки более важный, по их объяснениям.

Нет, это не по "их обьяснениям", а сам Христос в прямой речи так прямо и говорит:"...Отец Мой б о л е е Меня....."(Иоан.14,28)
Зачем еще какие-то разъяснения чьи-то...Чего пытаются Христа поправлять?

С уважением,

[aka Zhandos]

Ответ участнику JAGUAR

Сколько я наблюдаю за этой темой, постаянно со стороны унитаристов слышу аргументы про руку, куст и тд. Хотя бы ради понятия "правда" согласитесь, что места про руку и куст никак не могут быть поставлены в один ряд со стихом: Пошлет вам другого Утешителя, Духа истины... Не нужно так тянуть за уши, у вас ведь есть посильнее аргументы. Дух Святой - это другой Утешитель. Не рука, не слава, не сила, не куст - это Посланник от Бога вместо вознесшегося Иисуса. Хорошо будет для вас, если Я пойду, ведь если я не пойду, то Утешитель не придет.
Про личностные характеристики Духа:
Воля: Дух дышет, где ХОЧЕТ...
Разум: Испытующий же сердца знает, какая МЫСЛЬ у Духа...
Эмоции: Не оскорбляйте, не огорчайте Духа...
Это никак не вписывается в понятие метафоры, такой как рука, не так ли?
А если ставить перед собой цель опровергнуть все, что не вписывается в концепцию - то тогда и говорить не о чем.
-------------
Вы писали: А когда я говорю, что дух человека тоже не отдельная от него личность, вы упираете на тот факт, что Бог - не человек.
Может, где то Вы и отвечали на этот вопрос, извините, все не обозришь - а Иисус отдельная Личность от Пославшего Его?

[Игорь]

Дмитрий Резник

Кроме того, Дух Б-га вполне может быть такой же метафорой (дыхание Б-га), как и рука.

Это большая ошибка так думать. Метафора обычно означает что-то. Тоесть "десница Бога", можно поменять на "силу Бога" без всякого изменения смысла. Если же слово "Дух Святой" - метафора, можно всегда поменять на просто слово Бог, или Отец. Но это явно не проходит. Например всегда говорится, что мы приняли да Святого Духа, а не дар Бога или дар Отца...... и в любом другом случае.
Другое доказательство:
Рассмотрите стих " Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам." Здесь ясно видно, что Дух Святой - это и не Христос, и не Отец. Поэтому он никак не может быть метафорой означающей Бога Отца. Он - Бог, но это отличная от Отца личность

[Игорь]

JAGUAR

Ну так раз вы верите Писанию, то посмотрите, написано ли там, что кроме трех личностой Бога нет других? Не написано.

Вы хотябы убедитесь, что эти три есть. Тогда и за остальные поговорим.

[JAGUAR]

Привет!

Хотя бы ради понятия "правда" согласитесь, что места про руку и куст никак не могут быть поставлены в один ряд со стихом: Пошлет вам другого Утешителя, Духа истины... Не нужно так тянуть за уши, у вас ведь есть посильнее аргументы. Дух Святой - это другой Утешитель.

Не соглашусь. Может для вас этот стих и является сильным аргументом, потому что изначально вы смотрите на него с точки зрения неоспоримого триединства Бога. Для меня же нет. Вникните, пожалуйста, в следующую вещь: вы истолковываете стихи Писания исходя из аксиомы триединства. А триединство вовсе не аксиома, его еще нужно доказать, потому что оно вовсе не очевидно. А у вас получается так: Бог - Троица. Точка. Что там в Писании пригодится для обоснования этого утверждения? Ага, другой Утешитель. Мне же Троицу не нужно доказывать, поэтому я смотрю на этот стих по-другому. Йешуа говорит, что не будет присутствовать видимым образом с учениками, но общаться с ними будет в другой форме - посредством Своего Духа. На это указывают и другие стихи, например, Йешуа обещает ученикам сотворить у них обитель вместе с Отцом. Т.е. и Отец и Йешуа каким-то образом будут обитать в верующих. Каким? Очевидно, что Своим Духом - Духом Мессии, Духом Отца, Духом Бога.

Воля: Дух дышет, где ХОЧЕТ...

Я вообще сомневаюсь, что это место о Духе Бога. Скорее Мессия сравнивает рождение свыше с дуновением ветра (духа), который веет где хочет, и шум ветра мы слышим, однако не знаем откуда он приходит и куда уходит. Да и не это главное. Попробуйте вот из этого стиха отрицать наличие воли у руки Бога:
Деян.4:27-28 Ибо поистине собрались в этом городе на Святого Сына Твоего Иисуса, помазанного Тобой, Ирод и Понтий Пилат с язычниками и народом Израильским, чтобы сделать то, чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой.
Следуя вашей аргументации, предопределять что-то может только самостоятельная личность, обладающая волей. Значит рука и совет Бога - личности.


Разум: Испытующий же сердца знает, какая МЫСЛЬ у Духа...

Вас вводит в заблуждение синодальный перевод. Это место звучит "мысль Духа" или "духовный образ мыслей". Т.е. речь идет не о мыслях Святого Духа, а о наших мыслях, дающихся от Духа.

Эмоции: Не оскорбляйте, не огорчайте Духа...

Оскорбить можно все что угодно. Например, Родину, или там память предков. Какое же это доказательство?

Это никак не вписывается в понятие метафоры, такой как рука, не так ли?

Почему же? Вон, когда Мессия обвинил фарисеев в хуле на Духа, Которым Он изгонял бесов, то Он сказал "...если же Я перстом Божиим изгоняю бесов...". Мессия явно назвал Святой Дух пальцем Бога. Личность ли палец? Из этих аргументов уже песок сыпется, настолько они стары.

Может, где то Вы и отвечали на этот вопрос, извините, все не обозришь - а Иисус отдельная Личность от Пославшего Его?

Йешуа отдельная ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ личность от Бога. А не отдельная личность Бога от Бога.